Discussão:Reino de Chi

Período do estado Qi

Saudações

Nobres editores, demais wikis (como a inglesa, em: [1]; a alemã, em: [2]; a espanhola, em: [3]; a francesa, em: [4]), conotam o presente estado antigo chinês como originário em 1046 a.C., atestado por fontes. Contudo, o Es157 deseja alterar o ano de iniciação para 1039 a.C., tal como se apresenta neste momento no artigo.

Em mensagem na minha PDU, o citado usuário alegou que não precisa de novas fontes pois as existentes já dão conta (vide em [5]). O respondi na PDU dele, alegando que quem deseja inserir/alterar informações é que deve providenciar fontes que atestem o caso (vide em [6]). Ainda assim, preferi deixar como 1039 a.C. para evitar algum infortúnio desnecessário.

Dito isto, gostaria de saber as opiniões dos interessados acerca do tema, e o que propõem que seja feito para tanto (quanto ao ano de fundação do antigo estado chinês de Qi). Chamo por: Conde Edmond Dantès, Pórokhov, Rafael Kenneth, GRS73 e quem mais se interessar.

Cordialmente: Carlírio Neto (discussão) 20h25min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

As únicas fontes que encontrei (Schneider e Lam) consideram o estado Qi de 1046 a.C. até 221 a.C. Não encontrei nenhuma fonte com o ano de 1039 a.C.. De acordo com en:Talk:Qi (state) e pelo que eu aferi, o início é datado de 1046 a.C. como marco do início da dinastia Zhou. Existe uma possibilidade de estas datas não serem exatas, a fonte usada no artigo menciona do seculo 11 a.C. até 221 a.C., a enciclopedia Britannica fala de 771 a.C.(?) até 221 a.C. Ou Es157 arruma uma fonte adequada e bem-explicada para esse ano ou coloca-se 1046 a.C. ou século XI a.C.. R. Kenneth ^msg 23h13min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

Nobre Rafael Kenneth, fico grato por vossa explanação quanto a situação. Doravante ao que tu apresentaste, e dado que não existe (de imediato) uma data concreta (sendo como 1046 a.C. ou 1039 a.C.), acredito que definir o início do estado Qi como século XI a.C. soa como uma resposta mais justa no momento (ou seguir para o ano que tu indicou). Dito isto, melhor aguardarmos por mais opiniões e, quando e caso achares necessário, poderás fazer a alteração no artigo (se assim preferir). Com os melhores cumprimentos: Carlírio Neto (discussão) 23h22min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

Como eu já afirmei em outro local, a informação que vocês propagam de que a Wikipédia em outros idiomas cita 1046 a.c. é falsa. O único elemento que cita essa data é a infocaixa da página, que está errada e em contradição com o que diz o texto da própria página. O texto cita 1039 a.C. e explica o contexto. Como eu já defendi, o estado de Qi não foi fundado imediatamente após o início da dinastia Zhou, mas somente após a rebelião de Wugeng ter sido suprimida. O argumento de vocês está baseado numa premissa incorreta.Es157 (discussão) 6h39min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Citação: O único elemento que cita essa data é a infocaixa da página, que está errada e em contradição com o que diz o texto da própria página. - primeiramente, qual página? A página em português só cita a data, pois a própria foi alterada pelo usuário. Em contra ponto, na página correspondente em inglês cita a data como um acontecimento de dissolução de alguns estados e não a fundação deste. Apesar disso, nada destas afirmações estão referenciadas @Carlírio Neto e Rafael Kenneth: a data de fundação é incerta, algumas fontes indicam que ocorreu pouco tempo depois da fundação da dinastia Zhou. No entanto, a única data atestada é de sua dissolução.

Apesar disso, levanto três questões (I) a afirmação do Es157 é incorreta ao citar a data de 1039 a.C como da fundação baseando no conteúdo da anglófona. (II) há fontes que atestam 1046 a.C como a data de criação, apesar desta ser incerta. No entanto, não encontrei uma única menção a 1039 a.C. (III) o usuário traduziu o artigo Jiang Ziya com a mesma data de seu reinado, contradizendo a data não específica (que é datada apenas século XI). Sendo assim, e sem apresentar fontes, reverti as edições do usuário. Além disso, é possível que haja uma tentativa de pesquisa inédita ou de imposição de ponto de vista. Repito, a falta de fontes que cita 1039 e o contexto na página na anglófona não trata-se da fundação. Edmond Dantès ^{d'un message?} 09h36min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Acredito que o caro contribuinte não leu a página da Wikipéida anglófona. Deveria ser desnecessário, mas vou parafrasear: "During the Zhou conquest of Shang, Jiang Ziya served as the chief minister to King Wu. After Wu's death, Jiang remained loyal to the Duke of Zhou during the Three Guards' failed rebellion against his regency. The Shang prince Wu Geng had joined the revolt along with the Dongyi states of Yan, Xu, and Pugu. These were suppressed by 1039 bc and Jiang was given the Pugu lands in what is now western Shandong as the march of Qi." As terras de Pugu foram dadas a Jiang Ziya em 1039 a.C. como a marca (estado) de Qi. Está muito óbvio o que o texto diz, com todo o respeito. É a data da infocaixa que não tem base em lugar algum. Não existe a dúvida que vocês insinuam a respeito da data. Vocês estão simplesmente copiando o erro da página em inglês e transferindo para a nossa sem nenhum cuidado. Es157 (discussão) 11h38min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Pelo visto, Es157, você não entendeu o que o Conde disse. É claro que eu li, porém esta data que você cita não possui nenhuma referência. A Wikipédia anglófona pode estar errada neste ponto, e as fontes que temos trazem outras datas, menos 1039 a. C. R. Kenneth ^msg 18h05min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

O estado de Qi foi fundado sobre o estado de Pugu, como uma espécie de continuação. O estado de Pugu só foi conquistado em 1039 a.C.. É logicamente impossível que Jiang Ziya tenha se apossado daquela região em 1046 a.C., uma vez que o rei Wu não explorou as terras a leste de Zhaoge e retornou imediatamente para o oeste uma vez tendo suplantado a dinastia Shang. O leste permaneceu independente até o fim da rebelião dos guardas em 1039 a.C., logo só é possível que Jiang Ziya tivesse um estado no extremo leste após essa data. Eu identifico o equívoco na data escolhida por vocês pelo fato de que essa é a data da fundação da dinastia Zhou, mas é apenas isso. Justifico a minha insistência neste assunto na certeza de que a informação que trago é a mais correta. Veja o artigo anglófono sobre o estado de Pugu em: https://en.wikipedia.org/wiki/Pugu_(state) Es157 (discussão) 17h20min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Sim eu li a página, tanto que o texto que destacou em negrito traz uma passagem atestando "marcha", uma fronteira (zona neutra) entre territórios. Sem fontes atestando que o estado também é referido como marcha, então não podemos atribuir a data como fundação. Por fim, como disse anteriormente, há fontes que respalda 1046 e não há fontes que corresponde a 1039. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h54min de 25 de janeiro de 2019 (UTC) ┌─────────────────────────┘ A palavra "march" significa "marca" em português. Marca é apenas o nome que se dá a um estado feudal localizado numa região de fronteira. Obviamente nesse contexto "march" foi usado como sinônimo de estado feudal, e isso está extremamente claro. A "marca" de Qi foi criada, ou o "estado" de Qi foi criado, significam a mesma coisa. Além do mais, que eu tenha percebido após checar as únicas três fontes citadas (considerando que não leio chinês), não existe nenhuma referência ao suposto fato de que Qi foi fundado em 1046 a.C.. Como eu disse anteriormente, o autor da página apenas presumiu que essa fosse a data correta com base no fato de que a dinastia Zhou foi fundada nela. Se as fontes indicam essa data realmente, peço que me mostre para sanar a questão, pois não encontrei. Es157 (discussão) 17h31min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

As fontes foram trazidas mais acima, no início, pelo editor Rafael Kenneth: (Schneider e Lam). As mesmas ainda serão inseridas no artigo. Att: Carlírio Neto (discussão) 19h42min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)