Discussão:Testimonium Flavianum

Controverso

Marcado como controverso, já que esta tradução do verbete da en:Wikipedia nem possui a seção critical view, nem comentários sobre os que alegam que o texto eventualmente tenha sido falsificado no exato trecho que se menciona Jesus. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 22:12, 7 Março 2006 (UTC)

Reconheço que, em parte me baseiei no artigo em inglês, mas tenho em mãos um livro impresso de papel, sólido e pesado de autoria do próprio Flávio Josefo e que contém o mesmo testemunho (ver referências). Preferia que outro acrescentasse a critical view e os comentários sobre interpolações a que o texto fosse marcado como controverso. Em todo o caso sou novo na Wikipédia e talvez este seja o procedimento padrão.Prof.Maque • ^msg 22:53, 7 Março 2006 (UTC)

Proponho mover-se para Testimonium Flavianum, segundo o padrão adoptado nas demais wikis (excepto a inglesa), por me parecer um título mais neutro... --Andreas Herzog 23:15, 7 Março 2006 (UTC)

Optei por Flávio Josefo e Jesus porque Testimonium Flavianum não será encontrado nas buscas. O fato de que Josefo cita Jesus é mais ou menos conhecido mas a expressão "Testimonium Flavianum" não o é. Discordo que este título seja mais neutro, será apenas mais obscuro. Prof.Maque • ^msg 23:21, 7 Março 2006 (UTC)

• Mas existe a opção de deixar este título atual apontando para o novo. Quanto ao fato de eu ter inserido a marca de {{controverso}}, sim, é apenas um procedimento padrão, para deixar avisado a outros editores que determinada entrada precisa de um pouco mais de atenção do que outras. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 23:27, 7 Março 2006 (UTC)

Compreendi e concordo. Você fará isto ou quer que eu o faça ?Prof.Maque • ^msg 23:30, 7 Março 2006 (UTC)

Ligusto e Andreas agradeço pelas orientações e sugestões. Moverei para um novo artigo com o titulo Testimonium Flavianum e colocarei o atual apontando para ele. O atual não terá texto, apenas a ligação em hipertexto. Falo-ei amanhã entretanto. Também procurarei colocar as opiniões criticas sobre a autencidade desta parte da obra do historiador. Abraços.Prof.Maque • ^msg 23:30, 7 Março 2006 (UTC)

• Me antecipei e movi, usando a opção mover próxima à opção de editar. Agora automaticamente o nome anterior aponta para cá. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 23:55, 7 Março 2006 (UTC)

Remoção Controverso.

Estou removendo o título de controverso, por conter as críticas de autenticidade, propostas inicialmente, portanto, acredito não ser mais unilateral a visão do mesmo.

--Yeshua 11:12, 3 Janeiro 2007 (UTC)

Para haver alteração dessa magnitude deve haver votação

Ozymandias;

Repete-se sua tendência que querer conduzir o leitor. Enciclopédia não induz, informa. Como tentou fazer em Yeshua, da mesma forma tenta fazer no Testimonium Flavianum removendo boa parte do texto para sua interpretação distorcida que não respeita a imparcialidade.

Quando transfere o sub tópico a “Versão Árabe” para “Crítica a favor de uma versão parcial”, somente mostra que você está tentando induzir o leitor. Deixe que o leitor tire suas conclusões.

Se há provas da interpolação cite as fontes e acrescente ao texto, mas o que o colega está fazendo é tentar difamar o cristianismo.

Na discussão com o Usuário:Mchibly, você pediu provas, e quando o mesmo apresentou sites evangélicos, além de outros, você não aceitou. Você denotadamente tem preconceitos contra os cristãos e edita de forma bem característica. Não pode falar de imparcialidade.

Você mesmo, na sua página pessoal já pôs o seguinte perfil: sou "Abertamente contra todas as formas de religião". Então como entrar em um debate coerente com sua pessoa? Como fez com o Usuário:Mchibly?

Quais as suas Provas? Mostre-me a interpolação. Não ponha sua opinião pessoal. Você prova? Obviamente esses meus argumentos são apenas um pouco do seu remédio. E bem amargo dado ao Usuário:Mchibly. Você seguiu as edições do Usuário:Mchibly e foi desfazendo do novato. Por mais que ele apresentasse argumentos, só os seus valem. Com isso praticamente enxotou o Usuário:Mchibly que tem conteúdo a nos enriquecer.

Já quanto ao Usuário:Ozymandias, até me atrevo a dizer que o colega sequer sabe o real significado de método científico.

Veja o Santo Sudário: por ele passou o método científico. Alguns crêem, outros não e ele continua lá. Você não pode queimar o Santo Sudário, nem queimar os Livros de Josefo. Afinal os judeus não tentaram apagar a história de Josefo? Você não necessita crer, eu não necessito crer, a Wiki não necessita crer no Sudário; apenas relatar sua existência de forma neutra. Estou apenas fazendo um comparativo para ver se o caro colega solta as amarras. E digo isso com maior respeito: O colega não está sendo honesto.

E quanto ao texto de Testimonium Flavianum, o artigo já estava assim por algum tempo editado por diversos usuários. Para fazer uma alteração dessa magnitude, o colega tem que se submeter ao crivo dessa página de discussão, já que estou dando o contra. Se a maioria aceitar, então mudemos para sua versão dos fatos, mas só se a maioria aceitar.

Foi isso que fiz no artigo Judaísmo Messiânico, ainda espero manifestação há muitos dias; e como apenas uma pessoa se manifestou parcialmente a meu favor, ainda que ninguém tenha se manifestado a seu favor, não procedi alterações, pois tenho respeitado as regras Wiki. Por favor, respeite-as!

Cumprimentos

Observatore 16:25, 6 Janeiro 2007 (UTC)

Se houve alteração substancial demonstre aqui antes de reverter minha edição. Apenas houve divisão do texto. Ozymandias 09:13, 8 Janeiro 2007 (UTC)

Quem deve justificar? Quem está fazendo as alterações.

Quem deve justificar é quem edita. Não são as regras Wiki? Quem deve fazer defesa de posição na discussão é que está fazendo alterações, que devem ser explicadas pelas regras Wiki.

Mesmo assim já me pronunciei

Anteriormente da seguinte forma:

1. Deixe que o leitor tire suas conclusões.

2. Se há provas da interpolação cite as fontes e acrescente ao texto.

3. Quais as suas Provas? Mostre-me a interpolação. Não ponha sua opinião pessoal. Você prova? Se você não prova nem mostra as fontes, está editando “opinião pessoal”.

4. O artigo já estava assim por algum tempo editado por diversos usuários, quem tem que justificar as alterações é o colega.

5. Porque o colega foge de uma votação? Se a maioria aceitar, então mudemos para sua versão dos fatos, mas só se a maioria aceitar.

Mais alguns motivos contra suas alterações

Um cabeçalho conduz o leitor para o que se pretende dizer logo a seguir. Quando um copo d’água está pela metade, posso conduzir o leitor com um cabeçalho: “Copo meio cheio”. Ou se quero conduzir para um pronunciamento menos otimista ponho o cabeçalho: “Copo meio vazio”. O título que puser no tema pode conduzir o leitor no que se pretende dizer ou transmitir antecedendo uma determinada redação ou discussão.

Foi por isso que fui contra a sua mudança de “Cabeçalho” na página principal de Testimonium Flavianum. Quando o sub tópico (cabeçalho) estava como “Versão árabe”, era um título neutro e não conduzia o leitor; ao mudar para “Crítica a favor de uma versão parcial”, faz-se condução para que o leitor pense dessa forma como está o cabeçalho.

Nem todos pensam dessa forma como puseste no cabeçalho, se deixarmos um cabeçalho neutro, o leitor que pensar da “sua” forma não deixará de concluir como “sua” pessoa, já o que tiver posicionamento cristão verá que “não é uma crítica” a favor de uma versão. Assim me posiciono para que deixemos o leitor tire suas próprias conclusões.

Quanto a interpolação, não sou contra se o colega apresentar as fontes, no mais já está descrito no próprio texto as divergências de forma neutra.

Cumprimentos

Observatore 14:40, 9 Janeiro 2007 (UTC)

Crítica a favor de uma versão parcial segue o mesmo príncipio de cr´´itica contra autenticidade e a favor da autenticidade. Ozymandias 09:05, 16 Janeiro 2007 (UTC)

"Crítica a favor" - "Crítica contra" - "Crítica parcial"

Quando o colega mudou os outros dois cabeçalhos, passou a ter um padrão. Entretanto, os cabeçalhos estão compreensíveis para o leitor culto, mas não para o inculto. Para o leigo, as palavras “crítica” com o termo “a favor”, salienta o termo crítica. Para outros (leigos) as palavras, são antagônicas e promovem dúvidas.

Por exemplo: o termo “Crítica literária” – o leitor leigo não entende que possa haver elogios em “crítica literárias”.

E os “críticos gastronômicos”? São conhecidos pelas “críticas a favor” ou pelas “críticas contra”? Respondo: São conhecidos por “críticos”, no sentido pejorativo.

Será que estou criterioso por demais. Como o texto é polêmico, sou criterioso; mas posso mudar de idéia com uma boa argumentação.

Quanto a “interpolação”, poderá perceber que quem inicialmente editou, foi exatamente quem editou a favor do assunto e já estava no texto, de forma neutra e não destacada:

“O Testimonium Flavianum tem estado sob suspeita desde o tempo do Arcebispo Ussher (1581–1656), e no começo do século XX, era considerado pela maioria como uma interpolação. Contudo, ao longo do último século o consenso dos estudiosos mudou, em grande parte por causa da descoberta de novos manuscritos.”

Percebeu? Já estava no artigo de forma neutra! Ao contrário do que o colega havia editado inicialmente sobre ser “considerado pela maioria uma interpolação”, a maioria não pensa que a houve interpolação, mas o contrário, como já estava no artigo.

E o novo parágrafo que o colega adicionou, iniciando o artigo. Não há uma pequena crítica implícita? Devemos começar um artigo com crítica? “Todas as cópias derivadas de fontes cristãs” é uma “crítica” alegada pela “crítica contra”. Há mais - segue: “Desde o século 17 no entanto sua autenticidade tem sido disputada.” Percebeu a “crítica”? É uma “crítica neutra”, mas constitui uma “crítica” onde deveria haver apenas informação. E é uma "crítica" errada que vou explicar mais a frente.

Resumidamente: iniciar o artigo com um parágrafo duplamente “crítico” não convém.

Jesus não é contestado, mas o adjetivo Cristo

Perceba que o primeiro parágrafo já está ‘crítico”. Então passemos ao segundo parágrafo: “teria citado”? O termo é outra “crítica” implícita, pois ele não “teria citado Jesus”, ele “citou Jesus” sim. Esse fato não foi contestado como sido alterado nem pelos “crítica a favor”, nem pela “crítica contra”, nem pela “crítica parcial”. O que é contestado é o termo “Cristo”.

Viu como foi difícil citar a forma culta sobre “crítica a favor” e “crítica contra”, no parágrafo acima? Talvez a maneira informal seja mais simples. Percebe porque sou criterioso para que o leigo leia sem condução e tire suas conclusões?

O colega se deixou conduzir, pelo que pensa e não pelo que está no artigo, ou pelo que alegam os estudiosos do assunto. Estou falando com maior respeito. Os críticos não criticam sobre Jesus, mas sobre “Cristo”. Entendeu porque não podemos conduzir o leitor. Como o artigo está posto agora, parece até que a contestação é sobre Jesus, e não sobre o termo “Cristo”

Críticas devem vir no final

Então continuemos em mais argumentos, passemos para o terceiro “sub tópico”. O terceiro cabeçalho fala exatamente de crítica contrária: “Crítica contra a autenticidade”. Enfím, os três primeiros cabeçalhos do artigo estão sendo contra o artigo, quando as críticas devem estar no final, depois da exposição do assunto em mote.

Finalizando, a "forte testemunho da existência histórica de Jesus Cristo fora do Novo testamento" (veja primeiro parágrafo artigo), não foi contestada. O texto é contestado sobre Jesus ser ou não o Cristo.

Espero ter me feito entender com a supra “crítica literária”.  :-))

Respeitosamente

Observatore 14:52, 17 Janeiro 2007 (UTC)

Não comecei com a crítica contra. A crítica a favor já estava em seguida do texto como diz o primeiro parágrafo da seção. O que pode-se fazer então é continuar esta sub-divisão em três , porém reordená-los. Isto pode ser feito por mim, por ti ou por um terceira pessoa se preferir. Aliás encontrei um adventista na pédia, e convidei-o a colaborar na discussão do judaísmo messiânico.Ozymandias 15:06, 17 Janeiro 2007 (UTC)

Quanto a terceira pessoa talvez possamos chamar o Usuário:JLCA o qual nós dois respeitamos e que já resolveu um problema semelhante em Judas Iscariotes. Ozymandias 15:09, 17 Janeiro 2007 (UTC)

Concordo

Vejo que estamos encontrando concenso.

Quanto a JLCA, concordo. Não sei se ele estará interessado, ou tenha intimidade com o tema.

Há outra pessoa que não escondo meu respeito e edita muito bem sobre assuntos religiosos que é o DrLutz. Acredito até que ele não seja trinitário, logo não me será a favor, mas imparcial, pois bem o conheço. Se não houver oposição tua, o convidarei para a conciliação. Cumprimentos.__Observatore 16:00, 17 Janeiro 2007 (UTC)

Sobre Judaismo Messiânico: Quando discutíamos pensei em quem tu chamaste, e concordo que Abviana faça uma análise. Apesar de sermos discordantes em muito, respeitarei a opinião dele. Na época não o chamei, pois tu terias aversão a qualquer que fosse minha indicação. Mas está a meu contento.__Observatore 16:00, 17 Janeiro 2007 (UTC)

A vontade sobre o DrLutz (que já foi meu companheiro de debate). Quanto ao Abviana só lamento que ele entre muito pouco na pédia. Ozymandias 16:35, 17 Janeiro 2007 (UTC)

Creio ainda que o texto está incompleto no que tange a todas as críticas. Se puder auxiliar com tradução do material em inglês vou ver se posso fazer mesmo. Ozymandias 16:40, 17 Janeiro 2007 (UTC)

Gostaria que esperássemos o DrLutz evoluir o artigo de onde está. Quando o DrLutz (se o mesmo aceitar) finalizar suas edições conciliatórias, sem pressa, aí então pensaríamos em ampliá-lo. Vamos dar um tempo ao conciliador, ou conciliadores.__Observatore 18:41, 17 Janeiro 2007 (UTC)

Opinião

Tendo eu sido convidado pelo Observatore a compor esta mesa de discussão, agradeço a oportunidade e o apreço demonstrado pelos colegas, e passo ao meu parecer.

Entendo que as modificações realizadas pelo Ozymandias, apesar de organizarem o artigo (que estava meio desordenado), pecam por trazer logo no início as críticas. Eu entendo que as críticas sempre devam estar no fim do artigo ou tópico: primeiro se explica o tema, para depois criticá-lo. Isto já foi objeto de discussão aqui, sendo acolhido pelos colegas.

Entendo que o termo "críticas" nos títulos a favor ou contra a autenticidade, dada a sua conotação negativa, possa ser substituído, sem perda do sentido, por "argumentos".

Com relação ao título "Críticas a favor de uma autenticidade parcial", entendo que o termo "parcial" não é claro. Se referiria a "parcialidade", de forma que a versão "puxa para um dos lados", ou em dizer que "parte" dele é correta, e outra não?

A forma que deu ao artigo o Ozymandias é muito boa. Dividiu a questão da autenticidade na concordância, discordância e concordância parcial. Mas, creio que o conteúdo do subtópico "autenticidade parcial" não corresponda exatamente ao que intitula, aí gerando os problemas apontados pelo Observatore.

Como a minha opinião acabou pendendo mais para o lado do Observatore, acho prudente aguardar opiniões de demais usuários.

Forte abraço a todos. --Lutz 15:50, 18 Janeiro 2007 (UTC)

Apesar do termo crítica ser um termo neutro em si, assim como "parcialidade" referir-se a que existe uma corrente defender que o texto em si é legítimo, mas adulterado posteriormente, acho a idéia do Lutz boa. Só ordenei as críticas em primeiro lugar porque já estavam assim antes da minha edição. Apenas joguei o que estava em versão árabe para depois das críticas favoráveis. Porém o uso do termo argumentação é ao meu ver mais apropriado para não gerar ambiguidades. Ozymandias 09:00, 19 Janeiro 2007 (UTC)

Talvez o uso de Versão Árabe no sub-tópico (na mesma posição onde está parcialidade agora) seja mais neutro e permite que não se julgue também est versão nem a favor nem contra. Ozymandias 09:01, 19 Janeiro 2007 (UTC)

De acordo. Oposições? --Lutz 11:33, 19 Janeiro 2007 (UTC)

Ok.__Observatore 17:37, 20 Janeiro 2007 (UTC)

Para encerrar de vez esta discussão o que acham de se postar o trecho a favor do Testimonium antes da crítica? No entanto para isto será necessário alterar-se o primeiro parágrafo deste texto. Alguém se candidata ? Ozymandias 22:51, 21 Janeiro 2007 (UTC)

Sobre Reversão

OS2Warp, como poderá perceber. Acima está uma grande e laboriosa discussão. O usuário Ozymandias entrou em consenso comigo e com o usuário Dr Lutz. Depois, perguntou quem se dispunha a fazer as alterações que ninguém fez, pelo desgaste da discussão, acho. Agora, resolvo-me fazê-las. Então vossa graça reverte. Então gostaria que explicasse os motivos da vossa reversão. Cumprimentos. __ Observatore 00:19, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

Solução de eventual conflito

Reverti a edição do OS2Warp, optando por não bloquear o verbete. Espero que as partes possam encontrar um consenso, aqui. Conhecer ^Digaê 01:31, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

É incrível como artigos aparentemente inofensivos causam tantos problemas. O único artigo com que tive problemas foi sobre o singelo personagem bíblico João Batista. Eu e o Vidente entramos num conflito fratricida sobre a primeira frase do texto, acho que por puerice minha. Antes de manifestar-me, vou esperar a manifestação dos dois nobres colegas, os quais respeito muito, sobre as reversões. Um abraço para todos. --Lutz 13:10, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

Meu inglês não é muito bom mas vejo que esta página é uma tradução da http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus.

Observei também que o texto não está na sua totalidade, conforme a versão inglesa. Algumas coisas foram retiradas, principalmente na parte dos argumentos contrários à autenticidade. —o comentário precedente não foi assinado por Cybermago (discussão • contrib.)

Outra versão

Incluí na Página uma outra versão do "Testimonium" (e respectiva fonte bibliográfica), sobre a qual coloco-me à disposição para comentar/debater. Apr (discussão) 03h44min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O artigo ainda é controverso!

De acordo com o artigo da Wikipédia em Inglês, há muito mais evidências contra a veracidade do trecho que cita Jesus do que a versão portuguesa faz parecer. O trecho em questão é tido como uma farsa pela maioria dos pesquisadores sérios, então creio que deveria ser melhor complementado sua crítica negativa.

Creio que o artigo deve voltar a ser marcado como {{controverso}}.

--Alenônimo ^msg 21h31min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Reporto-me novamente a minha solicitação e à do colega acima: O artigo publicado ainda está controverso e tendencioso. O próprio autor do texto da página coloca:

"Reconheço que, em parte me baseiei no artigo em inglês, mas tenho em mãos um livro impresso de papel, sólido e pesado de autoria do próprio Flávio Josefo e que contém o mesmo testemunho (ver referências)."

Mesmo tendo ele se referido apenas ao texto de Josefo, muito mais coerente e honesto seria traduzir o texto da versão da Wiki em iglês em sua íntegra.