Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Região Geográfica Imediata do Distrito Federal

Vago e, de novo, vago

@Dux Praxis: você reconheceu que o fechamento foi vago e nada fez para mudar. Apenas trouxe mais uma afirmação vaga: "não havia consenso claro, ambas as argumentações eram válidas, a diferença era de ponto de vista". Seguir na irregularidade, ainda mesmo após reconhecê-la, não deveria ser compatível a quem tem acesso aos direitos de eliminação. Minha argumentação foi clara desde o início desta PE adiantando argumentações descabidas, que mesmo assim foram repetidas. Qual a argumentação válida para a eliminação? Estar compreendida em nenhum dos pontos do CDN de Geografia? Ser uma região meramente citada e criada pelo IBGE sem cobertura significativa e por fontes independentes do criador? --Luan (discussão) 15h04min de 13 de junho de 2019 (UTC)

@Luan: Não houve sequer consenso sobre estar ou não coberta pelos critérios de Geografia. Ademais não se incluir em Geografia não é impedimento de ter artigo, somente não tem direito automático a ter artigo. Em todo o caso, constando fontes fiáveis, argumentar que uma região estatística criada/gerida por entidade oficial tem relevância enciclopédica é tão válido como argumentar que não, a diferença é somente de ponto de vista. O eliminador não tem voto de qualidade/voto de Minerva, se não há consenso claro deve enviar para votação. Saudações, Dux ^Æ 19h45min de 13 de junho de 2019 (UTC)

@Dux Praxis:

• Não houve sequer consenso sobre estar ou não coberta pelos critérios de Geografia — não houve qualquer comentário especificando qual parte dos critérios de Geografia indicariam a notoriedade do artigo. Ao contrário, eu expus na proposição como tais critérios não abrangem tal artigo/tema. Logo, é questão de argumentação em que se baseiam os consensos, e não em contagens de votos/posicionamentos.
• Ademais não se incluir em Geografia não é impedimento de ter artigo — não é impedimento, mas foi uma alegação vaga feita recorrentemente e recorrentemente rebatida. E se não é, o que mais indicaria a notoriedade e consequentemente a manutenção? O critério geral, que eu mostrei que não permite tal artigo também?
• constando fontes fiáveis, argumentar que uma região estatística criada/gerida por entidade oficial tem relevância enciclopédica é tão válido como argumentar que não — então me parece que é isso que você se prende como argumento válido para a manutenção, já que não fala dos critérios gerais ou específicos. Por esse raciocínio, para toda norma governamental (portaria, decreto, resolução, lei) caberia um artigo em separado. Mas isso não pode, pois a notoriedade não se transmite.
• constando fontes fiáveis, argumentar que uma região estatística criada/gerida por entidade oficial tem relevância enciclopédica é tão válido como argumentar que não — lembre-se de que as fontes tem de ser confiáveis E independentes E múltiplas E fazer cobertura significativa do tema, ou seja, ser só o IBGE falando sobre algo que ele próprio criou não adianta, pois é fonte dependente, única, além de ser mera menção à região. Logo, não é questão de ponto de vista, nem há validade a ambos "pontos de vista", mas sim do que está dentro ou não das regras.
• O eliminador não tem voto de qualidade/voto de Minerva — pois é justamente por isso que WP:ECF deve ser seguida, expondo o "resumo dos argumentos apresentados e o raciocínio que os levou a fechar a discussão de certa maneira"
• se não há consenso claro deve enviar para votação — com uma frase dessa deveria ser claro que "consenso" não é unanimidade, nem votação (contagem de votos)

--Luan (discussão) 21h45min de 14 de junho de 2019 (UTC)

@Luan: Lamento não ter detalhado a minha análise, mas perante o seu questionamento fi-lo nesta página de discussão. Consenso não carece de unanimidade, mas se há um editor que defende que uma região está coberta pelos critérios de Geografia acerca de subdivisões e outro que argumenta que não, não é o eliminador que vai decidir de que lado está a razão. Só isto obrigava a votação. De resto o artigo tem fontes fiáveis (IBGE é confiável), a região foi criada por uma entidade oficial reputada como fiável, portanto é mesmo uma apreciação subjectiva defender se cumpre ou não o critério geral de notoriedade, havendo divergência não há consenso. Sem consenso cabe votação. Dux ^Æ 23h53min de 14 de junho de 2019 (UTC)

@Dux Praxis:

• se há um editor que defende que uma região está coberta pelos critérios de Geografia acerca de subdivisões — pode me explicar como essa tal defesa foi feita? Porque "defender", só por "defender", sem argumentos, não é válido. Eu posso "defender" que a Política de privacidade exige a eliminação desse artigo, mas eu tenho de dizer especificamente como para ser um argumento válido.
• o artigo tem fontes fiáveis (IBGE é confiável) — esqueceu que tem de ser confiável e independente. Nesse caso, as referências para o IBGE valem como uma fonte só e não representam um fonte independente, ainda que seja confiável na maioria dos demais casos. Tampouco tais fontes fazem cobertura significativa, tal como o CGN exige.
• é mesmo uma apreciação subjectiva defender se cumpre ou não o critério geral de notoriedade — esse tipo de comentário faz parecer mais ainda que você ainda confunde consenso com contagem de votos e unanimidade, pois desconsidera o elemento essencial chamado "argumento". Sem ele, a discussão fica surda, não havendo a discussão de eliminação nos termos recomendados.

Tudo isso eu escrevo e repito desde o início da proposição, detalhada e pacientemente. --Luan (discussão) 19h02min de 15 de junho de 2019 (UTC)

@Luan: Você pode achar estar coberto de razão, mas outros editores pensam diferente. Ex. As subdivisões de Geografia poderem incluir regiões estatísticas como esta, cabível em análogos do 1º ponto dos critérios (se até bairros/favelas cabem, regiões estatísticas oficiais não caberiam?), você acha que não, mas houve quem achasse que sim, se é análogo ou não isso é uma avaliação puramente subjectiva onde o eliminador não entra. Fontes do IBGE bastarem para referenciar o artigo (confiabilidade, independência ou cobertura significativa), você acha que não, outros editores acham que são suficientes, não é o eliminador que vai dar razão a uma das partes, eliminador não é juiz, para dizer de lado está a razão, são os participantes que têm de chegar a um consenso, caso contrário há votação. O eliminador apenas pode desconsiderar argumentos absolutamente inválidos ou desactualizados (que perderem validade após alterações no artigo). Esta é a minha avaliação, se discorda pode pedir revisão (embora duvide que mais alguém ache que houve algum consenso aqui) ou esperar 3 meses para enviar novamente a PE. Saudações, Dux ^Æ 16h54min de 16 de junho de 2019 (UTC)

@Dux Praxis: agora você começou a esboçar "o raciocínio que [o] levou a fechar a discussão de [tal] maneira". Mas ainda faltou dizer:

• quem que se opôs à eliminação e em qual comentário estabeleceram isso de As subdivisões de Geografia poderem incluir regiões estatísticas como esta, cabível em análogos do 1º ponto dos critérios (se até bairros/favelas cabem, regiões estatísticas oficiais não caberiam?) — vale lembrar que bairros estão citados no ponto 2 e favelas no ponto 3, não tendo o ponto 1 nada a ver;
• quem que se opôs à eliminação e em qual comentário estabeleceram que o IBGE, neste caso, é uma fonte independente e que faz (e como faz) cobertura significativa;
• quem que se opôs à eliminação e em qual comentário estabeleceram que a caracterização genérica (i.e. a todos os casos, em geral) do IBGE como fonte confiável dispensa independência e cobertura significativa tendo por base uma ou mais normas vigentes para isso não ser um dos "argumentos absolutamente inválidos" a se desconsiderar.

Espero que saiba apontar, caso contrário a distinção "eliminador não é juiz" que comenta, não foi o que você praticou. --Luan (discussão) 23h55min de 16 de junho de 2019 (UTC)

@Luan: Não acha que está a exagerar no questionamento? Poxa, já me pingou 5 vezes sobre o mesmo tema. Pela última vez vou responder: dois editores citaram que esta PE fere Geografia, concretamente subdivisões, eu fui verificar e realmente uma região como esta é perfeitamente enquadrável no item análogo, portanto sim é argumento válido; o mesmo sobre a qualidade das fontes, vários editores argumentaram pela sua suficiência, na minha avaliação sim é argumento válido, as fontes são várias (isso de contarem como apenas uma é opinião sua), bem como fiáveis e independentes em função da natureza do IBGE; você discordar deles não interfere com a validade dos argumentos, apenas significa ausência de consenso. Não adianta forçar a barra, aqui não houve qualquer espécie de consenso. Se não concorda já lhe disse o que pode fazer. Saudações, Dux ^Æ 00h53min de 17 de junho de 2019 (UTC)

@Dux Praxis: toda as tuas mensagens não estão embasadas em argumentos, tal como as de quem defendeu a manutenção do artigo. Você não soube apontar quem fez as tais argumentações válidas, nem quais política/normas tornariam elas válidas. Ou seja, você atuou como juiz, tal como você falou que não tinha atuado. Isso porque ninguém, e repito, ninguém especificou como os critérios de geografia cobririam o artigo. Ninguém citou que estaria coberto por "análogos" (e eu mostrei na proposição que não está, que não há analogia entre entidade territorial estatística e entidade territorial político-administrativa), logo foi adição, juízo seu, fora de qualquer resumo dos argumentos apresentados. Esse juízo seu destoa daqueles que defenderam a manutenção dos artigos, quando estes apenas apontaram a política e uma seção dela, repito também, apenas apontaram (forma inválida de argumentar). Quanto ao trecho isso de contarem como apenas uma é opinião sua, o que tu chama de opinião minha a comunidade definiu como critério geral de notoriedade: "fontes": por ser uma palavra no plural, entende-se que seja mais de uma fonte, ou seja, ao menos duas fontes diferentes. Múltiplas fontes do mesmo autor ou organização são consideradas como uma fonte para estabelecer a notoriedade. Diante do esforço em conseguir aqui um resumo dos argumentos apresentados e o raciocínio que [o] levou a fechar a discussão de [tal] maneira, o resultado foi que WP:ECF não foi cumprida duplamente, por ausência desse raciocínio/resumo e por ausência de argumentos à manutenção do artigo pertinentes para transformar a discussão em votação. --Luan (discussão) 19h51min de 18 de junho de 2019 (UTC)

Criei Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Páginas para eliminar/Fechamento de PE sem resumo e transformação em votação com nenhum argumento válido para manter (18jun2019). --Luan (discussão) 20h39min de 18 de junho de 2019 (UTC)