Wikipédia Discussão:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Páginas para eliminar/Movimento Brava Ilha (20jan2014)
Adicionar tópicoO texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Páginas para eliminar/Revisão de eliminação por consenso (20jan2014)
- @Zé (e aos demais com a mesma linha de pensamento) - Lamento muito que exija uma resposta, pois vai ficar sem ela! Da próxima vez, peça respeitosamente e talvez tenha aquilo que pede! Tenho todo o direito de vir aqui dar a opinião que eu quiser e vocês têm todo o direito de a desconsiderarem, se vos apetecer! Não devo nada à Wikipédia, organização para a qual executo serviço voluntário há alguns anos, com maior ou menor intensidade, mediante disponibilidade e disposição, e muito menos lhe devo alguma coisa a si! Engana-se se acha que não tenho acompanhado o que por aqui se passa e, muito sinceramente, tenho apenas uma coisa a dizer: francamente!!! Se for do agrado dos presentes desconsiderar a minha modesta e não bem-vinda participação, sintam-se na liberdade de o fazer. O nível desta discussão baixou do mínimo decente e a pressão que tentaram infligir-me foi por mim encarada como bullying, assim sendo, encerro a minha participação nesta página! Muito obrigada aos colegas que consideraram inapropriado o modo como alguém se dirigiu a mim! BelanidiaMsg 16h25min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)
| Caso | Opção  Eliminar
|
Opção  Manter
|
Resultado |
|---|---|---|---|
| A |  Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)
|
 Nenhum argumento válido
|
Eliminado
|
| B | Nenhum argumento válido
|
Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)
|
Mantido
|
| C | Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)
|
Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)
|
Concluído o consenso por transformar em votação de uma semana, prorrogável por mais uma. |
Aí é que está, Otavio, a percepção que eu tenho é que o eliminador não pode cancelar argumentos, fora do que prevê essa tabela acima, caso contrário ela estaria lá de enfeite. Os argumentos do Mar França, da Jurema e do Citzen Eddie eram AEDE, ou pelo o menos um APDE refutado? Não, por isso, não poderiam ter sido desconsiderados. O argumento Citação: A fonte é independente porque ela pertence ao Sport, e não à torcida(...)e por isso merece constar na lista. escreveu: «Mar França» não havia sido refutado, e não há consenso que ele seja inválido, se houvesse, não haveria tanta discussão por aqui. Veja que seis eliminadores: você, eu, Zé, Biólogo, Érico e Claudio concordamos que essa PE não deve ter seu resultado revisto (contra Eduardo, Belanidia e Richard Silva), mas eu, Eduardo Feld, Belanidia, Richard e Claudio concordamos que se fosse uma torcida tradicional, o resultado deveria ser revisto (contra vc, Zé, Biólogo e Érico). No placar final, a tese de que barra-bravas não são equiparadas a torcidas venceu por 6X3, mas a tese de que fontes do próprio clube podem ser usadas para referenciar a lista de torcidas do próprio clube, e justificar o redirect, venceu por 5X4. Na melhor hipótese, há consenso de que não existe consenso, e novas decisões contra o redirect deveriam ser evitadas (a menos que se trate de outra barra-brava, como essa aqui, aí essa discussão pode até ser usada como argumento pra eliminar). Matheus diga✍ 00h00min de 29 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h53min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Otavio, gostaria de saber sua opinião sobre isso. Matheus diga✍ 01h24min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h53min de 16 de maio de 2015 (UTC)- Matheus, o primeiro ponto que precisamos estar "na mesma página" é de que a interpretação da tabela é pessoal. Não tem nada de mal nisso, mas precisamos ter ciência do que está obviamente na linha A para uma pessoa pode estar na linha B para outra ou na C para mais alguém. Sabemos de antemão que o wikiverso é bastante plural neste sentido, não é verdade? Segundo, precisamos estar "na mesma página" que existem circunstâncias em que um eliminador pode desconsiderar um argumento que está presente na discussão. A comunidade confiou na atribuição do estatuto que cumprirá as regras demandadas e fará bom uso destas. E uma destas regras, gostanto ou não, é esta desconsideração justificada. Dito tudo isso, podemos separar tudo que foi discutido em duas etapas? A primeira etapa é o procedimento administrativo adotado: Proposta de eliminação válida (oriunda da ESR), fonte apresentada, não foi considerada fiável e foi contra argumentado. Usando das regras do sistema, o argumento do Mar França foi desconsiderado e nenhum argumento efetivamente novo a favor da eliminação foi apresentado na conclusão. É exatamente isto que se espera na parte administrativa da coisa. Perceba que poderia ser exatamente o contrário com um eliminador considerando a fonte fiável para o uso pretendido e estaríamos aqui discutindo da mesma forma. Por isso disse que neste cenário continuaria concordando que o processo administrativo foi correto e aí discordaria da avaliação do eliminador. Eu sinceramente acho que estou me repetindo, desculpe, mas achei importante ressaltar novamente o mesmo argumento de outra maneira pois você ainda está com a idéia de que o caso presente se enquadra na C, e outras pessoas podem concordar com isto, mas isto não muda o fato de que o sistema atual permite que um eliminador encerre optando por A ou B (diante do que foi apresentado na discussão). Agora, tratando da segunda parte que é a avaliação em si feita e tentando te responder a respeito dos lances de 6 x 3 e 5 x 4. Bem, se vamos incluir novos argumentos como por exemplo a teoria de que barras bravas não se enquadram em torcida e coisa e tal, não vejo problema algum em chegar a outro resultado ou manter o mesmo. Ora, qualquer pessoa minimamente razoável pode mudar de posição se outros pontos importantes forem trazidos para discussão. Neste ponto, honestamente, sou indiferente ao resultado final. Vim aqui defender que o processo (etapa 1), mediante ao que foi apresentado na PE, foi utilizado dentro do que prevê as regras que é o que acredito ser o uso aqui do espaço. Se alguém achar que eu estou errado quanto ao uso pretendido daqui, por favor manifeste-se pois estou levando esta convicção comigo! Não sei se esta discussão dá algum subsídio para uso futuro pois poucas pessoas ainda parecem estar engajadas na discussão. Para usar como um precedente eu acho que é necessário amarrar melhor este desfecho principalmente com a concordância de mais pessoas. No máximo, se pelo menos quanto a isso houver concordância, seria importante sinalizar estas situações (aceitar ou não o redirect?) como "ponto de atenção" em PEs futuras pois já teve este debate. Assim, quando o eliminador fosse justificar teria o lembrete para manter a atenção numa boa justificativa da sua avaliação.OTAVIO1981 (discussão) 11h56min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)
Otavio, onde no texto da eliminação por consenso é dito que o eliminador pode desconsiderar argumentos? Pelo contrário, eu entendo que essa tabela está aí pra que a interpretação não seja pessoal, ou seja o mínimo pessoal possível. Já disseram, não lembro quem, nem onde, que se há uma vantagem na eliminação por consenso é que se evita ter que discutir sempre os mesmos argumentos, e eu concordo com isso. Mas isso quando já temos uma posição consensual sobre um assunto. A comunidade precisa definir expressamente que argumentos são válidos ou inválidos, precisa estabelecer um consenso a respeito, para servir de base para decisões futuras dos eliminadores. O argumento barra-brava não é torcida é consensual (isso foi decidido na votação que o Rjclaudio apontou), mas o argumento Não sei de onde apareceu a noção de que para "redirecionar" ou acrescentar conteúdo noutro artigo se dispensa a demonstração de notoriedade. Qualquer conteúdo pra ser incluído na enciclopédia necessita de ser notável, independentemente de mais tarde se decidir por artigo próprio ou pela sua inclusão num artigo existente e essa notoriedade precisa de estar igualmente demonstrada, caso contrário recai emO comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h53min de 16 de maio de 2015 (UTC)
ARG não é consensual. Poderia até se supor que fosse, e se encerrar com base nele, da primeira vez, mas quando começa a aparecer uma grande quantidade de usuários que defendem e sustentam de modo fundamentado uma tese contrária, inclusive também eliminadores, então é melhor compreender que não existe consenso, e portanto, seguir o que manda a regra para casos aonde o consenso não é claro: transformar em votação, até que surja realmente um consenso a respeito, que permita finalizar de um jeito ou de outro. Isso leva tempo, vai ser necessário discutir mais, mas é melhor transformar em votação do que ter um resultado diferente conforme o eliminador que fechar a discussão. Matheus diga✍ 21h50min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)
- Matheus, o primeiro ponto que precisamos estar "na mesma página" é de que a interpretação da tabela é pessoal. Não tem nada de mal nisso, mas precisamos ter ciência do que está obviamente na linha A para uma pessoa pode estar na linha B para outra ou na C para mais alguém. Sabemos de antemão que o wikiverso é bastante plural neste sentido, não é verdade? Segundo, precisamos estar "na mesma página" que existem circunstâncias em que um eliminador pode desconsiderar um argumento que está presente na discussão. A comunidade confiou na atribuição do estatuto que cumprirá as regras demandadas e fará bom uso destas. E uma destas regras, gostanto ou não, é esta desconsideração justificada. Dito tudo isso, podemos separar tudo que foi discutido em duas etapas? A primeira etapa é o procedimento administrativo adotado: Proposta de eliminação válida (oriunda da ESR), fonte apresentada, não foi considerada fiável e foi contra argumentado. Usando das regras do sistema, o argumento do Mar França foi desconsiderado e nenhum argumento efetivamente novo a favor da eliminação foi apresentado na conclusão. É exatamente isto que se espera na parte administrativa da coisa. Perceba que poderia ser exatamente o contrário com um eliminador considerando a fonte fiável para o uso pretendido e estaríamos aqui discutindo da mesma forma. Por isso disse que neste cenário continuaria concordando que o processo administrativo foi correto e aí discordaria da avaliação do eliminador. Eu sinceramente acho que estou me repetindo, desculpe, mas achei importante ressaltar novamente o mesmo argumento de outra maneira pois você ainda está com a idéia de que o caso presente se enquadra na C, e outras pessoas podem concordar com isto, mas isto não muda o fato de que o sistema atual permite que um eliminador encerre optando por A ou B (diante do que foi apresentado na discussão). Agora, tratando da segunda parte que é a avaliação em si feita e tentando te responder a respeito dos lances de 6 x 3 e 5 x 4. Bem, se vamos incluir novos argumentos como por exemplo a teoria de que barras bravas não se enquadram em torcida e coisa e tal, não vejo problema algum em chegar a outro resultado ou manter o mesmo. Ora, qualquer pessoa minimamente razoável pode mudar de posição se outros pontos importantes forem trazidos para discussão. Neste ponto, honestamente, sou indiferente ao resultado final. Vim aqui defender que o processo (etapa 1), mediante ao que foi apresentado na PE, foi utilizado dentro do que prevê as regras que é o que acredito ser o uso aqui do espaço. Se alguém achar que eu estou errado quanto ao uso pretendido daqui, por favor manifeste-se pois estou levando esta convicção comigo! Não sei se esta discussão dá algum subsídio para uso futuro pois poucas pessoas ainda parecem estar engajadas na discussão. Para usar como um precedente eu acho que é necessário amarrar melhor este desfecho principalmente com a concordância de mais pessoas. No máximo, se pelo menos quanto a isso houver concordância, seria importante sinalizar estas situações (aceitar ou não o redirect?) como "ponto de atenção" em PEs futuras pois já teve este debate. Assim, quando o eliminador fosse justificar teria o lembrete para manter a atenção numa boa justificativa da sua avaliação.OTAVIO1981 (discussão) 11h56min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)
Interessante a sua opinião e manipulação da realidade. Partindo de um conceito básico e unanimemente aceite em todas as enciclopédias (que qualquer conteúdo precisa de ser notável para ser incluído), dá uma volta completa ao texto, quase fazendo a comunidade acreditar que isso não é consensual e que precisa de ser "votado", "discutido" e "a comunidade decidir de uma vez" e, ainda mais mirabolante, que a demonstração de notoriedade é que é uma "tese nova".Tão igual ao Quintinense... Antero de Quintal (discussão) 22h49min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)
Matheus, queira por favor ler {{Eliminação por consenso}} que é transcluído em toda a PE. No mais, esta conversa não evolui. Tenho a sensação que seus comentários não são respostas aos meus mas sim outros pontos (ou vice-versa). Ou você concordou com tudo que disse e quer falar de outra coisa, ou há uma falha grave de comunicação.OTAVIO1981 (discussão) 19h52min de 13 de fevereiro de 2014 (UTC)
- O Antero está convencido de que a ideia do precedente é "coisa do Q" e sempre que alguém citar isso ele vai usar isso como ataque. Para mim, isso já extrapola o mínimo respeito que o cargo de eliminador deveria exigir que se tivesse para com os colegas e a comunidade. E Otavio, sou da opinião do Matheus também, o eliminador pode desconsiderar argumentos (isso está dito na predefinição) desde que eles sejam claramente WP:AEDE. Se forem duvidosamente AEDE, que sejam considerados, e a discussão convertida em votação. BelanidiaMsg 22h50min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
- Belanidia o que é "claramente AEDE" para uma pessoa pode não ser para outra. Já cansei de explicar que pelo apresentado na PE o fechamento foi correto e já expliquei que se tivesse sido o oposto (mantido por redir) também consideraria correto (embora, obviamente, discordasse da interpretação da tabela). Não foi apresentado nenhum outro fato ou dúvida razoável que justificasse uma votação e o processo eliminação dá a prerrogativa do eliminador encerrar desconsiderando um argumento (gostando ou não disso, são as regras). Se queremos dar uma segunda chance ao assunto e apresentar novas evidências aí não é mais revisão administrativa (ao meu ver, diga-se).OTAVIO1981 (discussão) 11h29min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
- Antes de ser uma formalidade administrativa como diz, não podemos esquecer que o objetivo era pra ser uma decisão "por consenso", e que toda a argumentação utilizada pelo referido eliminador está viciada em função da sua reiterada e fora do contexto alusão a "coisa do Q", o que é um insulto para a maioria dos participantes que discordaram da decisão.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
- Eu concordo com você que muitos encerramentos podem ter pouco a ver com um consenso mas o sistema está configurado para permitir isso. OTAVIO1981 (discussão) 12h02min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
- Faria sentido o que diz do ponto de vista de um administrador se não houvesse outro administrador contestando. Em todo caso para o editor comum o quadro que se apresenta é que estamos diante de um eliminador que se aproveita de uma determinada "configuração do sistema" para decidir com base em suas idiossincrasias e preconceitos particulares em detrimento do objetivo da regra maior da imparcialidade e verificabilidade.--Arthemius x (discussão) 12h09min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC).
- Estranho que as minhas ações só parecem fazer confusão a um grupo restrito de inclusionistas extremistas, o qual se revolta com tudo e todos os que não partilhe da sua visão de que qualquer coisa é enciclopédica, exercendo muitas vezes pressão através de campanhas agressivas de difamação e perseguição contra todos os que sejam imparciais e isentos, e muitas vezes atuando através de votos concertados, manipulação de regras, fabricação de factos, comportamento subversivo e ações provocatórias e inflamatórias no sentido de lançar a isca para o tão desejado pedido de bloqueio. Não tenho nada contra quem tenha pontos de vista mais inclusionistas desde que enquadrados nas regras; o que incomoda a comunidade são grupos radicais dentro deste que o querem fazer a todo o custo, subvertendo regras e fazendo constante pressão para afastar do caminho editores imparciais e que atuam no quadro de regras. Antero de Quintal (discussão) 12h33min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
- Faria sentido o que diz do ponto de vista de um administrador se não houvesse outro administrador contestando. Em todo caso para o editor comum o quadro que se apresenta é que estamos diante de um eliminador que se aproveita de uma determinada "configuração do sistema" para decidir com base em suas idiossincrasias e preconceitos particulares em detrimento do objetivo da regra maior da imparcialidade e verificabilidade.--Arthemius x (discussão) 12h09min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC).
- Eu concordo com você que muitos encerramentos podem ter pouco a ver com um consenso mas o sistema está configurado para permitir isso. OTAVIO1981 (discussão) 12h02min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
- Antes de ser uma formalidade administrativa como diz, não podemos esquecer que o objetivo era pra ser uma decisão "por consenso", e que toda a argumentação utilizada pelo referido eliminador está viciada em função da sua reiterada e fora do contexto alusão a "coisa do Q", o que é um insulto para a maioria dos participantes que discordaram da decisão.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)