Usuário(a) Discussão:Daniprimula
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Leituras recomendadas
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- Todo o indispensável... para começar a editar: não deixe de ler. Desejo-lhe uma boa estada na Wikipédia! Jo Lorib ->500k 21h41min de 11 de junho de 2009 (UTC)
Eva, etc[editar código-fonte]
- Caro Daniprimula, recomendo a você que siga os tutoriais ou entre no programa de tutoria, ajuda muito a se localizar na Wikipédia, os links estão no quadro acima. Um editor o acompanha por uns dias até se familiarizar com o modus operandi. Recomendo também que não entre editando tão radicalmente um artigo como Adão e Eva sem ter mais de uma fonte e como citá-las corretamente, certamente vai arrumar polêmica, não comigo, mas com editores mais complicados. Não basta ter razão, é preciso demonstrar corretamente que tem razão. É claro que não é proibido editar o artigo, mas é mais produtivo do modo que indico, pode acreditar. Respondendo sua pergunta acima, não existem artigos suspensos, não sei de onde tirou isso. Outra coisa, editar um artigo não ofende o autor ou autores anteriores, todas as contribuições aqui estão sujeitas a isso, inclusive as suas, espero que também não se ofenda em ser revertido. a Wikipédia guarda todas as modificações feitas num artigo e quem as fez, basta acionar a aba história no topo da página para vê-las. Vá com calma, se divirta e boas contribuições.-- Jo Lorib ->500k 21h41min de 11 de junho de 2009 (UTC)
- Na verdade não contestei nenhuma afirmação sua, apenas contesto sua apresentação de fontes. Uma vez um professor da UFRJ disse que a Wikipédia não podia ser confiável por não sermos especialistas nos assuntos, e na verdade não somos, mas a fiabilidade da enciclopédia não se dá por sermos especialistas em tudo, se dá por verificarmos as fontes apresentadas, precisamos apenas saber ver se as fontes apresentadas são fiáveis. Do modo que citou, não a aceitei como fiável. O que não implica que esteja errado, deve existir mais de uma fonte, melhor que essa, que indique isso, mas a obrigação de apresentar, e apresentar corretamente, é sua.-- Jo Lorib ->500k 22h08min de 11 de junho de 2009 (UTC)
- Quase. Alem de não ter sido corretamente citada, parecia que o tal fulano era o autor da Bíblia, citar só essa fonte é pouco, você deve ter ou pode arrumar coisa melhor.-- Jo Lorib ->500k 22h18min de 11 de junho de 2009 (UTC)
- Agora que colocou alguma indicação na sua página que percebi o gênero, então onde leu caro, leia cara, onde estava o leia a, lamento ter me enganado, espero que não tenha se ofendido. -- Jo Lorib ->500k 00h14min de 13 de junho de 2009 (UTC)
- Não sei nada sobre e-mails, não lhe mandei nenhum. Quanto a citar a Bíblia de Jerusalém, o Alcorão ou a Bíblia genericamente, repare nas palavras azuis, são links de hipertexto para os respectivos artigos, não é necessário ficar repetindo no meio de outros textos o que já tem um artigo próprio. Se faz tanta questão de citar os responsáveis pela edição, faça-o no artigo próprio. Quanto ao problema da fonte, está citando a própria Bíblia e não um estudo sobre ela de algum acadêmico conceituado, esta sim a fonte ideal. Quanto a chamar o artigo de meu, é um engano que muitos editores novos cometem, não tenho nada de meu no artigo e sim, os critérios da Wikipédia mudaram com o tempo, ficaram muito mais exigentes de 2005, quando o artigo foi escrito para hoje, 2009, hoje para modificar o artigo terá de apresentar fontes. Já lhe falei antes que este assunto não me é familiar, mas mesmo sabendo tão pouco, em cinco minutos achei várias referências sobre o tema, inclusive que vários autores clássicos, como Eça ou Machado tem livros com esse título, seria interessante mencionar, sem falar na centena de estudos acadêmicos que devem existir. Por que se contentar com pouco? Tinha mais esperanças no seu potencial.-- Jo Lorib ->500k 16h54min de 13 de junho de 2009 (UTC)
Adão etc[editar código-fonte]
1)"Adão e Eva" não é a única versão judaico-cristã sobre os primeiros seres humanos. Para isso não é necessário que um intelectual renomado diga, pois está escrito na própria Bíblia. Ao contrário do que você diz, a fonte ideal não é uma interpretação sobre o objeto de estudo e sim o objeto de estudo ele mesmo. Disso sabe qualquer historiador ou cientista social, ou cientista em geral. Não é uma Bíblia que relata essas duas versões, mas as Bíblias em geral. A forma que isso é feito é apresentando um relato após o outro no livro do Gênesis. A informação está lá, no documento. Agora, uma interpretação sobre essa informação, sobre a origem dos relatos (javista, sacerdotista, onde quando, porque,etc), aí tudo bem, concordo que é necessário mais do que uma referência, um estudo, para afirmar essas informações de forma mais confiável. Penso que essas duas informações diferentes o levou a uma certa confusão de pensamento: -O fato de que existe mais de um relato, ou uma versão sobre a origem dos primeiros humanos na Bíblia Judaico-Cristã é uma fato comprovado pelo documento Bíblia que estamos analisando, e pelas versões em geral que dela existem. O documento apresenta essa informação. - A origem sobre essas e outras possíveis é uma fato a ser pesquisado através de um estudo mais aprofundado. Essas duas questões apresentam naturezas diversas.
1-Na Wikipédia é necessário que alguma fonte o comprove, sim, senão temos a fonte primária(a Bíblia, em qualquer das versões) e sua opinião e nenhuma das duas coisas deve ser colocada aqui. Sua afirmação de que uma fonte ideal é o objeto em estudo serve para a academia, não para uma enciclopédia.
2)O fato de que as Bíblias em geral apresentam mais de um relato para a criação dos primeiros seres humanos e ao mesmo tempo alguém afirma que apenas existe um, através das frase "Segundo a Bíblia e o Alcorão, Adão e Eva foram o primeiro casal criado por Deus.", está se cometendo aqui um erro de análise de documento. Ou seja, a leitura do documento Bíblia está sendo realizada de forma equivocada a partir do momento que se decide suprimir dessa leitura uma parte do documento. A opção de divulgar essa informação provoca portanto a difusão de uma informação não apenas não-fiável como inverídica. Contribui portanto para formação de noções e idéias equivocadas sobre esse documento, além de estimular o senso comum.
2-Como já lhe expliquei antes, artigos antigos não tinham exigência de fontes como hoje em dia. Quer mudar o artigo? Apresente fontes fiáveis. O artigo está ruim? Faça um melhor,se for capaz,de acordo com as regras, não aceitamos críticas. A Wikipédia é um work in progress, não o saber cristalizado, mas baseado em fontes, enciclopédias são fonte terciaria, não produzem novas informações.
3)Vejo aqui o senso comum como um dos uma das noções que permeia a afirmação "Segundo a Bíblia e o Alcorão, Adão e Eva foram o primeiro casal criado por Deus.", pois esta afirmação pode ser encontrada no discurso popular sobre a origem dos primeiros seres humanos. A partir do momento de que essa frase se insere num documento veiculado pelo Wikipedia, posso concluir que o Wikipedia estimula a divulgação de informações concebidas a partir do senso comum.
3-Você pode concluir qualquer coisa a partir de qualquer premissa, não sou eu que vai lhe ensinar pensar. O fato do artigo estar incorreto não lhe dá o direito de nada. Quer mudar? Apresente fontes fiáveis.
4)Ou isso tem a ver com o Wikipedia ou tem a ver com uma parte dele, no caso, um usuário, ou seja você. O que vejo aqui é uma recusa a leitura do documento que estamos analisando. Eu não sei exatamente porque isso acontece, mas posso fazer algumas suposições. A primeira é que você se apegou de tal forma ao senso comum que não consegue conparar esse senso comum as informações que o documento analisado trás. A segunda diz respeito à apego: você teria se apegado a análise realizada sobre "Adão e Eva" de tal forma que se torna incapaz de aceitar outras análises, masmo que essas tragam elementos mais fiáveis,a partir do momento que são comprovadas pelo documento em si. A última, diz respeito a relações de poder. Você tem o poder de reverter alterações no artigo em questão ( assim como eu, mas não é indicado realizar uma "guerra de reversões" e eu nunca o faria) e está se utlizando dele para impor sua versão, mesmo que eu não a considere fiável.
4-Sou muito apegado à minha família, essa versão do artigo é tão ruim quanto qualquer outra e não tenho nenhum apego por ela, o que eu gostaria muito é que você melhorasse o artigo, mas baseada em fontes. Está é me parecendo que você não tem fonte nenhuma, apenas uma opinião e uma enorme vontade de polemizar.
5)Fiabilidade: você não considera minhas informações fiáveis. Eu não considero suas informações fiáveis. O que acontece? O que está acontecendo, mesmo havendo questionamentos das duas partes, a sua versão é que prevalece. Porque? O único argumento provável até agora diz respeito à poder.
5-Foi você que tentou mudar o artigo, a obrigação de apresentar fontes é sua, como já falei, não aceitamos criticas.
6) Nesses casos penso que deveria haver espaço para mais de uma versão a ser publicada no Wikipedia, cabendo ao leitor a opção por uma ou outra. O que está acontecendo é que há a supressão de uma versão por outra, mesmo havendo dúvidas em relação a fiabilidade desta. Ou seja, está havendo a manutenção de uma informação considerada não-fiável. Isso vai contra um dos princípios essenciais da manutenção das idéias do Wikipedia
6-Desde que apresente fontes, nada contra. Alias, se apresentar fontes, mude o artigo, para que criar outro. Isso que você está propondo é o Knoll, um site do Google.
7) Pra finalizar, gostaria de ressaltar que você não se preocupou até agora em responder meus questionamentos sobre as informações que você legitima. Ou seja, apenas argumentou sobre porque considerava não-fiável as informações que eu apresentei, apesar de eu ter apresentado fontes fiáveis. Continuo aguardando não a sua crítica as informações que apresento, que já fez, inclusive de forma equivocada, ao considerar que uma interpretação sobre um objeto deestudo é mais fiável do que o objeto de estudo em si, mas uma argumentação que apresente fontes fiáveis sobre a afirmação sobre Adão e Eva referente a eles serem o primeiro casal criado por Deus. Elas ainda não existem no artigo em questão, contestando também o que você disse sobre fiabilidade. Gostaria que você portanto apresentasse argumentos consistentes para as informações apresentadas no artigo, a partir do momento que as defende, suprimindo alterações no conteúdo.
7-O que eu fiz até agora senão tentar lhe explicar que o problema são as fontes? O que me parece é que você não tem fonte nenhuma e nem tem qualquer livro sobre isso além de uma versão da Bíblia de Jerusalém. Sua opinião nós não queremos
8) Como última reflexão, gostaria que essa questão fosse levada a um espaço de debate coletivo, com outras opiniões sobre o assunto, não se resumindo ela a um embate entre duas opiniões opostas. É apenas através do diálogo público que existe a possibilidade de legitimar-se questões coletivas.
8-Vai ser mais uma, todos os dias as pessoas usam os fóruns da Wikipédia para reclamar sobre editores autoritários, quero falar com o chefe, essas coisas, mas eu tenho certeza que minhas afirmações apenas refletem a opinião da comunidade sobre fontes fiáveis, que parece ser a grande verdade aqui, você não tem fontes sobre isso.
Aguardo uma reflexão e argumentação mais consistente que comprove a legitimidade de seus argumentos,
9-Espere sentada, eu não tenho que comprovar nada. Tudo que fiz desde o começo foi tentar lhe mostrar os caminhos mais fáceis e como melhorar um artigo ruim, mas não é o que você quer, quer polemizar. Cuidado com o que você deseja.
Sem pressa
Nenhuma
Daniprimula (discussão) 14h16min de 14 de junho de 2009 (UTC)
Continuo por aqui.-- Jo Lorib ->500k 15h11min de 14 de junho de 2009 (UTC)
- Que versão que eu defendo? Eu não defendo nenhuma versão, parece que não leu nada do que escrevi. A versão atual é tão ruim quanto qualquer outra, mas para mudar terá que apresentar fontes, só isso, ou você tem fontes ou não tem, que parte disso você ainda não entendeu?-- Jo Lorib ->500k 16h02min de 14 de junho de 2009 (UTC)
- A versão atual do artigo esta lá desde 2005, época em que ainda não vigorava a política atual de fontes ou os editores não se preocupavam tanto com isso. Mas a versão, boa ou má, é a versão vigente, o editor que pretende mudar (neste caso você) é quem tem que apresentar fontes. Acho que já expliquei até demais, procure ajuda em outro local, vá ler a documentação do projeto, se informe com outros se não confia em mim, por favor, antes que isto vire uma briga.-- Jo Lorib ->500k 17h13min de 14 de junho de 2009 (UTC)
- Agradeço.-- Jo Lorib ->500k 17h50min de 14 de junho de 2009 (UTC)