Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Acadêmicos da Savoia

Consenso?

Saturnalia0, desculpe-me, mas da minha parte não houve consenso. Faltou tempo para eu vir aqui responder, mas não existe esse costume de eliminar, depois redirecionar. Por exemplo Wikipédia:Páginas para eliminar/Tempo (canção de Lizzo), o resultado foi redirecionar puro. Gostaria que fosse colocado em votação, ou desse mais tempo para o Luan responder e o debate prosseguir. —Pórokhov ^Порох 14h31min de 8 de setembro de 2019 (UTC)

Você não respondeu ao que foi colocado pelo colega dentro do período de debate, e nem agora. Pode continuar a discussão por aqui e pedir um restauro, se desejar. Saturnalia0 (discussão) 00h38min de 9 de setembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: duas coisas. Primeira sobre desse mais tempo para o Luan responder, eu te respondi. Segunda sobre mas não existe esse costume de eliminar, depois redirecionar, eu não inventei isso, ao contrário, propus esse caminho a partir de outros casos que já presenciei, inclusive a partir de dúvidas sobre a diferença entre "fundir" e "redirecionar" (só não estou com tempo no momento para catar essas outras ocorrências). --Luan (discussão) 23h51min de 9 de setembro de 2019 (UTC)

Luan insisto, e quando estiver com tempo, gostaria que procurasse, porque esta questão é importante, e inclusive essa história do histórico restaurado está dando pano pra manga em Wikipédia:Páginas para eliminar/Metassomatismo. A diferença entre fundir e redirecionar não muda muita coisa em relação a eliminar o histórico ou não. —Pórokhov ^Порох 17h04min de 10 de setembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: não vi relação disto com a PE citada; imagino que Ajuda:Histórico, Ajuda:Redirecionamentos, Wikipédia:Fusão de históricos, WP:D2, Ajuda:Sumário de edição seriam mais instrutivas. Mas numa procura um tanto rápida, encontrei Wikipédia:Páginas para eliminar/Timeless River (resultado do processo), Wikipédia:Páginas para eliminar/História da Jordânia (posicionamento da maioria), Wikipédia:Páginas para eliminar/Rock onanista (posicionamento da maioria), Wikipédia:Páginas para eliminar/WarioWare, Inc. (proposição de GhostP.), Wikipédia:Páginas para eliminar/Controvérsia Seigenthaler, Wikipédia:Páginas para eliminar/Diário de um Sedutor, Wikipédia:Páginas para eliminar/Democracia Socialista, Wikipédia:Páginas para eliminar/Bruxarias no Aniversário. Minha edição que foi referida na citada PE foi feita sinalizando (independentemente se a restauração fosse atendida ou não) no sumário a origem das informações (talvez nem tão completo quanto aqui possível). --Luan (discussão) 01h21min de 12 de setembro de 2019 (UTC)

Luan repare uma coisa, em todas essas PEs que você citou acima, menos a da História da Jordânia, havia realmente o consenso (=unanimidade) sobre a eliminação do histórico. Não houve nenhuma onde uma parte dos editores defendia o redirect puro, e outra parte o redirect com eliminação de histórico. Sendo que na WarioWare, Inc o redirect não foi feito, e na História da Jordânia houve o redirect sem eliminação do histórico, logo, é um precedente a meu favor na verdade. —Pórokhov ^Порох 21h41min de 12 de setembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: se você está falando que quem fechou essas PE não aplicou o que ficou defendido nas discussões (ainda que por consenso unânime), o problema está na (má) aplicação do consenso. Mas não entendo como essa lista que achei em pesquisa rápida seria "um precedente a meu favor na verdade": ao teu favor em relação a quê? Realmente não entendo o que está querendo obter aqui. --Luan (discussão) 17h28min de 13 de setembro de 2019 (UTC)

Luan não entendi nada. Primeiro que PE, na fase de consenso, não é decidida por maioria. Então não sei porque o eliminador deveria aplicar a opinião da maioria. Segundo que, mesmo assim, no caso "História da Jordânia", que foi o único onde houve controvérsia entre "eliminar + redirecionar" vs "manter + redirecionar", o redirecionar puro (manter+redirect) venceu por 2 x 1 votos. Nos outros casos, não houve ninguém defendendo o "manter+redirect". Quando há unanimidade, o eliminador não pode julgar diferente, mas quando há maioria, ele pode finalizar a favor da maioria. E como eu disse, ainda assim, nem foi o caso do "História da Jordânia". Eu é que não estou conseguindo entender o seu ponto, ao apresentar esses "precedentes". Para um precedente de verdade, veja Wikipédia:Páginas para eliminar/Nãna Shara, e repare na discussão. —Pórokhov ^Порох 22h24min de 19 de setembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: tu está tentando restaurar o que foi eliminado nesta PE, é isso? Para mim estava querendo alguma coisa para discutir em Wikipédia:Páginas para eliminar/Metassomatismo, por isso falei "não vi relação disto com a PE citada". E foi você que pediu que eu "procurasse" "esse costume de eliminar, depois redirecionar". Assim então eu listei algumas pessoas colocando a opção de explicitamente eliminar e redirecionar. --Luan (discussão) 20h49min de 20 de setembro de 2019 (UTC)

Luan, sim, o meu objetivo é manter viva a discussão sobre restaurar o histórico desta página, e quem sabe, conseguir a vossa reflexão e mudança de paradigma. O caso do Metassomatismo estou debatendo lá na outra PE, embora o princípio por trás seja parecido. As diferenças entre os casos são apenas duas: 1) Aqui se trata de defender, pós-PE, um restauro, e lá se trata de defender, antes do resultado da PE, a não-eliminação. 2) Aqui se trata de um histórico que não tinha necessidade alguma de ser eliminado, lá se trata de um histórico que não pode ser eliminado em respeito à licença do site, que garante ao autor do texto, a sua atribuição na forma do histórico. Mas cada coisa, debato no seu lugar. —Pórokhov ^Порох 15h08min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: por favor, desenvolva "aqui se trata de um histórico que não tinha necessidade alguma de ser eliminado". Pois a argumentação para eliminar eu e Yanguas expomos oportunamente na PE, sem questionamentos: aquele histórico de conteúdos não tinha validade para ser mantido por não estar verificável (consequentemente, notoriedade não estava evidenciada). --Luan (discussão) 16h53min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

Luan, não existe nenhuma regra que exija verificabilidade para manter os históricos. Verificabilidade é uma política que se aplica às versões atuais dos artigos, não ao histórico. —Pórokhov ^Порох 16h00min de 22 de setembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: você não desenvolveu o que pedi e está indo ao absurdo. Mas te respondendo, páginas com todas as versões do histórico são recorrentemente apagadas (ou mesmo até impedidas de serem criadas) na Wikipédia todos os dias por falta de verificabilidade. Por que com essa seria diferente? Qual o valor daquele histórico? Não houve fusão, aproveitamento, nem nada. Não houve uma edição salvadora/reparadora e a exclusão das anteriores. Houve a decisão por eliminar aquele conteúdo ruim e a decisão por criar depois um redirecionamento para um destino com conteúdo mais adequado. --Luan (discussão) 16h28min de 22 de setembro de 2019 (UTC)

Luan Citação: Mas te respondendo, páginas com todas as versões do histórico são recorrentemente apagadas (ou mesmo até impedidas de serem criadas) na Wikipédia todos os dias por falta de verificabilidade. E outras tantas páginas são recorrentemente redirecionadas sem a eliminação do histórico, sem que houvesse fusão, aproveitamento, nem nada. —Pórokhov ^Порох 16h31min de 22 de setembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: várias pessoas marcam com "sem-fontes" no lugar de propor eliminação, mas isso não é justificativa para não apagar uma página de conteúdo não verificável. --Luan (discussão) 16h58min de 22 de setembro de 2019 (UTC)

Luan, mas você já viu alguém pedir eliminação do histórico de uma página já redirecionada? A ESR após a {{sem-fontes}}, ao contrário, é bastante comum. Precisamos entender aqui qual o objetivo de cada coisa. Por que é que se elimina páginas, qual o benefício que esta ação traz ao projeto? Limpá-lo de conteúdo não enciclopédico, certo? Assim, os consulentes não vão, ao realizar uma busca, encontrar conteúdo não enciclopédico, como se enciclopédico fosse. Mas qual o objetivo de eliminar um histórico? É a mesma coisa que dizer "eu posso reescrever o conteúdo horrível desse artigo, e assim evitar sua eliminação, mas vou esperar ele ser eliminado, só pra escrever do zero, e meu nome aparecer como criador". —Pórokhov ^Порох 15h35min de 24 de setembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: Nesses termos, a eliminação serve para que não haja reversão do resultado da PE ou "restauração" da versão anterior ao resultado por consulta ao histórico, ainda mais se considerar que ações em redirecionamentos são menos percebidas. Repetindo: como aquele conteúdo não era aceitável, era passível de eliminação, não faz sentido mantê-lo, uma vez que o certo (o redirecionamento, quando é o caso) não tem nada a ver com o conteúdo antigo passível de eliminação. --Luan (discussão) 19h58min de 2 de outubro de 2019 (UTC)

┌──────────────────────────────────────┘ Luan, a melhor maneira para que "não haja reversão do resultado da PE ou "restauração" da versão anterior ao resultado por consulta ao histórico", é a proteção do título. A símples eliminação também não impede que seja recriado com o mesmo conteúdo, se for pensar assim —Pórokhov ^Порох 20h02min de 2 de outubro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: a eliminação tem o benefício de impedir o acesso às versões apagadas, sem criar a dificuldade contra uma edição bem-vinda que a proteção de uma página causa. Com isso, devemos ter em consideração que proteções indefinidas devem ser excepcionais e que não sabemos se no futuro ou mesmo no presente há belas fontes fiáveis que permitam um artigo adequado para "Acadêmicos da Savoia. --Luan (discussão) 20h11min de 3 de outubro de 2019 (UTC)