Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança em WP:EMPRESA tendo especificação (2ago2012)

Mudança em WP:EMPRESA tendo especificação (2ago2012)

Olá! Ultimamente presenciei uma votação para eliminação na qual percebe-se uma clara divisão da comunidade. Vejamos o caso mais detalhado:

• Votação: Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços#Pública x Privada. Na votação, ficou decidido que todas as empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos são notórios. Todavia a votação foi muita apertada, 15 versus 12, o que já mostra de cara uma divisão — uma diferença de 3 votos.
• O Problema: Vou utilizar uma justificativa feita durante a votação, e irei complementá-la. Citação: A proposta foi feita pensando-se no Brasil, mas existem países em que o modelo predominante de administração pública é o modelo patrimonialista, onde não há clara distinção entre o público e o privado. O Brasil apesar de grandes mudança na Administação Pública para os modelos burocrático e gerencial, ainda possui ao menos resquicios desse modelo, vide José Sarney, Antônio Carlos Magalhães, Paulo Maluf entre outros. Mas em países como Arábia Saudita o modelo ainda é predominante. Um outro motivo para o meu voto contra é que sociedades de economia mista não são nem empresas públicas nem privadas. Além disso, as empresas públicas tem carater diferenciado das empresas concessionárias, motivo pelo qual deveria haver um item separado. Por último, a criação da proposta deveria ser feita por pessoas que entendem um mínimo de Administração, Contabilidade, Economia e áreas afins. escreveu: «Algébrico» Bem, a descrição do usuário Algébrico já é o suficiente para se entender a maior parte do problema. As duas questões são: 1º) TODA empresa pública ou concessionária de seviços público é relevante? 2º) O que pode ser considerado empresa pública ou concessionária? Existe uma grande diversidade aqui, indo de empresas que oferecem serviços mínimos até empresas de grande porte e de grandes construções. Há empresas que constroem importantes rodovias, obras, operam metrôs e ônibus, porém, verifica-se empresas que oferecem serviços mínimos. Por exemplo, uma empresa que serve alimentos em um hospital: É pública? Talvez. O serviço é público? Consideramos de passagem que esse serviço é público, pois o dinheiro vem dos cofres públicos para ser oferecido à pacientes que usufruem do serviço "gratuitamente".
• Eliminação: O artigo Santo André Transportes foi proposto para eliminação por votação. Também já vi vários outros artigos semelhantes serem postos para eliminação, e ocorrer algo semelhante. O que dizem os inclusionistas (que por sinal adoram tudo quanto é coisa, mas nunca melhoram quase nada nesses artigos): Cumpre WP:EMPRESAS. O que dizem os que querem eliminar: A princípio, vou utilizar do mesmo argumento que escrevi lá: Citação: Se fossemos criar artigos para todas as "empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos", teriamos um monte de spams. Não consigo enxergar aqui nenhuma relevância enciclopédica que faça a constar nesta enciclopédia. Isto, é irônico, pois infringe o primeiro pilar: A Wikipédia é uma enciclopédia. Com base em WP:IGNORE, vou desconsiderar os CDNs e priorizar WP:Verificabilidade. Como disse o nosso companheiro, escreveu: «Rafael Wiki» Citação: Porém tendo a concordar que pouco agregará a página ao conteúdo da Wikipédia, apenas somará ao número de esboços já existentes, que todos tentamos reduzir escreveu: «Rodrigolopes». Citação: A Wikipédia está virando sucursal de empresas de ônibus escreveu: «Yanguas». O Brasil tem mais de 3 mil cidades. Vamos considerar que cada cidade tenha uma empresa que transporte as pessoas. Algumas delas, são sem dúvida, notórias, mas serão todas?
• Como resolver?: Não há dúvida de que há muitas empresas públicas que são relevante. O que quero aqui, é apenas mudar o critério TODAS para um critério mais específico. Exemplo: Apenas empresas públicas a nível estadual ou nacional é relevante. Isto é um exemplo, calma, calma, não precisa ficar avexado! Dê sua opinião de como achas que melhor seria resolvido o problema.

RafaWiki ^{(Pois Não?)} 22h42min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

Até concordo com o que escreveu, mas estragou tudo no fim, pois voltou a colocar tudo sobre o prisma brasileiro. Citação: Apenas empresas públicas a nível estadual ou nacional é relevante, ora está-se a esquecer que o único país da lusofonia que tem "estados" é o Brasil, além do mais em outros países, como Portugal e Angola, todas as empresas publicas, são nacionais, ora isso quer dizer que, pelo menos nestes países, tudo o que for publico é incluído. Eu apostaria mais na relevância, como em todos os outros critérios. No caso de uma empresa, a sua implementação e penetração de mercado, a sua importância social, ou os seus ganhos. Acho por isso que se deveria criar estes três grupos e especificar, dentro de cada um, qual seria o tipo de relevância ignorando completamente essa do "publicas", pessoalmente, até hoje ainda não percebi, porque é que uma empresa pública há-de ser preferida em relação a uma privada. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h13min de 2 de agosto de 2012 (UTC)

1. Não vejo porque é que só porque uma organização é pública (o que já de si é um conceito que para muitos é um saco sem fundo) é automaticamente relevante. Essa é mais uma das inúmeras regras que tem subjacente que é admissível que a Wkipédia seja um diretório de organizações e uma espécie de extensão dos sites governamentais de divulgação. Ora essa ideia vai contra WP:GUIA...
2. É certo que a priori é mais fácil sustentar a relevância social a nível local de uma organização pública do que duma empresa ou produto. Mas será que a toda a repartição estatal (e pior ainda, regional ou local), unidade policial ou militar, e sei lá que mais tem relevância enciclopédica? O que distingue a "Viação da Carochinha" dos "Transportes Treta e Cª" dos milhares de empresas de transportes deste mundo? Só porque são as empresas de transporte urbano de Couvais de Cima são relevantes para um artigo de enciclopédia, nem que Couvais tenha 10 milhões de habitantes? Quantas vezes nem o próprio município as considera suficientemente importantes para ter mais do que o nome delas na página de transportes públicos do seu site? O que distingue a secretaria de finanças de Bardalhais de Cima das secretarias de finanças de qualquer outro município ou estado?
3. Mas isso só por si talvez não seja o mais grave. Atroz mesmo é o facto de muitos considerarem que "ser relevante" é condição *suficiente*, quando devia ser *necessária* — quantas apresentações institucionais, muitas vezes pessimamente enjorcadas, ou, pior ainda em termos de informação, mais não têm que WP:X é Y, passam alegremente em PE's apesar de quase todos os que votam na prática dizerem que o conteúdo não respeita WP:WNE, WP:SPAM, WP:NPOV, WP:FI e/ou WP:V? Isso é admissível?
4. Essa predominância e sobreposição total da "relevância" em relação ao conteúdo tem que acabar porque é ela que permite que em certos meios já se fale da Wikipédia num meio de divulgação ao nível dos Facebooks, sites institucionais e diretórios online. Há uma certa intolerância (aleluia!) a conteúdo spam de empresas e produtos, já se é um pouco mais tolerante em relação a assuntos religiosos, mas a nível de organizações mais ou menos governamentais, a tolerância é quase total. Alguém admite que o artigo duma empresa, por muito notória que seja, tenha como artigo uma apresentação institucional e um portfólio? Então porque é que os artigos da esmagadora maioria das organizações públicas não passam disso mesmo e apesar disso são tolerados? --Stegop (discussão) 01h06min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Muito obrigado pelos dois comentários. Com base nas afirmações anteriores, proponho então a seguinte redação, modificando este critério:

• Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos que tenham demonstrado algum destaque na sua prestação de serviço, apoiado por fontes fiáveis.

O que estou querendo, é evitar um acumulo de spams e aumentar a nossa credibilidade, como disse o Stegop, e inadmissível que artigos sejam relevantes só porque é "governamental". O pior é eles passarem por PE com 0% de fonte, apresentação instiucional e etc. Bem, opinem e digam se concordam ou não com a adenda acima! --RafaWiki ^{(Pois Não?)} 02h07min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Devia ser desnecessário, mas acho que deve ficar claro que a relevância deve ser evidente para quem leia o artigo e não apenas existir e/ou ser comprovada pelas fontes. Um pouco na linha de WP:BAIRROS. Ou seja, não basta dizer que faz serviços públicos e enumerá-los (o que dificilmente não vai violar WP:GUIA se não houver mais nada); o texto tem que incluir algum detalhe que as distinga das congéneres. Se isso não acontecer, então só tem lugar num anexo.

PS: grande parte das polémicas em torno de relevância não existiriam se por aqui imperasse algo que supostamente deveria ser fundamental. Se o objetivo é informar respeitando WP:GUIA (que é uma política, e não uma recomendação), a dificuldade em arranjar conteúdo válido para um artigo é quase invariavelmente sintomático da falta de relevância enciclopédica. Como é que se pode defender que algo que existe num tempo em que qq organização de vão de escada tem um site, é relevante se não se arranja mais do que um par de frases soltas "X é Y" para colocar num artigo? --Stegop (discussão) 02h31min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Você fala em criar um anexo:Lista de empresas públicas do local X? Eu não sei se isso seria o melhor a fazer. A chance desses anexos estarem incompleto é muito grande, pois seia necessário uma pesquisa a fundo para estar completo com os nomes de todas as empresas. Também serão colocados nome de empresas que já não existem - o meu receio é que isso vire uma bagunça igual a isto aqui.--RafaWiki ^{(Pois Não?)} 22h05min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Sim, a ideia é essa. De acordo que os problemas que levanta existem, mas também eles existem com a situação atual, com a agravante de, em vez de termos uns poucos anexos lastimosos temos uns milhares de pseudo-artigos ainda mais lastimosos porque menos eficazes em termos informativos. Vamos ignorar que é discutível se esse tipo de "informação" tem cabimento numa enciclopédia, mas afinal uma das razões para a existência do domínio anexo é haver um espaço para informações que apesar de menos enciclopédicas podem ser um complemento para os artigos que alguns consideram relevante. --Stegop (discussão) 23h10min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Discordo totalmente! Foi votado e decidido. E daí que foi apertado? Foi visto que mais artigos de um determindado tipo eram cabíveis em uma enciclopédia virtual. Eu teria votado na opção vencedora. Mar França (discussão) 02h06min de 4 de agosto de 2012 (UTC)

Ué, nossas decisões são gravadas na pedra? Se foi decidido uma vez, nunca mais podem ser mudadas? Estranho, na hora das mudanças de ESR, sua posição era completamente diferente. Se isso aqui ir para votação, vamos contar com meatpuppets, sockpuppets e pessoas que acham que a Wikipédia deve incluir a BSRE e seus cachorros. Esses têm direito ao voto, infelizmente. PedR^msg 16h56min de 4 de agosto de 2012 (UTC)

Ué, PedR, não me diga que não acha os argumentos do Mar França tão sagazes a ponto de esmagarem completamente quaisquer outros? --Stegop (discussão) 22h14min de 4 de agosto de 2012 (UTC)

É minha opinião!!!!!!! Não sabem viver em uma democracia! Mas respondo o PedR que não foi tão anti-democrático. Podem mudar, mas não acho que seja um motivo válido para isto. Mas Rafael Wiki não está errado, pôs aqui para discutir, e dei minha opinião. Pode mais gente dizer que concorda com ele, se isso ocorrer, ótimo, democracia. Mar França (discussão) 03h32min de 5 de agosto de 2012 (UTC)