Discussão:Taxonomia de Sibley-Ahlquist

Ahahah! Enganei-vos!! Vá lá digam lá o que acham disto!!!! Muriel 12:12, 6 Junho 2006 (UTC)

• AAAAA, quase tive uma taquicardia, rsrsrs. Talvez o problema seja aquele que o Lampiao disse mais abaixo, das pessoas que são de outras áreas preferirem não opinar por ter medo de se enganarem ou por ficarem confusas. Tente chamar os demais editores que editam verbetes de biologia para cá e, se depois de uma semana (ou menos) ainda estiver tudo na mesma, coloque a idéia em ação. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 14:43, 6 Junho 2006 (UTC)

HUAHUA, eu quase corrigi a predef porque achei que fosse algum vandalismo ou coisa do gênero. Nem ia abrir a discussão, se não fosse a ferramenta Popup... Mateus Hidalgo ^diga! 19:12, 6 Junho 2006 (UTC)

Sondagem de opinião

Esta *sondagem de opinião* sobre classificação das aves vai decorrer até 20 de junho.

Deve a wikipedia.pt adoptar a taxonomia de Sibley-Ahlquist para as Aves??

Ou devemos continuar a usar a classificacao tradicional?? (que se vê em Aves e nas caixas dos artigos)

• Vantagens de mudar:
  • É o mais correcto do ponto de vista científico
  • É uma base de trabalho moderna e actualizada
  • Nunca há dúvidas se um grupo pertence a este ou àquele
  • Coloca a wiki-pt como pioneira nesta matéria, o que significa que somos os primeiros

• Desvantagens de mudar:
  • É pouco intuitiva: águias, pinguins e cegonhas sao famílias da mesma ordem, por exemplo
  • Vai dar trabalho a mudar (mas isso...)
  • Coloca a wiki-pt como pioneira nesta matéria, o que significa que vai haver umas discrepâncias com as outras wikipédias

Adoptar a Taxonomia de SA

• Muriel 13:28, 3 Junho 2006 (UTC)
•  Lije*Also  ^{(D) @ (C)} 15:30, 3 Junho 2006 (UTC)
• Concordo Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 00:50, 4 Junho 2006 (UTC)
• Concordo Daniel Candido 16:29, 6 Junho 2006 (UTC)
• Concordo  Rei-artur  ? 17:43, 6 Junho 2006 (UTC)
• Concordo Desde que permitam aos leigos bem intencionados, como eu, editarem artigos com informações "tradicionais" (isto é: que eu não deixe de editar um artigo só porque não tenho acesso a informações "actualizadas" segundo esta taxonomia). Enfim: o que eu quero dizer é: não me ralhem se depois fizer caixas taxonómicas segundo a taxonomia tradiconal (limitem-se a corrigir para não ferir o meu orgulho ). Manuel Anastácio 21:39, 6 Junho 2006 (UTC)
• Concordo É o que meus leigos olhos vêem de melhor. Salles Neto ☮ ⁺ | 13:11, 7 Junho 2006 (UTC)
• Hinkel 20:26, 7 Junho 2006 (UTC)
• Concordo --Ricardo 15:39, 8 Junho 2006 (UTC)
• Concordo --Jocateme 03:44, 1 Julho 2006 (UTC)

Deixar ficar como está

Peço desculpa por fazer um comentário que não está relacionado com o tópico, mas não resisto. É engraçado eu ter apresentado um pedido para mudar o nome da página de Maomé para Muhammad, recorrendo aos mesmo argumentos que aparecem aqui a favor da adopção da Taxonomia de Sibley-Ahlquist (ser mais científico, mais moderno, colocar a Wikipédia como pioneira), mas no entanto um grupo de pessoas bloqueia essa mudança por tradicionalismo, afirmando que não há formas mais "correctas" de tratar as questões. --JLCA 11:28, 7 Junho 2006 (UTC)

Comentários

Prefiro sempre as classificações baseados em critérios filogenéticos (desde que tenham já um nível de aceitação razoável) porque são, como é referido, mais correctas do ponto de vista científico. Não invalida, e acho que é aconselhável por vários motivos,, que no texto do artigo, sejam feitas referências às classificações posteriores de maior relevância (um pouco à semelhança do que tenho tentado fazer , sempre que possível, em relação aos artigos das plantas > sistema APG vs sistema de Cronquist). Das desvantagens apresentadas, aquela que acho que é mais relevante (e mesmo assim num grau nem muito elevado) é a primeira (intuitividade). Mas é como se diz: primeiro estranha-se, depois entranha-se.  Lije*Also  ^{(D) @ (C)} 15:30, 3 Junho 2006 (UTC)

Taxonomia de Sibley-Ahlquist
Classificação científica
Ordem:	Ciconiiformes

• Eu estava a pensar, onde tiver que ser alterado, deixar as duas por uns tempos tipo alguns destes exemplos, que já vi nalgum lado. Muriel 15:44, 3 Junho 2006 (UTC)

• • Uff. Que pergunta... De aves, pouco sei (se tiraramos uns frangos assado e uns patos à pequinesa). É claro que nisto, pouca gente poderá honestamente votar.--Lampiao 16:00, 3 Junho 2006 (UTC)

• • • Sim, também já vi por aí esse sistema, que complementado com referências no texto me parece ser a solução ideal.  Lije*Also  ^{(D) @ (C)}

O pioneirismo sempre tem dois lados. Mas nesse caso, acho que o lado positivo prevalece sobre o negativo Daniel Candido 16:28, 6 Junho 2006 (UTC)

Estou com o Lampiao, de aves conheço mais as assadas rs. Realmente, para quem não é da área, fica difícil opinar aqui. Pelo que eu li é a mais correta cientificamente, e é a atualmente usada pelos cientistas, então não vejo muitos problemas em usá-la. Será bom para a wiki ser a primeira dos projetos a usar essa nova toxonomia, não vejo isso como problema, alguém tem que começar. Só acho que a antiga classificação poderia ser deixada por um tempo bem longo nas predefinições, já que ainda é a mais conhecida do público leigo. Até todos se acostumarem com ela, demorará um bocado (quem sabe não seremos nós os iniciadores dessa façanha :p).

Só mais uma coisa: pelo que vi no Wikispecies eles ainda usam a classificação antiga. Essa proposta já foi feita por lá alguma vez? Não terá problema o nosso projeto da vida estar diferente? Mateus Hidalgo ^diga! 19:12, 6 Junho 2006 (UTC)

Começo a achar que o melhor seria deixar a dupla classificação para sempre nos verbetes, com uma pequena nota (ou asterisco com link) explicando sobre isso. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 23:21, 6 Junho 2006 (UTC)

Pois é, eu pensei em falar da dupla classificação permanente, mas o "pra sempre" pareceu-me exagerado. :) Mateus Hidalgo ^diga! 02:39, 7 Junho 2006 (UTC)

Não acredito!

Muriel, até tu! Não acompanhou um dos arranca-rabos recentes? Votações só em páginas com prefixo Wikipedia:Votações/ e após terem sido discutidas. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 16:22, 3 Junho 2006 (UTC)

• Nao sabia!! Mas isto é tao inocente! É mais uma sondagem de opinioes... :D Muriel 16:24, 3 Junho 2006 (UTC)
  • Já corrigi! Muriel 16:32, 3 Junho 2006 (UTC)
    • . Só vou dar uma lidinha melhor, já que sou de outra área e curioso, mas, minha tendência é concordar. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 16:37, 3 Junho 2006 (UTC)

Concordo. Classificação pela filogenia é mais correta do que a tradicional, visto que assim não deixa dúvida se um determinado animal ou planta pertence a uma família ou ordem etc, como acontece na formal adotada atualmente. O problema não é nem tanto o trabalho em mudar a classificação para Sibley-Ahlquist, e sim a aceitação, pois ainda não é bem difundida, então acho que poderia ficar como o Lije Also citou: "Mudar para essa nova classificação, porém fazendo referência a antiga" e também como o Manuel Anástacio disse "podendo editar de acordo com a forma tradicional e depois passá-la para a nova quem tem acesso a essas novas informações". Hellen Perrone 03:26, 7 Junho 2006 (UTC)

Ordens ou clades?...

A minha experiência com classificações "definitivas" é que elas têm a tendência de ser postas de lado com relativa rapidez... Eu acredito que as relações filogenéticas propostas sejam as mais prováveis - não há dúvida que a biologia molecular revolucionou o nosso conhecimento sobre a vida e pode inclusivamente chegar a provar que a teoria da evolução é mesmo uma lei da natureza...

No entanto, uma coisa são as relações filogeneticas e outra é dar-lhes uma determinada hierarquia - fechada na taxonomia de Lineu! Eu acredito (apenas por ser aceite por mais gente, uma vez que esta não é a minha área) que os pinguins sejam "primos" das cegonhas, mas daí a afirmar que essa relação se simplifica transformando-os numa família dos ciconiformes, aí eu tenho dúvidas.

Para além de que parece haver ainda dúvidas sobre essas relações, como se pode ver no projecto Tree of Life - Neoaves.

A minha contraproposta a "mudar tudo" é: referir nas páginas das famílias que existem essas relações e que provavelmente a família tal pertence ao mesmo clade da tal outra. Em relação às ordens, devem igualmente referir-se as várias hipóteses de inclusão, referindo que este taxon pode ser de ordem hierárquica superior à ordem (superordem, p.e.), mas sem lhes dar um conteúdo definitivo. A não ser que apareça na Wikipédia um "aviólogo" com credenciais e teimosia suficiente para mudar tudo (ou negar que tem de se mudar...)

Mas valeu!--Rui Silva 08:05, 7 Junho 2006 (UTC)

Claro que tudo o que tenha que ser referido em termos de classificação e relações filogenéticas, presente (a adoptada) e passado, terão que estar no artigo. Sá assim estaremos a ser o mais correctos possível :). Até se pode acusar de ao se adoptar uma determinada classificação e não outra estariamos a ser imparciais (já vi essa argumentação nalgum lado). Se tudo tiver no texto, menos há a apontar. O que é certo é que dá jeito seguir alguma sistema, para não ser uma mistura que aí ninguém se entenderia.

A mudança

Se a mudança for mesmo aprovada, a minha ideia é fazer o seguinte:

• Construir uma "Árvore genealógica das aves" semelhante à página da wiki.en e seguintes - desta forma quando alguém quiser fazer um artigo, é fácil de verificar a classificação.
• Mudar as taxo-caixas de acordo - mas mantendo sempre a classificação antiga (como nos exemplos da taxocaixa aí em cima).
• Fazer referência, nos artigos das famílias, ao antigo posicionamento e eventuais polémicas.
• Nao apagar nem redireccionar nada!! Por exemplo a ordem Falconiformes deixa de existir, mas o artigo deve manter-se, com uma devida explicação.

Acho que estes pontos cobrem as críticas/ideias expostas em cima. Agradecia mais comentários, se alguém os tiver! Muriel 09:55, 7 Junho 2006 (UTC)

Bravo! É a única crítica que tenho a fazer :)

(só um comentário: óbvio que mesmo que haja uma ordem, família, etc, que já não é utilizada por mais nenhum autor, há não sei quanto tempo, ela deixe de ter direito a ter artigo. Teve o seu tempo e a sua importância e é sempre bom as pessoas que consultam artigos deste tipo na wikipédia tenha um pouco a noção do fluxo das classificações, que não são nem de perto nem de longe imutáveis.)

 Lije*Also  ^{(D) @ (C)} 14:37, 7 Junho 2006 (UTC)

Não deveria a Wikispecies adotar a taxonomia de Sibley-Ahlquist também, já que é diretamente associada à Wikipédia? --Jocateme 03:48, 1 Julho 2006 (UTC)

Retiro meu comentário. Não levara em conta que a Wikispecies é uma entidade unilingüe. --Jocateme 04:06, 1 Julho 2006 (UTC)

Mas isso foi mesmo adoptado pela AOU?

No artigo refere-se que que American Ornithologists’ Union adoptou oficialmente as alterações. Alguma citação comprovando isso?

É que na página da AOU usam a classificação tradicional:

http://www.aou.org/checklist/index.php3--MiguelMadeira 16h08min de 20 de Agosto de 2007 (UTC)

Falhas na Taxonomia de Sibley-Ahlquist

Acabei de encontrar uma falha neste sistema de classificação. Não é como bem o amigo lá em cima falou: "Nunca há dúvidas se um grupo pertence a este ou àquele". Há dúvidas sim!

Eu explico: lido com aves há algum tempo e achei estranho ao encontrar um artigo que classificava a marreca-irerê (Dendrocygna viduata) como pertencente a uma desconhecida família Dendrocygnidae. Disponho de vários livros sobre ornitologia, como o Helmut Sick (1997), Deodato Souza (2004), Johan D. Frisch (2005) e TODOS eles são unânimes em classificar tal espécie como pertencente à Família Anatidae. Eu só conhecia duas famílias apenas de Anseriformes presentes no Brasil: Anatidae e Anhimidae. A lista oficial das espécies brasileiras atualizada confirma isso: http://www.cbro.org.br/CBRO/pdf/avesBrasil_16agosto2007.pdf

Até mesmo as Wikipedia de outros países desconhecem a existência de uma família de aves chamada Dendrocygnidae: alemã, dinamarquesa, espanhola, francesa, húngara, inglesa e sueca. O autor do tópico, Lijealso, pareceu-me irredutível e um pouco autoritário ao não reconhecer o erro. Posto assim, eu ponho em cheque este sistema de classificação taxonômica adotado pela Wiki lusófona, pois pode haver outros equívocos como o do referido artigo Robertogilnei (discussão) 05h21min de 16 de Dezembro de 2007 (UTC)

Taxonomia abandonada?

Segundo a wikipedia inglesa:

"This revolutionary reordering was initially widely accepted by North American ornithologists, and the American Ornithologists' Union adopted some of its provisions. In other parts of the world its adoption has been more deliberative: it has been a respected major influence on existing classification schemes but hardly any authority adopted it in its entirety. Today, the Sibley-Ahlquist taxonomy has fallen out of use; cladistic analyses have questioned its very methodological foundations and most of the proposed major changes (with one notable exception) are today considered to be false."--MiguelMadeira (discussão) 22h23min de 2 de Outubro de 2008 (UTC)