Discussão:São Martinho (Países Baixos)

Notei que a página em questão não contempla o termo Holandês e suas variantes, trazendo apenas o termo Neerlandês, que imagino ser da língua portuguesa de Portugal. Sugiro, assim como temos em outros artigos, a inclusão do termo utilizado na língua portuguesa do Brasil, para melhor entendimento do artigo também pelos leitores brasileiros. --Glauco.hass (discussão) 15h02min de 13 de setembro de 2010 (UTC)

Caro Glauco, essa questão já foi levantada por utilizadores portugueses perguntando se "Neerlandês" não era palavra do português do Brasil. Após vasta discussão no seio da comunidade, os termos Neerlandês e Holandês são tidos como ambos correctos e utilizados nas duas versões do português. O primeiro é o mais academicamente correcto, pois é na sua totalidade referente aos Países Baixos, nome do país a que coloquialmente nos referimos por vezes como Holanda, que não é mais do que uma região dos Países Baixos. A minha opinião diverge neste assunto, já que considero neerlandês enciclopedicamente correcto, enquanto Holandês é coloquial, pouco preciso e leva ao engano. Um exemplo de paralelismo que fiz, durante a discussão, foi com as palavras "Inglaterra" e o seu gentílico "inglês", que embora totalmente correctas para um dos constituintes do Reino Unido, não poderão ser enciclopedicamente aceites para o país como um todo. Gameiro^{está lá?} 19h37min de 13 de setembro de 2010 (UTC)

Título

A princípio nada tenho contra a movimentação recente (apesar de desconhecer, ao menos no Brasil, o uso do nome "São Martinho", seja ele em qualquer contexto). Mas creio que outro termo poderia ser utilizado para ser colocado nos parênteses, visando adotar um termo mais 'neutro', tendo em vista que no ptBR Caraíbas não é utilizado. RafaAzevedo ^disc 04h26min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Olá, Rafa. Tem toda a razão. Na altura que fiz a movimentação (anteriormente o nome do artigo já havia sido São Martinho) também tive dificuldades em encontrar um bom termo de desambiguação. A wiki anglófona usa o nome oficial Coletividade de São Martinho para o distinguir de outros São Martinho. Parece-me uma boa solução, já que tal acontece com regularidade atualmente na nossa wiki (Exs: Região Autónoma da Madeira e Madeira, República Democrática do Congo e Congo, República da Irlanda e Irlanda, etc.). O que acha? Gameiro^{está lá?} 15h30min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

O termo "São Martinho" não é conhecido no Brasil. É de uso corrente "San Martin" no Brasil. Ou os portugueses querem mudar a gramática brasileira? Acho justo deixar a conversão no artigo. Nunca removi a conversão em português europeu. Eduardo Pazos (discussão) 00h18min de 8 de junho de 2013 (UTC)

Seria possível apresentar fontes? Obrigado. Gameiro^{está lá?} 15h34min de 9 de junho de 2013 (UTC)

• http://www.san.martin.guide.com.br/turismo/ Poderia ser San Martin ou Saint Martin. San Martin fica melhor para nós brasileiros, só adicionar na barra de conversão. Eduardo Pazos (discussão) 12h21min de 11 de junho de 2013 (UTC)

Não gostaria que você removesse a conversão, apresentei a fonte. Gostaria de melhorar o artigo com a barra de conversão. Gostaria de escrever com a minha grafia, sem alterações. Se não, penso em desistir de editar o artigo. Uma pena para a wikipédia lusófona. Eduardo Pazos (discussão) 12h27min de 11 de junho de 2013 (UTC)

Eu pedia fontes com credibilidade linguística e lexicográfica, não um website de turismo. Encontrei várias "fontes" brasileiras de igual credibilidade que usam "Saint Martin", "Saint-Martin", "Sint Maarten", "San Martin" e "São Martinho". O que duvido muitíssimo é que "San Martin" seja a única forma de escrever o nome da ilha em português brasileiro. As outras também têm uso, o que faz com que a barra de conversão impossibilite o uso de outras formas válidas por usuários brasileiros. Por isso, irei reverter a sua edição até que consiga apresentar fontes académicas que comprovem que:

1. "San Martin" é a única versão usada em pt-Br;
2. "San Martin" é uma forma correta do ponto de vista linguístico.

Espero que compreenda. Obrigado. Gameiro^{está lá?} 04h09min de 12 de junho de 2013 (UTC)

Discordo. Não gosto de editar essa wikipédia. Vou falar mal da wikipédia. Por favor não faça mais reversões. Eu tenho direito de acesso à versão pt-BR. Isso mostra mais uma auge de poder nessa wikipédia. De novo essa tirania na wikipédia. A wikipédia não tá nem aí para as suas reversões. Espero que você compreenda. Eduardo Pazos (discussão) 13h25min de 16 de junho de 2013 (UTC)

O artigo não está extenso, porque você fica fazendo reversões. Ao invés de deixar o artigo como está, e deixar eu traduzir o artigo. Com a minha variante. Eduardo Pazos (discussão) 13h26min de 16 de junho de 2013 (UTC)

Penso em criar um blog e colocar as informações traduzidas lá, em vez de colocá-las na wikipédia. Só por causa dessa guerra editorial. Não me sinto seguro de editar esse website. Eduardo Pazos (discussão) 13h28min de 16 de junho de 2013 (UTC)

Muito bem Eduardo, faça isso então, já que não compreendeu o espírito do projeto. Quem está a iniciar uma guerra de edições é você ao alterar o artigo sem responder previamente às minhas questões legítimas aqui na página de discussão. Repito: consegue comprovar-me que (1) "San Martin" é uma forma validada por fontes lexicográficas em português (do Brasil ou não) e que (2) "San Martin" é a única forma usada em português do Brasil e, portanto, a única legítima para aparecer na predefinição de conversão? Independentemente disso, apresentando uma fonte lexicográfica válida para "San Martin", é livre de editar o artigo e expandi-lo usando essa forma. Caso não encontre, expanda-o à vontade também usando uma das formas válidas, e serei o primeiro a aplaudi-lo. Gameiro^{está lá?} 01h39min de 17 de junho de 2013 (UTC)

Gostaria de adicionar mais conteúdo, quando possível. Escreveria São Martinho sem problemas. Gostaria de apagar "História recente", para atualizar a seção. Eduardo Pazos (discussão) 19h11min de 18 de junho de 2013 (UTC)

Caro Eduardo, está a vontade para fazê-lo usando a forma referenciada. Bom trabalho! Gameiro^{está lá?} 20h52min de 18 de junho de 2013 (UTC)

Comentário Com relação ao pedidos de fontes para Saint Martin em "pt-br" essas servem? [1] [2] MachoCarioca ^oi 01h05min de 19 de junho de 2013 (UTC)

PS Por sinal, essa lingua "neerlandês" não existe por aqui, só aí.

Saudações, MC. Gostaria de dizer que sim, porque calculo que haja fontes credíveis para Saint Martin (no referente à ilha no seu todo, e também no referente à parte francesa) mas das duas ligações que apresentou uma é francesa e apresenta nomes totalmente em francês como Saint Pierre et Miquelon, Wallis et Futuna e Réunion por isso não sei como olhar para Saint Martin e Saint Barthélemy. Talvez seja por desconhecimento da parte dos serviços consulares, mas duvido que a República Francesa imponha esses nomes em francês já que, pelo menos para Saint Pierre e Miquelon e para Wallis e Futuna não se usa o et (e no primeiro caso até existem a opção São Pedro e a opção Miquelão, que eu compreendo que muita gente não use). Já Reunião tem forma estabelecida em português há muito. Todas estas grafias são ignoradas pelo website. Quanto ao sítio do Visamundo, parece-me uma empresa privada e que ainda por cima traduz erradamente o nome da ilha para "São Martim". Resumindo, como fontes lexicográficas ou linguísticas, parecem-me valer muito pouco. Contudo, sei que a forma "Saint Martin" é amplamente usada, a par de "São Martinho". E mesmo a forma neerlandesa "Sint Maarten" também, especialmente quando nos referimos à parte da ilha que pertence aos Países Baixos. O que desconfio muito, é da forma "San Martin", que nunca havia visto e que me parece uma corruptela hispanófona desnecessária. Mas se houver fontes, quem sou eu. Deixo-lhe, para terminar, ligações dos verbetes da palavra "neerlandês" nos dicionários brasileiros Michaelis e Caldas Aulete, bem como no Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa da Academia Brasileira de Letras. Nenhum indica ser forma do português europeu. Boas contribuições! Gameiro^{está lá?} 02h34min de 19 de junho de 2013 (UTC)

PS - O Aulete até cita o grande Guimarães Rosa usando "neerlandês"!

A fonte passou para pt/br já que é o consulado francês em Brasilia . 'Saint Martin' é o usado por aqui sim, podia entrar ali como uma variação de pt/br. 'San Martin' tbém não conheço não. A fonte para Sao Martinho existente tbém não é lexicografica, creio que para mostrar as duas versões basta a comprovaçao do uso comum, não?.

Claro que neerlandês tem no dicionario, (praticamente tudo tem no dicionario) e na nossa literatura, no uso comum é que não existe, é o que quis dizer, é comum aí. Por aqui o comum é idioma holandês mesmo e tudo referente aos Paises Baixos tbém é holandes e nao neerlandes. Mas foi só uma observação, o verbete é escrito em portugues daí. Sds MachoCarioca ^oi 05h12min de 19 de junho de 2013 (UTC)

Permita-me só que lhe diga que a dicotomia neerlandês/holandês é igual em pt-pt. Simplesmente convencionou-se que neerlandês tem cariz mais enciclopédico, e holandês pode induzir em erro. Mas esse é um assunto de antanho, amplamente discutido e resolvido. Quanto à fonte de "São Martinho" ela pode não ser lexicográfica (dicionário ou vocabulário), mas é linguística já que o Código de Redação Interinstitucional da União Europeia é elaborado por um comité oficial que agrupa os serviços de terminologia, de tradução e de juristas-linguistas do Parlamento Europeu, do Conselho Europeu e da Comissão Europeia, sob a égide do Serviço de Publicações da União Europeia. Posso ainda acrescentar quatro usos da forma "São Martinho" em órgãos dos media brasileiros: Globo Notícias, Folha de São Paulo, Estado de São Paulo e portal UOL. Daí as duas formas serem usadas em ambas as versões do português, tendo "São Martinho" uma grafia portuguesa, e "Saint Martin" uma grafia francesa (ou inglesa, já que exclui o hífen). Pessoalmente prefiro "São Martinho". Optar por uma das línguas da ilha seria sempre em detrimento da outra parte, e escolher o inglês seria absurdo. Mas claro, esta parte é apenas a minha opinião. Gameiro^{está lá?} 09h18min de 19 de junho de 2013 (UTC)

Dois pontos: não é questão de "optar pelo ingles ser absurdo". É que no pt br se usa mais mesmo é Saint Martin, então, convenciona-se quando no pt/br usa-se determinada palavra ou expressão em outra lingua como uso comum, vira o que se chama "pt/br". Mas minha colocação não foi de usar Saint Martin ou optar por ela pelo texto, já está tudo como São Martinho, o que eu coloquei foi apenas fazer uma referencia a ela, como, abaixo:

Transformar isso:

"São Martinho1 ou, em neerlandês para o diferenciar da Coletividade de São Martinho (Saint-Martin), Sint Maarten, era um dos territórios que formavam as Antilhas Neerlandesas"

nisso:

São Martinho1, também no Brasil Saint Martin, ou, em neerlandês para o diferenciar da Coletividade de São Martinho (Saint-Martin), Sint Maarten1 era um dos territórios que formavam as Antilhas Neerlandesas.

Entendeu? MachoCarioca ^oi 09h26min de 19 de junho de 2013 (UTC)

Este artigo é sobre São Martinho neerlandês/holandês, que é conhecido também em português (europeu ou brasileiro) como Sint Maarten. São Martinho francês (ou Coletividade de São Martinho) é que é conhecido por vezes como Saint-Martin (em português europeu e brasileiro). A distinção Saint-Martin/Sint Maarten faz-se por motivos de diferenciação entre as duas partes da ilha, já que as duas podem ser conhecidas apenas por São Martinho. É possível que websites de turismo (pouco conhecedores da matéria) usem Saint-Martin para a parte neerlandesa da ilha, mas isso seria apenas consubstanciar um erro no nosso projeto. Gameiro^{está lá?} 10h17min de 19 de junho de 2013 (UTC)

Seria interessante a moção do artigo para Sint Maarten igual à versão inglesa da wikipédia. Eduardo Pazos (discussão) 14h37min de 19 de junho de 2013 (UTC)

A meu ver, a Wikipédia anglófona não é a Wikipédia lusófona. E nem tudo o que nela se passa deve servir de referências ao nosso projeto. São Martinho é válido e com uso, além de ser a versão consolidada neste artigo há mais de um ano e meio. Qual o intuito de baralhar e usar um nome em neerlandês quando há nome em português? Quando muito, concordaria com mudar a desambiguação e ter os três artigos da seguinte forma Ilha de São Martinho (a ilha propriamente dita), Coletividade de São Martinho (a parte francesa) e São Martinho (Reino dos Países Baixos) (a parte neerlandesa). Desambiguação feita, e tudo em bom português. Gameiro^{está lá?} 19h46min de 19 de junho de 2013 (UTC)

Acho interessante mover para São Martinho (Países Baixos). Eduardo Pazos (discussão) 00h10min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Feito. Gameiro^{está lá?} 21h22min de 3 de julho de 2013 (UTC)