Wikipédia Discussão:Votações/Tratar fusões como eliminações/2

Não sei porque se não houver consenso pela fusão "pode" ser levada para a PE. Tudo vai depender da argumentação das partes. O que deve é a discussão passar para a PDA - Página de discussão do artigo. --Arthemius x (discussão) 15h16min de 13 de junho de 2012 (UTC)

A tentativa de consenso já ocorre na discussão do artigo. Se não tiver consenso ali (sem consenso = argumentos válidos para os dois lados) vai fazer oq? Levar para votação (WP:PE), ora. Rjclaudio ^msg 15h48min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Não houve consenso para fusão. É mais fácil eu entender que a não fusão significa que o consenso foi para a manutenção dos dois. --Arthemius x (discussão) 15h57min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Não necessariamente. Pode haver consenso para a fusão, consenso para a não-fusão. Ou a falta de consenso, com bons argumentos (e usuários apoiando) para os dois lados. O não-consenso (diferente do consenso para a não-fusão) permite levar o assunto pra votação, conforme Wikipédia:Decisões da comunidade (Se o consenso não é atingido, pode-se iniciar uma votação) q vc tanto cita. Rjclaudio ^msg 16h04min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Veja um caso concreto:[1]. O proponente não parece que ficou satisfeito, precisaram mexer no artigo para ele concordar. E se não mexessem? Aí por essa proposta ele poderia embirrar e por para PE e ai toda a discussão teria que ser feita na PE. Pela regra o correto não era dizer que não houve consenso para a fusão e remeter a discussão para a página do artigo? Não tem base nenhuma para a PE, só vai ser criado mais um direcionamento robótico para PE e obrigar uma discussão indevida lá quando o correto seria direcionar para a página de discussão do artigo.Sem falar que na PE não é argumento, é votação e em tese poderá dar qualquer coisa inclusive a eliminação, mesmo com várias opiniões contrárias dadas lá na central.--Arthemius x (discussão) 18h30min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Caso concreto é o que levou a retomada dessa votação. Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Subdivisões de Marrocos; Regiões de Marrocos. Ou seja, basta alguém dizer que "não" que assunto encerrado, é impossível fazer a fusão. Se alguém quiser impedir a fusão vai impedir, e não vai adiantar levar para a discussão do artigo.

A discussão é transcluída automaticamente nas PDs dos artigos, então não há o que transferir para a PD do artigo, já ocorre lá.

Citação: Sem falar que na PE não é argumento, é votação - sim, e é por isso mesmo que se deve levar para a PE. Se uma tentativa de consenso chega a um empasse, a um não-consenso, então é hora de votar. Então "não é argumento, é votação" é a situação perfeita para isso. Não-consenso = votação. Vota-se o assunto, não se discute de novo. Quem quiser discutir, discute, quem não quiser só vota.

Sobre o risco de eliminação, pode tb mudar a regra para que nesses casos não exista a opção de Apagar, apenas Fundir x Manter.

Rjclaudio ^msg 20h05min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Ué, faça a votação em página própria então alegando impasse ou dupla birra. Pra quê vai fazer uma regra redirecionando tudo para PE? Se vcs, administradores, querem resolver seus problemas da forma mais fácil ou conveniente, ótimo, acertem entre vcs mas de forma a que não interfira no geral. A partir do momento que vcs enfiam um "pode" na regra, que permite abertura a qualquer maluco que quer PE para forçar eliminação, sem fundamento, eu sou contra.--Arthemius x (discussão) 21h03min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Wikipédia:Votações/Tratar fusões como eliminações não têm nem 4 meses, não acham um pouco cedo para estar outra vez a mexer nisso? EuTuga^msg 10h18min de 14 de junho de 2012 (UTC)

A votação terminou empatada, 18x18, após anulação de votos. Era para ela ter sido refeita imediatamente, e não quatro meses depois. A votação do conselho de arbitragem tb acabou empatada após anulação e foi refeita logo. A diferença aqui é que como agora tem a central de fusões adaptou-se a proposta em votação, mas a ideia permanece a mesma de antes: poder levar fusão para votação caso não haja consenso. Rjclaudio ^msg 12h32min de 14 de junho de 2012 (UTC)

A votação anterior foi ridícula, houve pessoas que votaram em uma proposta concreta de mudança, e outras que, por raiva do Q, votaram para "não fazer nada", ou seja, manter a ambiguidade das regras. E o resultado foi ambíguo, mesmo se a anulação de votos não dá para aceitar uma votação sobre um tema imporante que termine com um lado "vencendo" por uma margem de menos de 50%, quanto mais uma margem de 10%. Está certo fazer a votação de novo, agora com propostas sérias para esclarecer se é permitido ou proibido tratar de fusões via votações quando o consenso falha. Albmont (discussão) 14h55min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Tudo pode ser resolvido por voto quando o consenso falha. O problema é a fundamentação. Se for concluido como consenso inválido para fusão adequadamente proposta, a votação está prevista mas não como PE se o outro lado também argumentou adequadamente.--Arthemius x (discussão) 15h55min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Se não for como PE que sistema de votação vc sugere? Pq tem q ter alguma forma de votação já q isso está previsto nas regras. Como vc formularia a proposta para que o processo de fusão possa estar de acordo com WP:Decisões da comunidade? Rjclaudio ^msg 16h20min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Qualquer discussão prévia baseada em argumentação já atende a política. No caso da fusão, acho que a central funciona perfeitamente, mas poderia ser usada a página de discussão. O único problema é havendo um impasse, é decidir qual o próximo passo ou parar por aí e acho que qualquer administrador pode decidir isso a seu critério. No meu link, houve consenso para os dois artigos serem mantidos e o administrador deveria apenas pegar a discussão na central e colocá-las lá nas respectivas PDAs, como foi feito. No seu caso, não vejo outro modo de resolver amigavelmente senão a votação, que deve seguir a estrutura de qualquer outra existente só que acho que os próprios oponentes devem ajudar na redação da página: colocando os links e outros antecedentes, enfatizando as razões de cada um, as réplicas e tréplicas em resumo e colocar as alternativas: manter ambos, eliminar um (qual), fundir ou aguma outra que seja aplicável.Enquanto não encerrar a votação, o status quo deve ser usado qualquer que seja e à critério único do administrador. Se não colaborarem com a votação ou com o que ela decidir deverão ser filtrados e havendo GE, bloqueados.--Arthemius x (discussão) 18h25min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Citação: central funciona perfeitamente, mas poderia ser usada a página de discussão | Citação: administrador deveria apenas pegar a discussão na central e colocá-las lá nas respectivas PDAs - Arthemius, as discussões da central são transcluídas automaticamente nas PDAs. Não há pq diferenciar discussão na Central e discussão nas PDAs, é tudo igual.

Então vc apoia a proposta de poder levar para votação, mas é contra usar o formato das PEs. Devendo ser uma votação geral normal, com página própria, anúncio, 50%+1 para a opção vencedora, 2 semanas, etc, etc? Devemos então colocar isso ali na votação? 1- "Concorda com a possibilidade de fusões serem levadas a votação caso não haja consenso na discussão"? 2- "Se sim, a votação será nas PEs, seguindo as regras atuais, ou em um novo sistema (uma votação geral normal, ou com regras próprias)"? Assim que prefere? Rjclaudio ^msg 18h36min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Não aceito nas PE's, não existe fundamento para proposta de eliminação por falta de consenso em fusão pois se há impasse, quer dizer que houve argumentos também para manter e não só para eliminar. A propostade votação deve ser redigida e/ou assinada pelos dois e não somente pelo proponente da eliminação.--Arthemius x (discussão) 18h57min de 14 de junho de 2012 (UTC)

• Eta vontade de complicar, criar 10¹⁰⁰ pontos diferentes de tomadas de decisão e consulta à Coletividade, era muito mais simples concentar em um único lugar, algo como juntar WP:PE com a Central de fusões e a Esplanada em um único lugar. Albmont (discussão) 19h17min de 14 de junho de 2012 (UTC)
• É claro, PE é um lugar descomplicadíssimo que já começa errada na proposta sem discussão prévia ou dizendo que não há fontes misturando com notas de rodapé, continua com votos enquanto o artigo muda toda hora, vem sempre um que coloca opção que não existia no meio da votação, depois entram os mantenecionistas X delecionistas, os que querem anular votos misturando justificativa com argumento, votação com consenso, socks e no fim vem sempre outro dizer que as votações são falidas ou coisa que o valha. Que tal seguir a regra pra variar, com cada caso com sua página e seu procedimento claro e transparente?--Arthemius x (discussão) 20h49min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Arthemius, você concordaria em centralizar essa votação ali (pra facilitar a vida dos que tem pouco tempo) desde que adicionada a ressalva de que uma votação iniciada na Central de Fusões não pode terminar em eliminação? Esta, se pretendida por alguém, deve ser proposta em separado após a decisão sobre a fusão, seguindo o procedimento normal de abrir PE. Digo isso porque concordo com o Alb que se todas as votações forem centralizadas, facilita. José Luiz ^disc 22h55min de 14 de junho de 2012 (UTC)

Concordo.--Arthemius x (discussão) 02h32min de 15 de junho de 2012 (UTC)

Na realidade, isso já está dito no texto. Se numa discussão de fusão onde alguns querem apagar ao invés de fundir, se após o tempo mínimo de duas semanas de discussão, não houver consenso ou expectativa de consenso, pode-se colocar em votação nas páginas para eliminar, tendo como opções iniciais as propostas debatidas, ex: (apagar; manter; e fundir)/(manter; e fundir) /(apagar; fundir). Posso até deixar mais explícito, mas creio já estar claro que não se deve começar uma PE com opção "apagar" a partir de uma discussão de fusão onde ninguém propôs apagar algum dos artigos. Belanidia^Msg 23h54min de 20 de junho de 2012 (UTC)

O problema são as duas alterações anteriores. Essa citada nem precisa de regra. É claro que pode ir para PE, tudo pode ir para PE, desde que haja fundamento. Impasse em fusão não é fundamento. E obrigado a vc e ao Zé Luis por discutirem, discutirem e no fim deixarem do jeito que vcs. querem, o que também estava óbvio desde o início. --Arthemius x (discussão) 00h33min de 21 de junho de 2012 (UTC)

Caso concreto: é impasse? deve ir a PE caso a proposta seja aprovada?

Preferia não ser eu a trazer o assunto a discussão ou pegar noutro exemplo. No entanto, creio que é pertinente que os votantes analisem este caso por causa do ponto 2 da alteração 2 da proposta em votação: «Chegar-se a um impasse na página própria sobre a fusão na Central de Fusões.», pois esse trecho pode ser invocado para forçar uma PE sempre que não haja unanimidade (que aqui se confunde muitas vezes com consenso).

Pergunta: neste caso há impasse? Ou, posto de outra forma, há impasse quando apenas um editor se manifesta contra a fusão? --Stegop (discussão) 23h57min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Outro caso concreto:[2]. Colocam fusão em PE e logo vem neguinho dizendo que tudo é a mesma coisa. Lá na minha casa fusão é bem diferente de eliminação.--Arthemius x (discussão) 11h42min de 27 de junho de 2012 (UTC)

@Stegop: Sim, é impasse sempre que não há unanimidade, o que é mais um motivo para eu acreditar que o tal "consenso" é perda de tempo, se existe consenso, é claro que uma votação seria igualmente rápida, pois seria uma votação com 0 votos contrários. Albmont (discussão) 12h45min de 27 de junho de 2012 (UTC)

Posto dessa forma realista e politicamente incorreta como convém, possivelmente terá razão. No entanto, como o que está em votação continua a obrigar a passar pela Central de Fusões... --Stegop (discussão) 12h54min de 27 de junho de 2012 (UTC)

Impasse é uma palavra meio abstrata. Impasse pode até ser uma única oposição, não fundamentada nas regras. Devia estar escrito que nem na WP:ESR-IMP (Desmarcações sem justificativas, ou com justificativas em desacordo com as políticas vigentes, poderão ser revertidas). Rjclaudio ^msg 13h31min de 27 de junho de 2012 (UTC)

• Mas, como sempre, voltamos à velha questão, quem decide o que é uma justificativa válida? É que nem nas WP:PE, tem muita gente que justifica a eliminação através do raciocínio circular WP:BSRE, e fica por isso mesmo. Por isso eu sou sempre favorável a decisões por votação, atenuadas com o peso dobrado para a opção menos traumática (ou seja, no caso de apagar, dobrar o peso para manter, no caso de mudar regras, dar peso dobrado para não mudar nada, no caso de discussão de bloqueio, para o menor bloqueio), porque, neste caso, a interpretação das regras é feita pela Coletividade, e não por um ditador. Albmont (discussão) 13h45min de 27 de junho de 2012 (UTC)