Discussão:Biruta

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Ouvi dizer que a "biruta", é invenção de brasileiro, amigo de Antoine de Saint Exupery ("O Pequeno Príncipe"), que era piloto e nas suas viagens ao sul do país, necessitava de saber a direção dos ventos para pousar, tendo em vista que as pistas eram precárias.—comentário não assinado de Linktrink (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Movimentação

Desfiz por duas vezes a moção da página depois de ter sido pedido e contestado em pedidos/outros e não houve qualquer discussão sobre qualquer novo título. Saber que é contestado e insistir uma segunda vez, recusando-se a discutir parece-me uma atitude hostil, mas enfim. Na recusa de diálogo, abro eu a discussão em argumentação contra os motivos indicados na mudança:

É irrelevante a terminologia "oficial" que uma entidade sobre o sector aeronáutico adopta para um objecto de uso comum. Tanto quanto saiba, as mangas de vento têm inúmeras aplicações fora dos aeroportos, desde estradas a instalações industriais. Antero de Quintal (discussão) 10h52min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Não é guerra de edições, é bom senso combinado com regras da Wikipédia e meus conhecimentos especializados, em busca não de suprir alguma necessidade do meu ego mas sim a razoabilidade, a lógica, a qualidade do artigo etc.:

• Eu costumava deixar o artigo com o nome mais popular dele (embora na época para mim fosse indiferente quem fosse redirect de quem), até que me deparei com um caso em que o nome popular entrava em conflito com o nome oficial e daí criei esta discussão, na qual a maioria se mostrou contrária ao meu pleito e favorável a se dar preferência ao nome científico ou "oficial" (Curculionidae, no caso), ao invés de ao nome popular Gorgulho. Portanto, eis aí um motivo para se manter "Wind direction indicator", que é o adotado pela ICAO, organismo da ONU que padronizou o nome internacionalmente (sem fronteiras geográficas ou linguísticas). E embora a ICAO seja um organismo de aviação civil, a padronização feita por ele é "oficial" mesmo para outras áreas, porque essas supostas "outras áreas" não possuem um organismo internacional que tenha feito similar padronização (convido a quem quiser para procurar tal organismo). Afinal, o dispositivo foi criado na aviação e se hoje é usado (muito modestamente) em outras áreas é apenas porque as tecnologias de uma área são mesmo aproveitadas em outras, isso é normal e ocorre em todos os lugares, épocas e contextos.
• Na lusofonia, não existe um nome padrão, popular ou técnico, que possa ser usado, porque no Brasil popularmente se diz "biruta", em Portugal popularmente se diz "manga de vento", em órgãos oficiais dos dois países se diz "indicador de direção do vento" ou "indicador visual de condições de vento", e sabe-se lá mais o que que há nos outros países lusófonos (Cabo Verde, Moçambique etc.). Tanto é que tal nomenclatura não consta (e nem haveria como constar, em uma única linha) na lista de expressões idiomáticas. Por isto segui a mesma lógica adotada pela maioria naquela discussão e, por exemplo, já convencionada para os artigos sobre Biologia. Nós aqui não estamos em um artigo sobre Biologia, mas o que se observa na lógica dessas convenções é que existe uma tendência a se adotar um nome técnico, quando houver variantes populares/coloquiais. No meio aeronáutico é particularmente comum o uso, por lusófonos, o uso de expressões em inglês mesmo, justamente porque em português há muitas variantes.
• Na convenção de nomenclatura para nomes estrangeiros adotou-se a mesma lógica: é preferível manter o nome estrangeiro ou "oficial", salvo se existir uma grafia lusófona única e consagrada tanto no português brasileiro quanto no europeu.
• Se "biruta" é um nome popular no Brasil mas não em Portugal (e provavelmente também não em outros países lusófonos), por que que a variante brasileira haveria de ser usada como título do artigo? E essa pergunta é feita por um brasileiro.

Em suma: eu já conhecia todos esses pormenores, já havia pensado em todos eles e refletido bastante, antes de decidir pela movimentação do artigo e pela posterior edição dele. Trabalho com atividade aeronáutica há mais de 10 anos, os últimos 4 como técnico especialista em informações aeronáuticas, considerei todos os aspectos dessa mudança, vantagens e desvantagens, e não levei o assunto à discussão porque além de existir um respaldo técnico e linguístico, já existe um posicionamento comumente adotado pela comunidade que segue a mesma lógica que eu segui, assim como algumas convenções de nomenclatura da comunidade também já seguem a mesma lógica.

Por isto, seria interessante que quem contestasse minhas edições procurasse antes conversar comigo ou ler os meus resumos de edição, consultar as fontes de referência que eu incluí no artigo etc., para tentar entender a lógica da edição que sucintamente eu já explicara, e em caso de dúvida fosse ler as convenções de nomenclatura. Sei que isso dá trabalho, mas é o certo. O que não pode é pegar o "atalho" de simplesmente reverter uma edição/movimentação baseando-se somente no que acha, sem se basear em algo mais concreto, porque é isso que faz com que muitos artigos da Wikipédia lusófona continuem com qualidade péssima (qualidade nível 1, no máximo), ao invés de enciclopédica e profissional. E também é esse tipo de atitude que afasta os bons editores e deixa só os ruins (principalmente os famigerados IP / vândalos) no projeto. A Wikipédia acaba perdendo confiabilidade, ganhando um ar amador, virando motivo de piada e alvo de ataques de IP (muitas vezes ex-colaboradores "revoltados" que se usam do anonimato para atacar o projeto).►Sampayu 17h21min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

1. Como já referi, um instituto de aviação não tem qualquer poder regulatório sobre a língua ou sobre a denominação de um objeto comum. O título com que o artigo foi criado é válido, portanto não há uma correção que justifique a moção.
2. O facto de eventualmente ser preferido o termo em inglês nalguns círculos profissionais não faz com que o resto do mundo tenha que o seguir. Eu quando passo por uma ponte observo uma manga de vento, e não um wind direction indicador.
3. Além disso, não sei qual é a base para afirmar que o termo em inglês é o "termo oficial" nas instituições aeronáuticas lusófonas. Na única "fonte" que abri o termo usado é "Indicador de direcção do vento", em português
4. Quando os títulos diferem entre variantes, dá-se preferência à variante com que o artigo foi criado; não se muda o título para outra língua para ser "neutro" (!). Acho que está a fazer confusão com as regras para títulos de obras artísticas, em que se mantém o título original da obra. Antero de Quintal (discussão) 17h36min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

• O instituto de aviação não tem poder regulatório sobre a língua, mas a língua também não tem poder regulatório sobre o nome oficial do dispositivo.
• A Wikipédia pode falar à vontade dos nomes populares do mecanismo, o que inclusive pode ser melhor explicado e didaticamente explorado em uma seção do artigo com um título do tipo "Variantes linguísticas". Mas daí a adotar um deles como título do artigo já é demais. O título "Biruta" é válido apenas no Brasil: em Portugal não é e nos meios oficiais aeronáuticos também não é.
• Em termos técnicos e práticos, tanto faz um título redirecionar para o outro ou vice-versa, já que no fim das contas ir-se-á acabar diante do mesmo conteúdo textual. Porém, em termos didáticos isso faz diferença, pois se você procura por "Biruta" e é redirecionado para o artigo "Wind direction indicator", pelo menos aprende algo novo: que o nome técnico, oficial, internacional do dispositivo é "Wind direction indicator", e que por isto "Biruta", "Manga de vento" etc. foi redirecionado para ele. Mas se procura por "Biruta" e já é direcionado para o artigo (ao invés de redirecionado), fica com a falsa impressão de que o nome do dispositivo é "Biruta" e o restante são apenas variações dele.
• Não é questão de "Wind direction indicator" ser "preferido em alguns círculos profissionais": o nome é um padrão internacional. Eu já disse isso: o nome foi atribuído pela ICAO WMO, organismo internacional que pertence à ONU. Posteriormente, foi adotado pela ICAO (outro organismo internacional que pertence à ONU), justamente por ser um padrão internacional e seu uso necessário na atividade aeronáutica, ou seja: onde for necessário usar o nome, usa-se o padrão internacional como referência, ainda que no cotidiano seja adotada uma variante no idioma do país que adote o mecanismo. Eu enchi o artigo com referências que evidenciam isso, é só consultar.
• Você diz "manga de vento" e no Brasil as pessoas dizem "biruta". E daí? Esses nomes coloquiais foram mencionados no corpo do artigo, juntamente com outras variantes, então qual é a vantagem em usar um nome popular no título, quando ele é apenas popular e sequer usado em toda a lusofonia? É só para não ficar em inglês? Você está se atendo demais ao fato de estar em inglês, como se isso fosse um problema, como se o fato de estarmos em uma Wikipédia lusófona obrigasse os títulos a estarem todos em português. Mas a ideia não é essa. O texto do artigo está em português, isso é o que importa. Quanto ao título, importa que ele esteja correto, ou o mais correto possível. Eu também não falo curculionidae, porque está em latim: eu falo gorgulho, que está em português. Porém, como curculionidae é o nome técnico-científico padronizado internacionalmente, o título do artigo é Curculionidae, embora ele esteja em latim, ao invés de estar em português.
• Na única fonte que você abriu o nome adotado em português europeu é "Indicador de direcção do vento" como tradução oficial (em Portugal) do nome internacional "Wind direction indicator", que foi o padronizado pela ICAO (no âmbito da aviação civil) e que Portugal adotou porque Portugal, assim como o Brasil e a maioria dos países do mundo, é signatário da Convenção de Chicago. Todo país signatário da convenção precisa adotar as normas da ICAO. É por isto que naquela norma portuguesa consta o nome oficial, padrão, internacional, que é "Wind direction indicator", e o correspondente em português, que só pode ser usado dentro de Portugal, por conta de se tratar o INAC de um instituto nacional.
• Você falou em "quando os títulos diferem entre variantes", porém essas variantes são variantes de nomes populares, então tanto faz colocar "Biruta", "Manga de vento" ou outro título em português, nenhum deles é o nome oficial do mecanismo, porque o nome oficial está em inglês. Os nomes em português são apenas adaptações, meramente regionais, de natureza ou técnica (ANAC, INAC etc.) ou popular ("Biruta", "Manga de vento" etc.), do nome oficial.►Sampayu 02h11min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

A wikipédia é feita para consulentes, na grande e esmagadora maioria, de não especializados (seria um desatino, alguém especializado em algo, usar a wikipédia para pesquisas) e falando especificamente do Brasil, um país com mais de 190 milhões de habitante e que na sua esmagadora maioria com pouco cultura e fala um idioma só, que é o português (favor não levar para o lado da discórdia esta declaração, sou brasileiro e leio jornal e revistas todo o santo dia, que mostram, constantemente, indicadores da baixa educação do povo brasileiro, que nos seus 190 milhões de habitantes, pouco mais de 15% da população possui curso superior). Voltando ao ponto em questão. Um aluno de ensino fundamental vai procurar a wikipédia para FAZER UMA PESQUISA, CONSULTA (porque é isso que a wikipédia existe!), vai digitar BIRUTA. Esta é a wikipidia lusófona. Nada impede de no texto se faça uma indicação sobre o padrão de aviação, mas se permitir que a língua dominante do mundo, o INGLÊS, seja motivo de denominação de todos os títulos com relevância aos códigos internacionais, a wikipédia lusófono perde sentido, perde a alma, perde parte de sua cultura milenar, portanto, BIRUTA seria a melhor forma de identificar o artigo. Izahias (discussão) 17h40min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

"Biruta" não seria a "melhor" não, porque esse nome só se usa no Brasil. Se você imaginar que esse mesmo estudante aí for de um país lusófono que não o Brasil, ele não vai procurar "Biruta", vai procurar "Manga de vento" ou algum outro nome lusófono.►Sampayu 17h56min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Além disso, os redirecionamentos estão aí para resolver esse problema que você mencionou: a pessoa não entende bulhufas de aviação, aeronáutica etc., daí pesquisa por "Biruta" (ou por "Manga de vento" e é automagicamente redirecionada para o artigo enciclopédico, especializado, bem feito, que tem o nome técnico internacionalmente adotado para o dispositivo e com isso o leitor, que é leigo no assunto, desde já começa a aprender: de cara, aprende qual é o nome oficial do mecanismo.►Sampayu 02h11min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Adendo: eu criei Serviço de Informação Aeronáutica (ao invés de "Aeronautical Information Service") porque aquele é um nome lusófono utilizado na lusofonia em geral, por isso foi possível criar o artigo com o nome em português. Já em NOTAM, por exemplo, não dá, porque mesmo nos países lusófonos o nome padrão, técnico, oficial, internacional, é NOTAM mesmo (abreviatura de "Notice to Airmen"), ninguém diz "Aviso aos Aeronavegantes" ou "Notificação aos Aeronavegantes", por exemplo, e se disser, será apenas uma tradução do nome oficial.

A palavra francesa démodé, por exemplo, aqui no Brasil virou estrangeirismo usado como expressão idiomática. Então é óbvio que se eu for escrever um artigo sobre moda, vou escrever o artigo com esse título, porém se eu for escrever um artigo a respeito da expressão francesa démodé, vou manter a grafia no idioma original, porque sendo a Wikipédia lusófona o que importa são duas coisas: [1] que o título do artigo use o nome "oficial", ainda que ele esteja em outro idioma, e [2] que o corpo do artigo seja redigido em português.

É preciso tomar cuidado com essas coisas, porque há casos em que é possível mas há outros em que não é possível (ou não é o mais adequado) definir, para um nome anglófono, um correspondente lusófono (ou um correspondente lusófono "padrão", único). Se "Wind direction indicator" possuísse um único correspondente em língua portuguesa, eu certamente teria movimentado o artigo para outro que tivesse esse nome "padrão" lusófono. Mas esse nome não existe, e foi por isto que movi o artigo para o nome padrão internacional e converti todas as variantes lusófonas em redirecionamento para ele.►Sampayu 17h52min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

A ideia aqui não é "matar" a língua portuguesa, mas adequar, caso a caso, a nomenclatura com a realidade cotidiana: às vezes existe um padrão correspondente em língua portuguesa, mas às vezes não existe e o "padrão" que prevalece é o internacional. Não tem nada a ver com querer ser "neutro", tem a ver com usar o nome correto, ainda que ele esteja em outro idioma.

No caso da aviação e da atividade aeronáutica em geral isso é particularmente muito verdadeiro e frequente.►Sampayu 17h56min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Mas quem disse que BIRUTA é um equipamento exclusivo para aeronáutica? Biruta é um equipamento para verificação da direção do vento. No pólo industrial da minha cidade, metade das indústrias tem um biruta, pois em industrias químicas e petro-químicas e um item fundamental de segurança no trabalho. Se existir um vazamento de gás, o trabalhador tem que correr para o lado contrário da direção do vento. Não é só para aeronáutica. Izahias (discussão) 18h47min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Meu caro, vamos por partes:

• Wind direction indicator é um mecanismo meteorológico, ok? Ele não fazia parte da aeronáutica, mas sim da meteorologia. "Medição do vento" é uma atividade da meteorologia.
• Quando o dispositivo foi inventado (veja uma síntese da cronologia do surgimento dele neste website governamental de meteorologia), ele era usado pelos meteorologistas, somente.
• A ONU possui vários organismos de padronização internacional. A ITU, que cria padrões internacionais de telecomunicações, a ICAO, que faz o mesmo com a aviação civil, a WMO (Organização Meteorológica Mundial), que faz o mesmo com a meteorologia, e por aí vai, ok?
• Quando a WMO começou a padronizar os nomes internacionais dos dispositivos meteorológicos, ela "batizou" a "biruta" com o nome "Wind direction indicator", como você poderá por exemplo constatar neste documento técnico da WMO!
• Após os meteorologistas inventarem o WDI, a aviação civil internacional, representada pela ICAO, resolveu aproveitar essa tecnologia, e foi por isso que o dispositivo passou a ser usado na atividade aeronáutica.
• É óbvio que o mecanismo pode ser usado em várias outras ocasiões, mas será sempre um mecanismo meteorológico denominado WDI sendo usado em uma aplicação diferente: ainda que seja o dispositivo meteorológico sendo aplicado à aeronáutica, à segurança do trabalho etc., se não à própria meteorologia.
• Portanto, eu disse e repito: o nome do dispositivo é Wind direction indicator. Não importa se ele é usado em outras áreas, com outros nomes etc. Ou melhor: interessa, sim. Interessa colocar essas informações no corpo do texto do artigo, para que ele seja enriquecido. Aí tudo bem. Mas querer colocar um nome popular, coloquial, regional, no título do artigo, aí é demais.
• A vantagem de trabalhar na minha área (informações aeronáuticas) é essa: eu manipulo, consulto e gero informações o tempo todo. Se você observar os artigos para os quais eu colaboro, eu os encho de referências. "Informações" é a minha área!►Sampayu 02h11min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Informações irrelevantes ao cerna da discussão (deve estar no corpo do texto e com fontes). Em pt/br (ou seja, manga de vento/biruta) deve ser a identificação preferencial na wikipéda lusófona. Izahias (discussão) 16h00min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Essa sua declaração ao meu ver não faz sentido, principalmente porque o que eu escrevi é hiper-relevante. O problema é que nem você nem o Antero trabalham nessa área e por isto estão insistindo no assunto mesmo sem terem muita noção do que estão dizendo.►Sampayu 16h26min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Em pesquisas em outras wikis, existe os seguintes títulos:

• Em italiano o titulo é Manica a vento, sem referências a denominação que colocastes aqui
• Em alemão é Windsack mas sem sem referências a denominação que colocastes aqui (wind direction)
• Em francês, Manche à air e novamente sem referências a denominação que colocastes aqui (wind direction).
• Em espanhol, Manga de viento, e novamente sem referências a denominação que colocastes aqui (wind direction)
• Em holandes, Windzak, e novamente sem referências a denominação que colocastes aqui (wind direction), ou seja, a padronização internacional não ocorre. Izahias (discussão) 16h12min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Isso para mim apenas demonstra que nas outras wikis os artigos também foram criados por leigos no assunto, tal qual ocorrera aqui.►Sampayu 16h26min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Mas é aí que esta o problema. O projeto wikipédia não obriga e não é destinado a especializar em demasia os verbetes. Como já disse, seria um desatino um especialista utilizar informações da wikipédia para suas pesquisas, pela liberdade editorial que existe. Izahias (discussão) 16h34min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Quanto melhor a qualidade dos artigos, melhor. Um artigo escrito em nível leigo não é interessante nem para o especialista nem para o leigo. Já o artigo de qualidade, escrito com conteúdo especializado porém adotando uma redação inteligível, didática, será útil para muitos leigos e talvez até para outros especialistas. E é isso que é texto enciclopédico.►Sampayu 17h35min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

10/12/2013

Pessoal, preciso saber se ao mover o artigo de volta para Wind direction indicator vocês vão ficar desfazendo a movimentação, porque seria ridículo o artigo ficar sendo movido pra lá e pra cá. Eu ainda defendo a movimentação para Wind direction indicator pelas razões já expostas, mas se o que eu escrevi não foi convincente e por isto ainda existe a intenção de alguém desfazer minha movimentação, precisamos dar um jeito de chegar a um consenso, tentar encontrar algum argumento definitivo que me convença de que o mais correto é usar um nome em português ou que os convença de que o mais correto é usar o nome oficial em inglês.►Sampayu 13h35min de 10 de dezembro de 2013 (UTC)

Eu acho que já foi argumentado, mostrando o título em outras wikis e nas principais o seu termo nem aparece no texto, portanto, levando-se em conta o conjunto das outras wikis, a comunidade não acha que a sua denominação seja padrão. Izahias (discussão) 14h13min de 10 de dezembro de 2013 (UTC)

O nome técnico correto é aquele Wind Direction Indicator: todos (literalmente todos) os demais nomes são derivados do nome técnico, porque historicamente o primeiro nome do instrumento foi aquele Wind Direction Indicator.

Mas ok, o tempo passou (as décadas passaram, melhor dizendo) e esses nomes derivados foram se popularizando cada vez mais, nos seus respectivos países e idiomas. Prova disto é que, consultando o histórico dos redirecionamentos que apontam pra cá (manga de vento, indicador de direção do vento, WDI etc.), vi que o histórico de consultas desses redirecionamentos é pequeno, e que portanto o nome popular "biruta" é o mais procurado pela comunidade lusófona. Consequentemente, ok, vamos deixar o conteúdo do artigo postado com o título do nome popular mesmo. Quando as pessoas lerem o artigo elas aprenderão o restante [qual é o nome técnico oficial (em inglês), qual é o nome oficial no Brasil (instituído pela ANAC), qual é o nome oficial em Portugal (instituído pelo INAC) etc.].►Sampayu 23h23min de 4 de fevereiro de 2014 (UTC)