Discussão:Ludo Martens

Reversão

@Young Brujah: meu caro, das quatro fontes (contra zero no atual artigo)duas são o próprio livro, citado na literalidade. Como é um livro sem relevância acadêmica, não há outra maneira de analisá-lo. As outras Wikis fazem o mesmo. A outra é o Pacto Nazi-soviético em sua integralidade. Por fim, a outra é um link em que o atual presidente do partido se distancia do Martens e usa o termo "ditadura" para descrever o período Stalinista e a Coreia do Norte. André A. (discussão) 13h54min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

É exatamente esse o problema. Você não pode pegar uma fonte primária e escrever sua interpretação da mesma no artigo sem que ela esteja respaldada em fontes secundárias. Fazer isso é pesquisa inédita e fere WP:NPOV. Esse artigo poderia até ir para eliminação, visto que não há fontes. Mas ao colocar novas informações, precisamos sempre estar atentos às nossas políticas. Att Young Brujah ^(discussão) 14h02min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Devemos tirar todas as fontes que citam diretamente em artigos como O Caminho da Servidão, O Capital, A Riqueza das Nações, ou até mesmo o livros como o Gênesis por citarem diratemente os respectivos livros? Evidentemente não. André A. (discussão) 14h10min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Citando o seu próprio link:

“ Os artigos da Wikipédia poderão fazer uso de fontes primárias somente se estas tiverem sido publicadas por entidade confiável ”

Não vejo como o próprio partido não seja uma fonte confiável. André A. (discussão) 14h13min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

"No geral, os artigos da Wikipédia não deverão depender de fontes primárias, mas sim de fontes secundárias que sejam confiáveis e oriundas de uma análise cuidada de fontes primárias. Usar correctamente material que seja fonte primária requer treino, especialmente em assuntos de temática histórica. Os artigos da Wikipédia poderão fazer uso de fontes primárias somente se estas tiverem sido publicadas por entidade confiável. Não poderão ser usadas fontes primárias cuja informação não foi disponibilizada por fonte confiável.". Como disse, fontes secundárias que fazem uma análise cuidada das fontes primárias são necessárias para construir os artigos. Utilizar de fontes primárias para se chegar a uma conclusão que não seja afirmada explicitamente por nenhuma das fontes é WP:PIS. Young Brujah ^(discussão) 14h17min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Não estou chegando em conclusão nenhuma, estou citando a literalidade do livro. Novamente, qual a diferença entre citar este livro e os outros que eu mencionei? André A. (discussão) 14h19min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Errado. Você colocou uma interpretação sem fontes que confirmem as informações. "uma obra que desafia em particular a visão comumente aceita" segundo quem? "Categoria:Pseudo-historiadores" segundo quem? "communisme-bolchevisme.net" é WP:FF? Citar partes pré-selecionadas de uma obra sem que haja motivos para tal em fontes secundárias fere WP:NPOV. Você pode conferir um ensaio sobre isso na anglófona, en:Wikipedia:Cherrypicking. Young Brujah ^(discussão) 14h26min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Não entendi. Você acha que o link para o livro é uma falsificação? Podemos colocar só o ISBN se você duvida, tenho a versão em italiano aqui. Podemos tirar o "comumente aceito" se você quiser, mas não conheço um único historiador renomado que discorde dessa visão, tem algum? Com relação à categoria, também não ligo se quiser tirar, mas a categoria 'historiador" para uma pessoa sem formação e reconhecimento área é absurda, estou tentando tirar o Olavo de Carvalho da categoria de filósofos por isto. André A. (discussão) 14h33min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Sim, o ISBN seria melhor, mas não é essa a questão. Citar partes específicas de um livro é relevante para o artigo segundo quem? Você mesmo? Novamente, "os artigos da Wikipédia não deverão depender de fontes primárias, mas sim de fontes secundárias que sejam confiáveis e oriundas de uma análise cuidada de fontes primárias.". Sobre a categoria, fica difícil quando você tira uma informação sem fontes (visto que o artigo não tem nenhuma) e coloca outra igualmente sem fontes. O trabalho aqui seria expandir o artigo com fontes fiáveis ou então mandá-lo para eliminação, visto que não aparenta ter notoriedade. Att Young Brujah ^(discussão) 14h41min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Para muita gente, na verdade. A maioria das Wikis cita justamente estas partes, e creio que elas sejam sim importantes. Por que não seriam? Porque você não gosta delas? Novamente, os artigos da Wikipedia podem ter fontes primárias, desde que confiáveis (no caso não vejo porque a literalidade do livro não seja confiável). Não há fontes secundárias nesse caso porque a pessoa em questão carece de relevância acadêmica (mas não de enciclopédica). E já disse que não ligo de tirar o artigo dessa categoria, provavelmente "revisionismo histórico" seria mais acurado, é o que a maioria das Wikis usam para o mesmo artigo. André A. (discussão) 14h50min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Podemos citar outras partes também, como as visões dele sobre o Holodomor, que utiliza como fonte o Douglas Tottle, e não encontra respaldo acadêmico. André A. (discussão) 14h54min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Muita gente quem? Quais fontes afirmam isso? Ainda que o mesmo erro seja replicado em outras wikis, aqui nós temos nossas políticas e construímos os artigos com base nelas. Não importa o que eu acho nem o que você acha. Apenas escrevemos conforme as informações de fontes fiáveis. E no caso, se não há fontes secundárias que atestem a notoriedade do biografado, a página deve ser eliminada. Melhor do que escrever informações sem fontes ou selecionar trechos literais de um livro sem qualquer critério. Att Young Brujah ^(discussão) 14h56min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Eu já pedi algumas vezes. Por qual motivo o próprio livro, citado na literalidade, utilizando o que o autor não cita explicitamente, não é fiável segundo a política de uso de fontes primárias na Wikipedia? Se você acha que a página deve ser eliminada, por que não faz você mesmo um pedido de eliminação? André A. (discussão) 14h59min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

E eu já respondi algumas vezes: "os artigos da Wikipédia não deverão depender de fontes primárias". No mais, veja WP:ÔNUS. Young Brujah ^(discussão) 15h05min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

E eu já respondi, não há fontes alternativas, então temos de usar as primárias, que são permitidas pela Wikipedia. Você tem alguma sugestão de como escrever um artigo quando não há fontes secundárias ou terciárias sobre o assunto, mas há fontes primárias confiáveis, citadas com o devido zelo? Não vejo o que WP:ÔNUS tem a ver, as fontes confiáveis já foram preenchidas. Seu argumento me parece um pouco circular e tautológico. As fontes não são confiáveis porque são primárias e por serem primárias, não são confiáveis. Se quiser envie o artigo para a eliminação, eu não vou me opor. André A. (discussão) 15h11min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

A impressão que dá é que você está se utilizando de WP:SUBV mas vou assumir boa-fé. Seu argumento é basicamente que não devemos utilizar fontes primárias, mas você ignora que a Wikipedia permite sim sua utilização. Pergunto pela terceira ou quarta vez. Como utilizar fontes secundárias quando elas não existem? Se duvida de mim, busque no JSTOR e no Portal Capes, eles possuem material sobre o livro do Martens. E por que é possível usar o livro diretamente em diversos artigos e não neste? Se você acha que sequer pode haver pesquisa sobre o assunto, e que as outras Wikipedias estão todas fazendo errado, é só nomear a página para a eliminação. André A. (discussão) 22h13min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Da mesma forma, poderia ser argumentado que a impressão que dá é que você está abusando da Wikipédia para provar um ponto de vista. Mas da mesma forma, eu presumo boa-fé. E suas perguntas são tarefas para você mesmo que se empenhou em expandir esse artigo, como disse por WP:ÔNUS. Note que mesmo na anglófona há o aviso: "This article may rely excessively on sources too closely associated with the subject, potentially preventing the article from being verifiable and neutral". E isso desde 2015. Young Brujah ^(discussão) 22h20min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Qual ponto de vista? De que o Martens defendia o que ele disse que defendia? A minha resposta para as perguntas já foram dadas. Não é possível expandir um artigo com fontes que inexistem, então temos que usar as que existem (e que a Wikipedia permite a utilização). Até agora você não explicou porque fontes primárias não podem ser utilizadas com o devido zero sendo que a própria Wikipedia prevê sua utilização. Não estou utilizando "excessivamente" essas fontes, apenas duas vezes. Três se contarmos com uma eventual parte escrita acerca das visões do Martens sobre o Holodomor. Penso que a "tarefa" que você me deu esteja respondida. Até você conseguir explicar porque uma fonte primária não pode ser utilizada de forma literal, respeitando a política da Wikipedia, eu não vejo motivo de continuar essa discussão. Esperarei um ou dois dias antes de editar o artigo e checarei essa PD de vez em quando. André A. (discussão) 22h30min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Sugiro que você aguarde um consenso antes de editar. Se tornar a incluir as mesmas informações sem fontes, notificarei o incidente. Mas prefiro que evitemos isso. Assim que tiver um tempo vou dar uma pesquisada pra ver o que acho de fontes para o artigo. Se encontrar algo relevante eu coloco aqui na PD...mas se não for possível vou indicar pra eliminação e ver o que a comunidade acha. Att Young Brujah ^(discussão) 22h37min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Bom, como disse, esperarei para ver se alguém tem algo a dizer. Mas não gostei como você disse que eu estava editando o artigo sem fontes, quando elas existem (você só não está satisfeito com elas). Isso não foi feito e você sabe disso. O máximo que achei sobre o livro em questão foi uma pequena resenha do professor João Quartim de Moraes. Se quiser propor eliminar o artigo, como disse anteriormente, vá em frente, eu não vou me opor. Será uma perda de tempo procurar conteúdo para este artigo da forma que você está fazendo. A versão em holandês dele é, aparentemente a mais bem-escrita caso queira mesmo dar uma chance. André A. (discussão) 22h44min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)