Discussão:Corvo (Açores)

Conflito no Corvo

"Há histórias acerca de uma estátua equestre apontando para o Ocidente, com letras ilegiveis e moedas encontradas na Ilha do Corvo após o seu descobrimento no Século XVI, referidas por cronistas da época. Contudo não há nenhuma prova da sua existência, tendo sido então alegadamente destruida, e poderão ser apenas mitos como muitas outras histórias de marinheiros. Alguns acreditam que foram deixadas pelos fenicios (ou cartagineses) enquanto um autor recente, Gavin Menziesm ((?)), escreveu que teriam sido os barcos Chineses de Zheng He. ((?)) Apesar de quase certamente falso, o mito da estátua é muito antigo e está descrito em crónicas do Século XVI. --Gabriel Dias 17:33, 3 Agosto 2005 (UTC)

Aqui vão os meus argumentos.

1. Damião de Góis (1502-1574) descreve a estátua achada no corvo, no noroeste do cume do vulcão, no capítulo IX da sua “Crónica do príncipe D. João” escrita em 1567:
   • “uma estátua de pedra posta sobre uma laje, que era um homem em cima de um cavalo em osso, e o homem vestido de uma capa de bedém, sem barrete, com uma mão na crina do cavalo, e o braço direito estendido, e os dedos da mão encolhidos, salvo o dedo segundo, a que os latinos chamam índex, com que apontava contra o poente.”
   • “Esta imagem, que toda saía maciça da mesma laje, mandou el-rei D. Manuel tirar pelo natural, por um seu criado debuxador, que se chamava Duarte Darmas; e depois que viu o debuxo, mandou um homem engenhoso, natural da cidade do Porto, que andara muito em França e Itália, que fosse a esta ilha, para, com aparelhos que levou, tirar aquela antigualha; o qual quando dela tornou, disse a el-rei que a achara desfeita de uma tormenta, que fizera o inverno passado. Mas a verdade foi que a quebraram por mau azo; e trouxeram pedaços dela, a saber: a cabeça do homem e o braço direito com a mão, e uma perna, e a cabeça do cavalo, e uma mão que estava dobrada, e levantada, e um pedaço de uma perna; o que tudo esteve na guarda-roupa de el-rei alguns dias, mas o que depois se fez destas coisas, ou onde puseram, eu não o pude saber.”
   • Damião de Góis narra ainda que o donatário Pêro da Fonseca, tendo visitado as Flores e o Corvo em 1529, “soube dos moradores que na rocha, abaixo donde estivera a estátua, estavam entalhadas na mesma pedra da rocha uma letras; e por o lugar ser perigoso para se poder ir onde o letreiro está, fez abaixar alguns homens por cordas bem atadas, os quais imprimiram as letras, que ainda a antiguidade de todo não tinha cegas, em cera que para isso levaram; contudo as que trouxeram impressas na cera eram já mui gastas, e quase sem forma, assim que por serem tais, ou porventura por na companhia não haver pessoa que tivesse conhecimento mais que de letras latinas, e este imperfeito, nem um dos que ali se achavam presentes soube dar razão, nem do que as letras diziam, nem ainda puderam conhecer que letras fossem". Diz ainda DG o Rei enviou Duarte d'Armasque para fazer um desenho e levar os fragmentos para Lisboa e que estiveram ainda na posse de D.Manuel.
2. Gaspar Frutuoso, um nativo de São Migel diz por volta de 1600:“um vulto de um homem de pedra, grande, que estava em pé sobre uma laje ou poio, e na laje estavam esculpidas umas letras, e outros dizem que tinha a mão estendida ao nor-nordeste, ou noroeste, como que apontava para a grande costa da Terra dos Bacalhaus; outros dizem que apontava para o sudoeste, como que mostrava as Índias de Castela e a grande costa da América com dois dedos estendidos e nos mais, que tinha cerrados, estavam uma letras, ou caldeias ou hebreias ou gregas, ou doutras nações, que ninguém sabia ler, que diziam os daquele ilhéu e ilha das Flores dizerem: Jesus avante.”
   • Segundo ele seria obra “dos cartagineses pela viagem que eles para estas partes fizeram, (…) e da vinda, que das Antilhas alguns tornassem, deixariam aquele padrão com as letras por marco e sinal do que atrás deixavam descoberto”.
   • Gaspar Frutuoso (1522-91) e António Cordeiro (1641-1722), os primeiros historiadores nativos dos Açores referem a lenda nas suas histórias, apesar de a qualificarem de "antigualha mui notável".
   • Manuel de Faria e Sousa (1590-1649) escreve de Madrid nas "Epitome de las Histórias Portuguesas." sobre as letras incompreensiveis e a estátua.
3. Na prestigiada e peer-reviewed revista cientifica do American institute of Archeology, o Professor Universitário de Arqueologia Lionel Casson, membro do Conselho Editorial da revista supra-mencionada e detentor da AIA's Gold Medal for Distinguished Archaeological Achievement, escreve na Edição de Maio/Junho de 1990:
   • Now, if the ancients knew the Canaries, could they have gotten back home the way the Portuguese in later times did, by making two long tacks, the first from the Canaries to the Azores, the second from the Azores to home? Only if they knew the Azores, and that is still an open question despite some provocative recent research.
   • In 1749, a Swedish savant claimed to have discovered a hoard of Carthaginian coins in the ruins of an abandoned building on the island of Corvo in the Azores. He published a description of them along with good illustrations--and then the coins somehow disappeared. Ever since, controversy has raged: can the story be believed? Were the coins left by some ancient inhabitant of Corvo? There was another tantalizing clue: in a book published in 1567, a Portuguese historian told of a stone statue of a horseman that the Portuguese had found on the island. The Carthaginians often represented gods as horsemen; could the statue--inevitably now lost--have been set up by Carthaginians living on Corvo?
   • All this was so intriguing that, in June 1983, B. Isserlin of the University of Leeds mounted an archaeological expedition to see whether any ancient remains could be found on Corvo. The first three sites he tried produced nothing. He moved to a fourth, and here his hopes rose: it yielded a batch of pottery fragments, of which some, judging by their looks, could well have been ancient. But, after subjecting them to all sorts of tests, he was left hanging. In every case there was a margin of uncertainty: they could have been Carthaginian, but they could also be of much later times. Until the archaeologists have better luck, we must continue to assume that the Azores unknown up to 1418, when one of Henry the Navigator's ships, blown off course, landed there.
   • Como vê até esta prestigiada revista de arqueologia acha relevante referir-se ao mito. Salvadorjo 16:37, 2 Agosto 2005 (UTC)

Vou adicionar uma subsecção a História, creio que é um compromisso aceitável para ambos. Salvadorjo 17:50, 2 Agosto 2005 (UTC)

"escavos que se dedicavam à criação de gado". Não sei a que se refere esta passagem, mas se se refere a escravos africanos, nesta data lançados no Corvo para criarem gado, é uma alegação altamente improvável e gostava de conhecer as fontes. Salvadorjo 15:33, 3 Agosto 2005 (UTC)

Envia o assunto para quem de direito. Axo que não entendeste o que falei ... e nem o meu excesso (de que pedi desculpa ao Sr. Dr.) justifica entrar na provocação por acções. Lembra-te que sou o autor do presente artigo e sempre que excederes reverto. Certifica-te dos factos antes de editar! Eu não esqueci de analizar o assunto e editar concordemente. Ate! --Gabriel Dias 18:22, 3 Agosto 2005 (UTC)

Gabriel Dias, esta atitude não lhe fica nada bem. Para referência, a colecção de remoções de informação ([1] [2] [3]), aliado a (citando) "Lembra-te que sou o autor do presente artigo e sempre que excederes reverto" demonstra claramente que o Gabriel está a precisar de uma revisita à leitura das normas de conduta e de vários outros princípios da wikipédia. Rebatendo:

• Eu li as intervenções do Salvadorjo passo a passo e pareceram-me bem. Mesmo mito (ou não!), é informação cultural da ilha e, pelos vistos, bem suportada por várias fontes.
• O espírito da wikipédia é colaborativo o que subentende colaborações concorrentes em tempo real, disputas de opinião (que nem sequer é o caso!!) e afins. Aqui não há donos de artigo;

Sinceramente não entendi em que é que a intervenção do Salvadorjo contrasta com o artigo. Gabriel, a cultura popular (mitos, lendas, etc) não é científica mas é informação! É cultura!

Peço então ao Salvadorjo que reponha a informação, enquadrada no máximo possível com texto existente, e ao Gabriel que, caso não concorde, a tente enquadrar melhor no seu raciocínio sem a remover. -- Nuno Tavares ✉ 19:41, 3 Agosto 2005 (UTC)

Caro Nuno, quem alterar arbiteráriamente um artigo da forma que o faialense Luís Fraga fez, eu não aceito isso. Eu defendo o que faço e assumo responsabilidade pelo que edito. Eu não disse que o artigo era meu, mas eu disse que sou o autor do presente artigo e defendo-o. Não rejeitei a colaboração com ele, mas rejeitei a sua imposição. Repito que pedi-lhe um tempo para analizar a informação "dele" e ele ignorou isso. E pior ainda, escudou-se em ser Administrador. Quando dois burros teimosos se chocam no mesmo caminho estreito, dá disputa. Eh Eh Em quase todas as alterações que fez alterou a estrutura do artigo e inseriu erros e imprecisões para quem conhece o Corvo e sua história. A lenda da estatua equestre e alegada pesença de fenícios no Corvo, não é um facto histórico e a sua crebilidade das fontes é duvidosa. O que rejeitei foi ter colocado isso no sub-tema História, Monumentos e Museus. Os erros por ele inseridos estão quase todas corrigidos. Se ele tiver alguma objecção, será sempre considerada de igual modo como de qualquer usuário. --Gabriel Dias 16:30, 5 Agosto 2005 (UTC)

• muito interessante esta conversa. Não há relação com atlântida? Já tinha ouvido falar de uma anfora perdida... ou se calhar era essa tal estátua. Mito ou não deve sim fazer parte do artigo, sem duvida! O que há certeza, mostra-se certeza no que se escreve, no que não há mostra-se que é uma teoria. A presença de fenicios na ilha é próxima de 0. Acho que o leitor deve ser elucidado disso. --Pedro 01:50, 18 Agosto 2005 (UTC)

Informações apagadas pelo Usuário José Dias (e justificadamente)

1. "de onde é por vezes possivel avistar a Ilha das Flores (a pouco mais de 15km de distância). O vulcão desce a pique no mar, até à profundida de de 100 metros, após o que mais gradualmente até aos 500 m." Está na Enciclopédia Lello e Irmãos. A informação é válida.

• • INCORRETO

A distáncia é 15 milhas náuticas ou 27,8 km. A ilha não navega. E os dados sobre o relevo, estou a confirmar para depois inserir no artigo. Vou lhe oferecer uma fita métrica.

1. "Não é certa a data de descobrimento da ilha, mas terá sido certamente simultaneamento com o das Flores, já que as ilhas são visiveis da costa uma da outra." A verdade é que não é certa a descoberta da ilha. Já se falava nas nove ilhas terceiras muito antes de 1542. Esta informação é universalmente aceite e está em qualquer livro sério.

• • INCORRECTO

A expressão "ilhas terceiras" não tem nada a haver com ilhas do Grupo Ocidental do Arquipelago dos Açores. O historiador José Hernano Saraiva explicou muito bem a sua aplicação nos seus programas sobre os Açores. Investige o assunto antes! Esta informação é bem mais certa que a Tua.

1. "colonos florentinos fixam-se na ilha, sob o Filipe I de Portugal que também governava a Itália Espanhola" Florentinos são os habitantes de florença. em 1580 Filipe Habsburgo governava Portugal, Espanha, os paises baixos do sul e a Itália. Florença é uma cidade na Itália (em italiano firenze, do latim Florentia).

• • MUITO ERRADO

É um Grande Erro! Florentinos, neste caso, são os naturais das Ilhas das Flores (Açores). O termo não tem nada a haver com Florença, na Itália. Para faialense que tem residencia no Corvo, é mesmo pecado dizer isso.

1. "A ordenação jurídica na ilha estabelece-se sob donatários que exercem poderes judiciais e de propriedade num regime semi-feudal. O primeiro Senhor é Dom Afonso o Duque de Bragança, que recebe a ilha em 1435 do Rei Afonso V de Portugal. Fernão Teles de Meneses recebe o feudo como donatário em 1475. Foi também donatária Maria de Vilhena, entre outros. O regime só terminaria no período Liberal em 1832." Está na Enciclopédia Luso-Brasileira, a maior enciclopédia em Lingua Portuguesa (talvez por pouco mais tempo :-))

• • ERROS

O Infante D. Afonso, Dq. de Bragança, recebeu a Donataria das ilhas das Flores e do Corvo (chamadas de Ilhas Floreiras ate 1475) em 20 de Janeiro de 1453. E nunca no ano de 1435. Em 1460, apos sua morte, a Donataria das ilhas pertencem ao Infante D. Henrique. Fernão Teles de Meneses, foi casado com Maria de Vilhena, nunca foi Donatário das ditas ilhas. É um lapso grande. Ele comprou direitos sobre as ilhas dos herdeiros de Diogo de Teive em 1475. Tornou-se sim Capitão donatário das ilhas das Flores e do Corvo. Veio a falecer em 1477, em Alcaçer do Sal, num acidente na nau da expedição. William van der Hahgen, consege a licença para ir povoar as ilhas, desembarcando na Ribeira de Santa Cruz, nas Flores. Ai, viveu apenas 8 ou 10 anos. Depois a ilha ficou abandonada até 01 de Março de 1504. Nessa data, João da Fonseca, novo Capitão donatário (1504-1526), recebe licença para iniciar a 2.ª fase do povoamento da Ilha das Flores. Fixou-se nas Lages das Flores. Foi com Gonçalo de Sousa (1548-1582) que se iniciou o povoamento da Ilha do Corvo. A ignoráncia é santa e a História não é o seu forte.

1. "Em 1587 a Vila do Corvo foi saqueada equeimada pelos corsários Ingleses, que atacavam as então possessões Espanholas" mudei para filipinas já que portugal e espanha eram de jure dois reinos sob o mesmo monarca. O dominio filipino durou desde 1580 a 1640.

• • DUVIDA

Desconheço o ataque de corsários em 1587 e incêndidio da Vila do Corvo. Vou investigar isso.

1. "desembarque de piratas Turcos do Norte de África" Nessa época a Argélia era uma possessão turca, e for com apoio do Império Otomano, então em guerra com portugal que se fizeram os ataques.

• • INCORRETO

Eles eram piratas argelinos para todos os efeitos.

1. "Existe no Corvo uma raça de bois diferente da existente noutras ilhas dos Açores, com menor estatura, atingindo no máximo 1 metro de altura. É interessante que muitos animais evoluiem no sentido da redução de tamanho nas ilhas pequenas, e assim poderá ter acontecido, num pequeno período de tempo (apenas 500 anos) com os bois." Está na Enciclopédia Luso-Brasileira, uma obra de referência. Salvadorjo 21:52, 5 Agosto 2005 (UTC)

• • DUVIDA

Já li isso na GEPB (Volume 7, pág. 833-6). Fiquei a olhar para os Bois e não vi isso. A ilha é pequena, mas os Bois não encolhem. Mas vou confirmar junto de autoridades competentes no assunto. "os bois da Ilha do Corvo são iguais aos outros" - recado de uma corvina para ti via MSN. Eh Eh E a corvina não é um peixe.

Hoje, apenas confirmei que existiu uma raça bovina de pequenas dimensões na ilha, mas foi substituida há muito por gado bovino de raça holandesa. Quano à sua origem, presentemente desconheço mais informação. Tambem irei documenta-la.

Conclui agora a correcção do Artigo. Apartir da aqui aguardo decisão da Wikipédia PT. --José Dias 18:19, 6 Agosto 2005 (UTC)

Em relação aos "florentinos" pareceu-me na altura que seriam de florença, mas a informação era sua. Devia ter discutido comigo a discussão se me via em erro, como sempre fiz consigo. Quanto às restantes informações mantenho o que disse, não vejo nenhuma refutação. As fontes que indiquei são válidas. Lamento o seu tom hostil. Salvadorjo 20:05, 6 Agosto 2005 (UTC)

Dizes-te "em relação aos "florentinos" pareceu-me na altura que seriam de Florença, mas a informação era sua." E ela está certa, não é?

Não te faças de vitima Salvadorjo. Eu só defendi o artigo. Como não gostas-te, reagis-te. Não edites sem verificar as fontes, para não seres travado por quem "domina" o assunto ou quem vá verificar as tuas fonte. Isso poe em causa a tua credibilidade como Editor. Essa "discusão" nunca devia ter existido entre ambos. 194.210.4.162 14:50, 8 Agosto 2005 (UTC)

Esta discussão é enciclopédica!

Merecia estar no corpo do artigo! 201.2.242.222 22:06, 16 Agosto 2005 (UTC)

• Se quiser por lá sinta-se a vontade (kkkkk). Fe.Ga.Ta.Ma (discussão) 22h27min de 14 de abril de 2009 (UTC)