Discussão:Francisco Pedro de Mendonça Gorjão

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Caros Wikipedistas, O nome correcto deste Governador português de vários Estados brasileiros, no séc. XVIII, é "Francisco Pedro de Mendonça Gorjão" e não Gurjão. Poderia até, se me disserem como, ceder retrato para publicação na wiki, deste mesmo Francisco Pedro, então como Governador da Madeira. Tomei a liberdade de criar uma entrada com o nome correcto na wiki, o que permite que esta seja eliminada, se concordarem. Obrigado, Miguel Nunes —o comentário precedente não foi assinado por Miguel Nunes (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 16h27min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Ao contrário do que o último wikipedista sugeria em nota, não há uma forma moderna e uma forma arcaica de "Gorjão". Em Portugal, de onde é originário o apelido, aportuguesado no séc. XIV, sempre se escreveu "Gorjão" e só no Brasil, a partir do final do séc. XVIII, quando começa a surgir no Pará, é que começam a aparecer as duas versões, "Gurjão" e "gorjão", não havendo qualquer razão para considerar mais correcta a fórmula Gurjão e Gorjão. Na verdade, são apelidos diferentes para Famílias e troncos familiares diferentes. Miguel Nunes —o comentário precedente não foi assinado por 213.30.22.6 (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 16h27min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Caro; "Gorjão" é a grafia arcaica de "Gurjão". A Wikipedia adota a forma atualizada para os nomes de pessoas já falecidas. Peço-lhe que não crie verbetes duplicados -- o correto é discutir o assunto na respectiva página de discussão. Grato. --tony :: jeff ^¿ 16h27min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Caro: Lamento discordar, profundamente!! "Gorjão" não é a grafia arcaica de "Gurjão". O meu apelido e de todos os meus antepassados é "Gorjão" e não "Gurjão". "Gurjão" é que é, quando muito, uma forma deturpada, "abrasileirada", de "Gorjão", pois só existe no Brasil. Por isso não é correcto "adaptar" formas actualizadas de nomes de pessoas falecidas e, muito menos, de pessoas vivas… O que fez foi alterar - sem qualquer fundamento - um apelido que ainda existe.!! Repito: o apelido da Família é "Gorjão" e não "Gurjão". O apelido existe e há centenas ou mais de mil pessoas VIVAS em Portugal com esse apelido na forma MODERNA de "Gorjão".!!!! Veja por favor a bibliografia citada!!!!!!Miguel Nunes Predefinição:Assinou —o comentário precedente não foi assinado por Miguel Nunes (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 00h00min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Caro Tonyjeff: relembro a regra Wiki: Não altere as versões da língua portuguesa (pt-BR para pt-PT ou pt-PT para pt-BR); se persistir nessa atitude, poderá ser bloqueado. Não é correcto querer alterar até nomes de autores do séc. XXI em Portugal, publicados e com credibilidade, para fazer vingar uma tese só sua sobre a forma arcaica e moderna de "Gorjão". Só há uma Família "Gorjão" e essa é portuguesa. Existe e com essa grafia, na lei e na vida real!! Com dezenas ou centenas de pessoas usando o apelido "Gorjão". "Gurjões" é que só há no Brasil e não há qualquer documento que comprove que tenham qualquer ligação à Família Portuguesa em causa. Nem o Dicionário das Famílias Brasileiras indica qualquer fonte autêntica nesse sentido!! Fico ao dispor para lhe enviar qualquer comprovativo que deseje, além das muitas fontes impressas por mim referenciadas na entrada. Assinado: Miguel Nunes —o comentário precedente não foi assinado por Miguel Nunes (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 00h00min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Sr. Nunes;

primeiramente, asseguro-lhe que não preciso que me lembre de regra alguma da Wikipedia – e, se não fosse o novato que é, saberia as edições que já fiz em prol da defesa de ambas as variantes linguísticas. Segundamente, não estou a forçar ponto de vista algum, mas sim o senhor – estou apenas preservando a versão original do criador do verbete. Por sinal, tive a complascência de convidá-lo para a discussão, de maneira que ele pudesse expor seu ponto de vista. Finalmente, o fato de aqui ou acolá usar uma determinada ortografia de sobrenome não garante que esta não seja arcaica – deve saber, por exemplo, que no Brasil ainda é muito comum a grafia Souza, para um nome que já foi atualizado há quase um século. Isso denota o seu despreparo para com assuntos de onomástica, pelo que peço-lhe um pouco de humildade ao tratar desta discussão. Por ora, é o que tenho a dizer. --tony :: jeff ^¿ 00h00min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Caro Sr. Tony JEff: com todo o respeito, ao senhor é que está a faltar a humildade. O meu apelido oficial e de toda a minha Família, que é a Família deste Governador, é "Gorjão" e é Gorjão com "o" desde o século XVI e nunca deixou de o ser e não há mesmo NINGUÉM que o escreva ou seja com "u" nem há nas pessoas que estão ao abrigo da LEI portuguesa com este nome NINGUÉM com o apelido com "u" em Gorjão. Não é aqui ou acolá! Nem é a família brasileira "Gurjão"!! Pelo contrário! Como já lhe disse e mostrei dezenas de fontes bibliográficas e - pode crer - todas as fontes legais e linguísticas que quiser, a realidade é aquela que eu lhe mostro. "Gorjão" é a Família deste Governador. Eu tenho a mesma varonia dele. O Pai dele era o meu 6.º Avô e o irmão dele - de quem descendo por via masculina e legítima - era o Francisco Gorjão Henriques a quem ele deixou o morgadio de S. Lourenço e que está sepultado na mesma capela do Governador Francisco Pedro. Pena que não tenha a humildade de ir ver as fontes. Vá ver as fontes e deixe-se das suas alterações preconceituosas e desrespeitosas para com o meu apelido e a minha Família!! Acho que a wiki não permite isso!! Gorjão não é arcaico nem foi actualizado para "Gurjão". Acho extraordinário que a mim, que me chamo, como todos os meus antepassados e os meus filhos, "Gorjão", aliás, em concreto e por extenso, "Miguel Maria Tavares Festas Gorjão-Henriques da Cunha", no meu Cartão de Cidadão, assim COMO TODA A FAMÍLIA é Gorjão, diga que mostro "despreparo" em questões de onomástica!!!!!!!! Extraordinário!!! O que precisa mais, para reverter a sua posição? Vá a qualquer fonte na internet em Portugal e veja quantos "gurjão" descobre. Vá à minha página na FACULDADE DE DIREITO DE COIMBRA! Vá à sociedade de Advogados MLGTS! Procure quantos "Gorjão" há em Portugal e depois venha conversar!!! Extraordinário!! Se quiser entrar em contacto comigo, vá a www.servulo.com ou a www.uc.pt/fduc. Chega!!!--Miguel Nunes (discussão) 00h33min de 22 de outubro de 2009 (UTC)Miguel Nunes

E mais: já não me lembro se fui eu que criei a entrada. Mas fui certamente eu quem a preencheu com todas as informações retiradas da Torre do Tombo e de outras fontes autênticas e primárias, notariais e paroquiais, e as coloquei na wiki…--Miguel Nunes (discussão) 00h38min de 22 de outubro de 2009 (UTC)Miguel Nunes

• Infelizmente não tive o privilégio de visitar a Torre do Tombo! Apesar de duas vezes ter estado na bélíssima Lisboa!--Kaktus Kid (discussão) 00h54min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Pois, quando retornar, dê os cumprimentos ao impávido acima que só sabe gorgolejar. Penso a que nível chegou Coimbra, coitada…

Kid, poderia citar a(s) fonte(s) de onde retirou a grafia "Gurjão", ao criar o verbete? Grato. --tony :: jeff ^¿ 01h17min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Caro tonyjeff, acho desrespeitosa a sua mensagem. Dois pontos: 1) Qual a fonte que tem para atribuir a toda a Família Gorjão o "Gurjão"? Eu já mostrei as fontes, legais e documentais. 2) Qual a fundamentação linguística para considerar "Gorjão" como "arcaica"? 3) Se esta Família sempre foi, ininterruptamente "Gorjão" e ainda o é, se a palavra é de um Família portuguesa, qual o seu fundamento para "gorgolear" da maneira como faz? Tem alguma autoridade sobre a língua e as leis? 4) Coimbra está muito bem, obrigado. A wiki é que parece que não. Um pedido de desculpas era mais adequado, depois de tudo o que, primeiro com paciência e depois com natural impaciência, baseada em fontes primárias (sabe o que são?), tive de ir expondo; 5) Terei muito gosto em conhecê-los, mas exijo respeito pela lei, pela língua, pela Família e pela realidade; 6) Caro Tonyjeff: Uma visita à Torre do Tombo e a Coimbra faziam-lhe bem. Ligue-me quando vier a Portugal, se for homem suficiente para ultrapassar o seu preconceito não fundado; 7) Caso não cumpra os pontos anteriores, o seu "gorgolear" deixará claro a falta de fundamento da V. "arcaica" argumentação. --Miguel Nunes (discussão) 08h37min de 22 de outubro de 2009 (UTC)Miguel Nunes (Miguel Gorjão-Henriques)

Sr. Nunes; peço-lhe que, enquanto ocorrer esta discussão, não altere o verbete de acordo com o que vem a sua telha. A Wikipedia não serve para promover sua família. Se for apresentada fonte fiável em que conste a grafia usada, tal formatação será respeitada, ainda que específica ao Brasil. Respeite a versão original do criador até que este tenha a oportunidade de mostrar suas fontes. Está a promover uma guerra de edição improdutiva, pelo que será considerado vândalo e, eventualmente, advertido. Seu gorgolejo não impressiona a ninguém e motivo algum foi dado para que ficasse impaciente, de início. Abaixar a bola é um termo que, decerto, deve constar na Torre do Tombo. --tony :: jeff ^¿ 09h31min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Caro Sr. Jeff: continuo a achar extraordinário que o senhor, que não indica nenhuma fonte, ao contrário das mais de duzentas (literalmente) que já indiquei no verbete, continue a achar que está dispensado de apresentar qualquer fonte ou razão, a não ser a sua convicção. Abaixar a bola não é conhecido na Torre do Tombo, mas pelos vistos é o que o Senhor precisa. Quem de facto vandaliza o verbete é o senhor. Quer mais fontes do que aquelas que já coloquei??? Eu já lhas dei de todas as épocas e naturezas. O que espera para fornecer as suas? Mas veja mais:

Marquês de Abrantes, Dicionário das Famílias Portuguesas (de 1999 http://www.bgl.org.pt/livro.php?id=1 );

Inventário Artístico de Portugal (do Instituto dos Arquivos Nacionais) (posso indicar-lhe mais cem Obras impressas, dos mais variados Autores, modernas! Para uma pesquisa pelas mais antigas, o jeff que vá à internet e ao google books, já que sabe tanto…)

E agora pessoas com apelido "Gorjão", actualmente com funções relevantes na sociedade (como haverá certamente muitos jeffs):

Presidente da Confederação da Agricultura Portuguesa actual - João Pedro Gorjão Machado

Administrador da RENOVA - Gorjão Clara

Advogados em Lisboa actualmente em exercício - Duarte, Pedro, Miguel Gorjão Henriques

Esposa do anterior Ministro da Justiça e Provedor de Justiça (há poucos anos) Sr.ª D. Maria Helena Gorjão…

Luís Gorjão Henriques - Juiz Internacional da cães

Conhecido historiador em Portugal - Sérgio Gorjão

Actual Museu Municipal do Bombarral - Palácio Gorjão (aproveite para ir visitar a exposição lá inaugurada no passado dia 17 de Outubro de 2009, em http://www.cm-bombarral.pt/#; o veja o Decreto 2/96,sobre a classificação de monumentos nacionais, publicado no Diário da Republica (acesso gratuito em www.incm.pt)

Jornalista do mais importante jornal diário português - Francisca Gorjão Henriques (actualmente em funções, ainda é jovem, terá muitos anos ainda de carreira)

Paulo Gorjão - conhecido jornalista e bloguista português, tem mesmo o domínio www.gorjao.eu

Ministro de Salazar - Alberto Marciano Gorjão Franco Nogueira (este já falecido em 1993)

E é só um cheirinho: quer mais??

E quanto à continuidade histórica, já que acha que estou a promover a minha Família, dando-lhe razão (note que várias das pessoas acima indicadas não são comprovadamente da minha Família!):

Duarte Gorjão da Cunha Coimbra Botado - Governador Militar de Alenquer e Tenente-Coronel, etc (1783-1827)

Bernardo Gorjão Henriques - Presidente da Câmara dos Deputados das Cortes Portuguesas no liberalismo e Ministro de Saldanha (1786-1854)

Manuel Rafael Gorjão - General de Divisão, Ministro da Marinha (1902)e Governador Militar de Lisboa (1906-1910), faleceu em 1917 ~ Nuno Rafael Gorjão Henriques da Cunha Coutinho (1856-1913) - 1.º Membro da Comissão Administrativa aquando da restauração do Município do Cadaval (1895)

Francisco Gorjão Henriques (morreu na década de 1950, creio, do arcaico séc. XX) - Presidente da Câmara Municipal da Azambuja

Frederico Gorjão Henriques - Industrial e vereador da Câmara Municipal de Lisboa (pelo menos 1962-1967)

Duarte Gorjão Henriques - Conhecido médico de Leiria, deu o nome, por certo arcaico, ao actual Centro de Saúde de Leiria (para não ter dúvidas sobre o caminho até onde se pode ir tratar de enfermidades que possua, ainda que crónicas, vá a http://www.min-saude.pt/portal/servicos/mapa?providerid=415).

Bernardo Maria Aires dE Azevedo Gorjão Henriques - fundador do PPM (a seguir ao 25 de Abril) e candidato a Deputado. Cavaleiro de Honra e Devoção da Ordem de Malta (porventura, para si, uma instituição arcaica, estou certo). Felizmente ainda vivo.

Pronto, sem exaustão, tem as fontes (é só ir consultar - tudo isto consegue descobrir na internet e em publicações)

Tudo gente que, pela lei, é "Gorjão". Tudo Autores - e foram muitos - que escrevem modernamente sobre a Família e, curiosamente, não leram o jeff: imangine-se que são todos "Arcaicos" e escrevem "Gorjão" com "o" :) E que a lei aceita, asociedade reconhece e transmitem aos Filhos!

PS - E já agora: a Senhora que escreveu um livro sobre o "Cadaval" em 2005 (nessa época arcaica), não é Dóris, mas "Dora". Ou será que, além de querer alterar o passado e o presente, também acha que "Dora" é arcaico?? Bom dia para o minino!!

PS 2 - Siga o exemplo do wikipedista Kid que, simpaticamente, apenas lamentou - como eu lamento não conhecer muitos sítios do belíssimo Brasil - não ter tido oportunidade de visitar a Torre do Tombo. Eu, pelo contrário, fui afortunado e já pude visitar o Arquivo Nacional, no Rio de Janeiro, onde pesquisei… E o senhor jeff? Onde pesquisou ou pesquisa?? Cheira a paraense ansioso de consideração social…--Miguel Nunes (discussão) 10h05min de 22 de outubro de 2009 (UTC)Miguel Nunes--Miguel Nunes (discussão) 10h14min de 22 de outubro de 2009 (UTC)Miguel Nunes

Meu caro Jeff:

Depois de eu ter colocado fontes antigas e dos arcaicos anos de 1985, 1992, 1999, 2005, além das minhas próprias Obras, aqui vão mais fontes,todas do século XX ou XXI, enquanto aguardo as suas:

Ernesto Soares/ Henrique de Campos Ferreira Lima, Dicionário de Iconografia Portuguesa (Retratos de Portugueses e de Estrangeiros em Relações com Portugal), 2.º Volume, Instituto para a Alta Cultura, 1948

Francisco de Vergikosk, Pedras de Armas do Bombarral, 1989

Luís Filipe Marques da Gama, Dos Leais de Sintra e Colares aos da Região Oeste – uma linhagem medieval inédita, ed. Câmara Municipal de Óbidos, 1997, e, [2] Os Malhões de Óbidos, Câmara Municipal de Óbidos, 2000

Martim de Albuquerque (Direcção), Portugal e a Ordem de Malta – aspectos da Europa, Martim de Albuquerque (Direito.), Martim de Albuquerque/Eugénio Andrea da Cunha Freitas (Coordenação), CTT, 1992

Filermo, revista da Assembleia dos Cavaleiros Portugueses da Ordem de Malta (n.º 1 a 10 - para não considerar o último, onde sou "suspeito" por ter lá um artigo publicado, pelos vistos - publicada desde meados dos anos 1980) - tem vários artigos, de conhecidos académicos, onde a Família é referida, no passado e no presente

[Ministério da Administração Interna]], Ministros do Reino à Administração Interna (1834-2009) Retratos e Biografias, 2009 (pode consultá-lo justamente na Torre do Tombo, à qual foi oferecido)

Maria Filomena Mónica (Coordenação), Dicionário Biográfico Parlamentar 1834-1910, Vol. II (D-M), Imprensa de Ciências Sociais – Assembleia da República, 2005

Rogério de Figueiroa Rêgo, Gente de Guerra que foi à Índia no Século XVI, Lisboa, 1929

PS - Como o tópico lançado por Kaktus Kid apenas tinha ao início duas linhas, certamente que a fonte será autÊntica e da época. De qualquer forma, uma pesquisa pela base de dados do Arquivo Histórico Ultramarino, em Lisboa, feita pelo tonyjeff poupará certamente a sua espera…quer o link? contacte o arquivo através da página http://www2.iict.pt/?idc=100&idl=1 ).

E poderia continuar indefinidamente, mas aguardo suas fontes e sua razão…, esperando de si a humildade de reconhecer que está errado --Miguel Nunes (discussão) 10h38min de 22 de outubro de 2009 (UTC)Miguel Nunes

Conforme me foi informado pelo criador do verbete, não há fontes fiáveis para a grafia Francisco Pedro de Mendonça Gurjão, nem que esta seja a grafia atualizada daquela. Assim sendo, vista a apresentação de fontes fiáveis para Francisco Pedro de Mendonça Gorjão, podemos efetuar as devidas correções. Peço apenas para que as partes sejam mais educadas e pacientes, evitando guerras de edição desnecessárias e dando tempo aos respectivos utilizadores para que possam verificar suas fontes. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 15h13min de 25 de outubro de 2009 (UTC)