Wikipédia:Esplanada/propostas/Rever o conceito comunidade e suas regras
O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas#Rever_o_conceito_comunidade_e_suas_regras.--OS2Warp msg 18:31, 16 Maio 2007 (UTC)
Sou usuário legitimo da Wikipédia me cadastrei em 2006 Outubro, venho acompanhando anonimamente, as atividades políticas na comunidade e sua estruturação a mais de seis meses e nunca me manifestei perante membros ou administradores, porem vejo a necessidade de sugerir mudanças, uma revisão de conceitos do que é uma comunidade e suas regras e critérios utilizados para criação de regras na comunidade.
Acredito que uma forma diplomática de fazer uma revisão de conceitos de uma comunidade e suas regras seria de inicio abrir um debate aberto a todos os membros da comunidade em criar critérios para a criação de um relatório detalhado da real situação de nossa comunidade com a participação de membros, todos os membros legítimos dispostos a participar de um trabalho sério onde será apresentado os responsáveis administrativos e para nossa comunidade, não violando o direito do voto, porem não estará a mercê de votação sua criação por se tratar de um documento que manifesta a opinião de membros de nossa comunidade e direito de expressão de todos os membros da nossa comunidade para com o poder administrativo.
Proponho que cada membro seja ele novato ou não na comunidade Wikipédia manifeste de forma diplomática e pacifica sua vontade de participar ou não e deixe uma breve descrição relacionada a sua opinião pessoal ao relatório e qual regra ou conceito a rever.
Agradeço sua leitura e atenção ao texto acima e darei minha opinião pessoal relacionada.
Minha opnião pessoal
Eu acredito que o relatório será uma iniciativa positiva dentro da comunidade para praticar a justiça e eliminar a injustiça, onde doutores e homens simples possam compartilhar do mesmo espaço pacificamente e justamente.
Eu acredito que muitos membros legítimos estão sendo prejudicados dentro da comunidade por não haver uma divisão de poderes onde possa manter a comunidade em harmonia, uma critica construtiva que visa defender os direitos de usuários legítimos, sofrendo limitações onde não há oportunidade de exercer seu papel de membro na comunidade, a carência de comunicação em grandes eventos, uma dedicação multa para que o maior número possível de membros participe de tal evento.
Uma divisão de poderes visando estruturar a comunidade livre de injustiças, são pontos importantes que gostaria muito de abordar neste relatório aos responsáveis administrativos da comunidade e propor mudanças respeitando e utilizando o voto.
Mais uma vez agradeço sua leitura e atenção ao nobre a pobres e ricos, praticar justiça.
Marcio Benvenuto de Lima 17:06, 14 Maio 2007 (UTC)
- Se pudesse esclarecer alguns pontos, a ver se eu entendo...
- Poderia dar alguns exemplos de que conceitos de comunidade devem ser revistos?
- A que tipo de divisão de poderes se refere? Como estão usuários a ser afectados por uma eventual divisão de poderes?
- Que mudanças sugere?
- Pareceu-me também haver uma pequena confusão de conceitos (ou eu terei interpretado mal): na Wikipédia não existe um "poder administrativo" pois a Wikipédia é construída por todos. Os administradores apenas possuem algumas ferramentas adicionais, não têm mais poder de julgamento sobre conteúdo que qualquer outro usuário. PatríciaR msg 17:20, 14 Maio 2007 (UTC)
Resposta
Olá Patrícia, em primeiro lugar gostaria de agradecer sua participação neste tópico e sua descrição em perceber que não domínio a escrita na língua portuguesa e preservar o bom costume, minhas sinceras desculpas por eventuais erros no meu texto sou homem simples, não tive a oportunidade de estudar muito e não possuo faculdades, minhas sinceras desculpas.
1. Poderia dar alguns exemplos de que conceitos de comunidade devem ser revistos?
Sim patrícia, o que é influência na comunidade ou trafico de influência, uma prática constante em nossa comunidade porem muitos preferem não debater sobre o assunto.
Regras são feitas para manter a ordem ou uma ferramenta para manipular a comunidade buscando benefício próprio (status, poder, etc).
2. A que tipo de divisão de poderes se refere? Como estão usuários a ser afectados por uma eventual divisão de poderes?
Nossa comunidade patrícia está no regime de nível de administração por usuário, um sistema com este tipo de administração é criado com o único objetivo, não sobrecarregar o sistema, com falta de segurança interna (funcionários ou usuários duvidosos), trafico de influência, conduta duvidosa entre outros, a criação de poderes será uma forma política de administração, ela já existe porem não oficialmente declarada, se forma aleatoriamente sem o mínimo de critério e sem a participação da comunidade como um todo ou um número considerável de membros, na verdade o que está acontecendo é uma elite ficando cada vez mais forte e cada vez mais excluindo os direitos de membros como o voto, um golpe de estado no direito de voto de muitos de não foram convidados a participar de forma que um grande número de membro participasse quando o voto era aberto a todos sem restrições ou classificações.
Os usuários não serão afectados diretamente ou indiretamente, elas são políticas e parcialmente administrativas, revendo conceitos de avaliação e assumindo uma forma democrática onde há uma ordem e poderes onde não se comunicam entre si e são independentes dentro da comunidade, respeitando a forma original de administração, não há uma perda de poderes e sim uma organização de poderes, por exemplo: Pedido para ser administrador, isto não é um pedido é uma eleição é voto, todos devem saber que tal pessoa está pretendendo ser um administrador e seria de bom senso esclarecer os motivos e pretensões administrativas e apresentar um projeto de administração aceitável a comunidade para entender melhor o que o faz entrar em uma eleição a administrador. Isto não é um pedido patrícia é uma eleição a administração onde ninguém sabe em sua grande maioria que ela exista. Porem não é um pedido é voto e voto implica em toda a comunidade e ela deve ser informada do evento e ter acesso a informações claras e objetivas.
3. Que mudanças sugere?
Regras injustas. Criar poderes (como o conselho sugerido em um outro debate, ele é bem vindo em minha opinião pessoal). Centralizar as informações.
Entre outros a discutir.
Porem o mais importante neste momento é debater sobre o que é o relatório de primeiro plano, mudanças está distante há regras a ser seguidas uma direção a ser respeitada e o primordial, apresentar um relatório livre de trocadilhos e ofensas pessoais, ser objetivo e com provas indiscutíveis e incontestáveis, trabalhar com espírito de corrigir enganos do passado e apresentar a administração um relatório. Marcio Benvenuto de Lima 12:55, 15 Maio 2007 (UTC)
- Deixa ver se entendi... o conceito de comunidade está errado? Ora, então vamos editar! Não é preciso um processo democrático de revisão desse conceito... Ah, são as regras da Wikipédia lusófona? Quais? Todas!?? He, he... salvo engano em nenhum outro lugar doutos e leigos, pessoas identificadas ou anônimas, pobres ou ricos, têm um espaço comunitário como na Wikipédia... é isto que quer mudar? O problema então são os administradores? Quais? Todos? Mas, não foram eles escolhidos pela própria comunidade? Onde alguém deixou de livremente (liberdade, salvo engano, implica em responsabilidade, e comunidade sem regras é anarquia) exercer seus direitos? Temos um caso concreto? Quer dividir os poderes? Quais poderes? Os dos sysops e dos burocratas? Dividir com quem? Com o vândalo, com o anônimo, com quem quer que esteja registrado - ou com usuários já há algum tempo registrados e que tenham sido escolhidos pelo voto livre dos demais usuários? Mas, não é assim que a coisa funciona? Enfim: "uma dedicação multa para que o maior número possível de membros" (sic) é multa cousa para se fazer!
He, he... meu prezado, este edifício vem sendo construído desde sua criação... as regras estão sendo sempre melhoradas, aperfeiçoadas, num labor de anos, por abnegados contribuidores, todas - todas mesmo - as regras hoje vigentes na Wiki são fruto de debates, votações, que - se entendi bem o que falou (e isso não foi mesmo fácil) - parece agora não agradar-lhe? Já experimentou observar os debates que sempre estão sendo travados por aqui, para a implementação de cada normativa? Que as diretrizes adotadas são, muitas vezes, versões daquilo que já é operado satisfatoriamente noutros projetos? Em que, especificamente, lhe parece haver injustiças? Se for efetivamente isto que queira, então estás no lugar errado - deves querer outra wiki, que não a pt:Wikipédia...
Cordialmente, Conhecer ¿Digaê 17:27, 14 Maio 2007 (UTC)
Resposta
Senhor Conhecer sempre sou duro com alguém que pratica a maldade gratuita e voluntária, o senhor é demagogo que não busca uma comunicação amigável, o senhor é membro da elite não merece nossa confiança e será questionado em momento oportuno com provas indiscutíveis contra a elite.
Para mim estamos em lados opostos e gostaria de dizer ao senhor que mudanças são inevitáveis neste momento e iremos buscar uma forma positiva contra a vontade da elite porem honestamente e dentro das regras atuais e respeitando os administradores e consultando caso seja necessário para orientar nosso trabalho em momentos de duvidas.
Seja bem-vindo a democracia praticada senhor Conhecer. Marcio Benvenuto de Lima 15:48, 15 Maio 2007 (UTC)
- Acrescentando minha opinião aqui, apesar dela vir sendo duramente criticada nos últimos dias: Acredito que o usuário se refere a estrutura de tomada de decisões aqui, que apesar de democrática por ser baseada em votações, não é necessariamente justa, porque "tudo" é baseado em votações. Não existem regras definidas do que "pode" e do que "não pode" a não ser em casos escassos já definidos. Isso acaba construindo uma espécie de "ditadura da maioria" onde quem for contra a opinião majoritária não tem direito a voz.
Isso inclusive dá a quem vê de fora a (falsa) impressão de que os administradores são autoritários, formam panelinhas, e demais coisas que já foram ditas antes. E também poda as liberdades individuais, porque se não agir de acordo com a vontade do grupo majoritário, o usuário corre o risco de perder seu trabalho e até mesmo ser punido.
Bom, é som a visão que tenho sobre a organização política atual da comunidade, e creio que a opinião do Marcio Benvenuto de Lima exposta acima não deva ser muito diferente. Não tenho uma idéia muito clara de como isso poderia ser revertido sem um enorme trabalho de organização das regras e formação de "orgãos" internos (como o conselho de conduta que está sendo proposto). Mas gostaria de saber do Marcio Benvenuto de Lima que tipo de proposta ele tem.
--girino 18:30, 14 Maio 2007 (UTC)
Resposta Girino gostaria de agradecer imensamente sua participação neste tópico e dizer para você girino que você não está errado em dizer que temos as mesmas opiniões, não sabemos se os problemas são os mesmos porem a opinião é a mesma.
Girino a idéia inicial é debater neste espaço a criação de um relatório relatando aos administradores a real situação que se encontra a comunidade, gostaríamos de apresentar este relatório com novas propostas de mudanças, o critério básico para este relatório ter um conteúdo que relata a realidade de nossa comunidade atual é criar uma ouvidora (uma pesquisa popular) com os membros da comunidade que vive e estão vivendo um problema e coletar informações com o intuído de relatar um problema e não denunciar um membro da comunidade, iremos buscar soluções, porem temos que formar um grupo de pessoas dispostas a trabalhar no relatório e criar grupos para acelerar o processo de pesquisa entre outros.
O que devemos seguir em precipício será:
Debater nossos problemas neste tópico e perguntar aos membros qual deles gostaria de participar da criação do relatório.
Oficializar nosso manifesto com a administração e criar critérios e grupos para criação do relatório.
A nossa primeira batalha será centralizar esforços para recuperar a forma original do direito ao voto elaborando uma defesa contra as atuais regras e seus critérios para ser criada.
Nossa segunda batalha será centralizar esforços para criar e apor iniciativas como a sugestão do conselho, uma divisão de poderes.
As demais mudanças serão definidas e apresentadas a comunidade de acordo com o relatório que fizermos juntos e apresentarmos a comunidade, rever o que deve ser revisto e apresenta-las a comunidade novamente como um todo e usar o direito ao voto.
Está agradável o ambiente até este momento alguns exageros não muitos graves no tópico, mas compreensivo em pontos polêmicos, porem nosso objetivo será alcançado, formaremos um grupo e buscaremos definir as mudanças de acordo com nossas pesquisas dentro da Wikipédia, respeitado as regras e principalmente proteger o Maximo a comunidade de possíveis criadores de conteúdo rápido para websites de noticia relatando os problemas que estamos vivemos de forma fraudulenta. Marcio Benvenuto de Lima 14:49, 15 Maio 2007 (UTC)
Terá sido isto que despoletou a vinda aqui à esplanada? Lijealso ? 20:00, 14 Maio 2007 (UTC)
Resposta Afirmo com confecção absoluta que não e provarei o contrário.
Percebi no senhor Mschlindwein a preocupação de não se aproximar e abordar de forma carismática demonstrar sua preocupação com o artigo (que existe) e se aproximar e perguntar algo para mim como, por que gostaria de inserir este artigo, se foi feito uma pesquisa sobre o que coloquei nele e mais uma infinidade de perguntas que poderia surgir com uma aproximação por parte do senhor Mschlindwein, porem percebi que o senhor Mschlindwein achou melhor abrir a votação e expor sua opinião e votar, evitando um contato para não criar problemas maiores.
Admirei sua atitude, logo em seguida recebi o segundo voto negativo que disse se melhorar, posso até mudar de idéia, voltei ao trabalho com a esperança de mudança e estava editando e recebi este aviso amigável e simpático.
Caro utilizador, notamos que estás trabalhando no artigo A morte de Jesus. Entretanto, observa que o sistema oferece a opção de mostrar uma previsão do texto que acabaste de escrever, antes de gravá-lo. AVISO: Ao lado do botão Salvar página existe o botão Mostrar previsão, que serve justamente para evitar que salvemos repetidas vezes um mesmo artigo. Utiliza o botão Mostrar previsão tantas vezes quantas forem necessárias e procura só salvar a página quando as alterações já forem significativas ou o trabalho estiver concluído. Este nosso pedido é motivado pelo fato de que, a cada clique em Salvar Página, o sistema salva todo o conteúdo, preservando cada uma das edições salvas para efeito da história da composição do artigo e consumindo assim um espaço desnecessário nos servidores da Wikipédia. Agradecemos a colaboração, boas contribuições. Percebi que o senhor Mschlindwein estava preocupado com o sistema e em seu coração com algo mais, logo fui fazer uma pesquisa que encontrei provas que a pratica de editar sistematicamente um artigo tinha um objetivo de obter 50 edições e direito ao voto, educado não mencionou absolutamente nada sobre casos de intenção de obter 50 edições, escrevi o seguinte testo para o senhor Mschlindwein. O TEXTO: Eu não sabia que acontecia isto Mschlindwein, peço desculpas pelo ocorrido, com certeza irei fazer o correto sempre que possível. Grato pelo aviso.
Um pouco antes disto meu voto foi anulado pelo senhor Fabianopires, que me causou irritação não com o ato de anular meu voto e sim com a regra do direito ao voto e como ela foi criada, percebi que o Fabiano teve em seu coração que estava a falar e que tinha tomado como pessoal, percebi que ele estava já vivendo momentos duros em exercer sua função, não o questionei, logo em segui, recebi uma orientação mais detalhada do senhor Fabianonopines relacionado ao voto. O TEXTO: Caro(a) Marcio Benvenuto de Lima. Segundo as regras definidas em Wikipedia:Direito ao voto pela votação em Wikipedia:Votações/Direito ao voto e confirmada em Wikipedia:Votações/Direito ao voto (adendo) informamos que por enquanto não podemos aceitar o teu voto em qualquer votação. De facto, para minimizar a possibilidade de fraudes, tivemos de estabelecer que qualquer wikipedista, para ter direito ao voto nesta comunidade tem de estar registrado (registado) pelo menos há 45 dias e ter pelo menos 100 edições válidas no domínio principal (artigos) antes do início da votação. Enquanto não cumpres estes pré-requisitos, poderás, contudo, participar de discussões e deixar a tua opinião como entenderes, inclusive nas páginas de votações. Por essa razão, teu voto foi anulado em Wikipedia:Páginas para eliminar/A morte de Jesus. Esperamos que continues contribuindo ao projeto, desta forma em breve poderás usufruir do teu direito ao voto em qualquer esfera da Wikipédia. Obrigado pela compreensão e bom trabalho! --Fabianopires 04:23, 13 Maio 2007 (UTC) · O mesmo se aplica a Wikipedia:Páginas para eliminar/Paulo Ribeiro de Araujo. --Fabianopires 04:23, 13 Maio 2007 (UTC)
Confesso que é complicado entender está parte, sou cadastrado em 2006 mês oito e pensava que tinha o direito de voto, mas entendo o que você Fabiano recomenda e orienta, acredito que tenha sido uma surpresa em uma hora muito importante para mim, onde buscava votar no que acredito ser uma oportunidade de oferecer um espaço para pessoas que buscam um local sem censuras a verdadeira causa da morte de Jesus, porem o artigo está em votação e dia 19 terá seu verídico, fico feliz em poder ter a oportunidade ver o artigo ser votado, porem confesso que gostaria muito de votar nele, ele representa um espaço aberto para muitas pessoas que gostaria de relatar os fatos políticos e econômicos que influenciaram diretamente na morte de Jesus, fato este desconhecido por muitos cristãos que poderia questionar e editar o artigo livremente. Fico grato, por sua compreensão a minha repentina irritação em não poder votar em um artigo que tenho como minha primeira contribuição, muito limitada por que li que não posso fazer uma pesquisa mais aprofundada e edita-la no artigo por motivos de falta de conteúdo que fale sobre a verdadeira história política da época na internet de forma clara e objetiva, relatando os fatos e não manipulando-os para favorecer uma crença religiosa individualmente por ferir os conceitos da mesma, sou Cristão e sempre tive uma enorme vontade de relatar os fatos em memória de Yeshua, Jesus, uma forma de agradecer. Grato Fabiano e gostaria de lembra-lo que não é uma tentativa de manipulação verbal e sim falando com o coração, pro a um artigo que ira receber grandes contribuições, isto não é um pedido de voto e sim um homem de bem falando com o coração. mais uma vez Fabiano peço desculpas pela irritação de não poder votar. Marcio Benvenuto de Lima 12:39 (UTC); Domingo, 13 de Maio de 2007
Com isto provo a você que não foi o que você me questionou, grato por expressar sua opinião ela é construtiva em esclarecer os fatos e livrar dois administradores de boatos maldosos, fico muito feliz por você ter feito esta pergunta e ter me dado a oportunidade de dizer a verdade dos fatos. Muito obrigado Marcio Benvenuto de Lima 15:48, 15 Maio 2007 (UTC)
Em vez de solicitar que a Wikipédia em português mude suas regras, procure você mudar a sua forma de editar. Assim tudo rapidamente fica em ordem e nós poderemos nos preocupar com outras coisas mais urgentes.--OS2Warp msg 21:39, 14 Maio 2007 (UTC)
Resposta
Senhor OS2Warp.
Seja bem-vindo a democracia praticada, o senhor é membro da elite e será bem-vindo no outro lado da mesa. Marcio Benvenuto de Lima 15:54, 15 Maio 2007 (UTC)
- Minha opinião impessoal (por eu mesmo)
Seria interessante que o Usuário em questão primeiro exercitasse um tanto a redação, bem como a grafia das palavras, a construção de texto, a concatenação das idéias como conseqüência lógica da sua seleção... Bem, como se pode ver, nem Usuários do Velho como do Novo Mundo parecem compreender as vossas exposições - e isto, amigo, longe vai de qualquer abuso por parte dos administradores... Pensei que os erros aqui cometidos fossem motivados pelo calor de alguma emoção - mas eles se repetem tanto na página de votação para eliminar o verbete, quanto no próprio artigo... Quando a PatriciaR colocou seu ponto de vista, com diversas interrogações, já eu estava a salvar o meu comentário acima, e a essência era a mesma: não o compreendemos...
Noto que tem um desejo sincero de poder contribuir para com o projeto... experimente começar aos poucos, revisando, apagando erros, revertendo vandalismos, fazendo como muitos (eu, inclusive): aprendendo ao tempo em que partilha o saber. Já vi muita gente sem o menor talento para escrever iniciar aqui e, ao cabo de algum tempo, ir dominando não apenas as fórmulas - mas a si mesmo - ou seja, conseguindo expor melhor os pensamentos...
É isso... Creia que a maioria estará disposta, com as limitações de tempo e disponibilidade, é claro, a auxiliá-lo no que for preciso... sem mudar nada, sendo quem somos, como somos... pois foi assim que chegamos a ser esse projeto grandioso, do qual você também faz parte. Conhecer ¿Digaê 22:28, 14 Maio 2007 (UTC)
Respostra
Senhor Conhecer sempre sou duro com alguém que pratica a maldade gratuita e voluntária, o senhor é demagogo que não busca uma comunicação amigável, o senhor é membro da elite não merece nossa confiança e será questionado em momento oportuno com provas indiscutíveis contra a elite.
Para mim estamos em lados opostos e gostaria de dizer ao senhor que mudanças são inevitáveis neste momento e iremos buscar uma forma positiva contra a vontade da elite porem honestamente e dentro das regras atuais e respeitando os administradores e consultando caso seja necessário para orientar nosso trabalho em momentos de duvidas.
Seja bem-vindo a democracia praticada senhor Conhecer.
Marcio Benvenuto de Lima 15:48, 15 Maio 2007 (UTC)
- Penso que se está a fazer uma confusão por coisa pouca. Desde que conheci a WP, sei que aqui nada acontece unilateralmente; pelo contrário, discute-se tudo. Não sei em que ponto se quer chegar, mas posso afirmar, com segurança, que o Conhecer é um de nossos mais democráticos usuários. Basta ver suas contribuições... Muitos novatos não entendem o básico: aqui, nenhum artigo é de ninguém e, em caso de votação, não se coloca por colocar; colocamos para que a comunidade decida pela permanência (ou não), levando-se em conta o conteúdo e a relevância do verbete. Democracia é isso: discussão, votação, consenso... Era esse o meu recado. Alex Pereira msg 16:39, 15 Maio 2007 (UTC)
Resposta
Alex Pereira, gostaria de dizer que sua forma de abordar um estrangeiro é lavável, gostaria de dizer Alex que não tive a menor intenção de ofender as faculdades e a pessoa de seu amigo, me referia aos textos e aos atos no tópico, já tive a oportunidade de visitar a página pessoal do senhor Conhecer e pude ver que nada do que você está a mencionar é inverdade, muito pelo contrário, admiro o que o senhor Conhecer fez e faz na Wikipédia porem não concordo com a atuação política, gostaria de mencionar também que coloquei como observação ao texto o que penso ser justo, agradeço você Alex por entender que não foi uma frase impensada e sim um ato pensado para conscientizar que deveríamos ter uma conduta agradável aos olhos e caminharmos ao bom costume.
Percebo Alex que você é jovem e muito amigo e leal ao que é correto aos olhos de todos e não em uma pessoa em especial, gostaria de dizer para você que é muito difícil tomar uma decisão na vida como esta, acredito que não é muito fácil para uma pessoa jovem apoiar um amigo porem com Justiça ao estrangeiro. Marcio Benvenuto de Lima 11:57, 16 Maio 2007 (UTC)
E, já que mereci uma Respostra, faço agora uma...
- Perguntra
Diz o Marcio: "A nossa primeira batalha será centralizar esforços para recuperar a forma original do direito ao voto elaborando uma defesa contra as atuais regras e seus critérios para ser criada." e me convida para uma nova democracia... só se for aquela onde a minoria dos votos ganha, desde que o Sr. Marcio esteja com ela... é assim? Que bão! Conhecer ¿Digaê 17:51, 15 Maio 2007 (UTC)
Olá Conhecer os problemas são maiores que imaginamos.
Pessoas que buscam pesquisar sobre a comunidade encontram e assistem debates complicados como o nosso, porem a minoria sabe que anônimos e membros ajudam com doações voluntariamente e devemos ser prudentes e não influenciar nesta decisão pessoal e nobre, porem a realidade é outra uma criação de uma política que nunca sai de boas intenções, temos que colocar um fim nesta picuinha que fere uma opinião tão nobre de anônimos e membros.
Marcio Benvenuto de Lima 14:11, 16 Maio 2007 (UTC)