Discussão:Conde (Roma Antiga)
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Retornei à forma que o artigo foi criado originalmente, pois além dela ser utilizada muito mais na literatura específica sobre o assunto, não houve a meu ver uma discussão profunda sobre o assunto; não só existem fontes que corroboram a forma original, mas uma discussão em PDU não deveria substituir uma discussão feita no lugar adequado, aqui, a página de discussão do artigo. A utilização do título "Conde" pode, a meu ver, gerar muita confusão com o título medieval posterior. RafaAzevedo msg 03h48min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Comes idem, pois o termo latino continuou a ser usado oficialmente pela Europa durante toda a Idade Média e além.--Rena (discussão) 03h53min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Óbvio, pois o latim era a lingua franca da Europa na época. O que não quer dizer que não haja uma distinção clara entre o título latino e o posterior. Parece-me bem precipitado colocar os dois "no mesmo saco". Aliás uma olhada nos interwikis basta para mostrar que não sou só eu que penso assim... RafaAzevedo msg 04h02min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Só o fato dos demais interwikis mostrarem comes não necessariamente prova que todos pensam como você. Somente perguntando para cada um dos autores dos artigos. Agora para o ponto em questão, como disse, o problema persiste mesmo quando distingue-se ao usar um título no latim e outro no português. O termo evoluiu quanto a seu sentido, porém a palavra permaneceu a mesma. Ou seja, nada impede que alguém use comes para algum nobre medieval, ou "conde" para um romano ou bizantino. Desde que claramente distinguidos por "(Roma Antiga)" no nome, a confusão pode existir mas é facilmente sanada.--Rena (discussão) 04h15min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Não "necessariamente prova" mas seguramente serve para se mostrar qual é a opinião majoritária sobre o assunto. Basta um conhecimento mínimo de história antiga para se saber que, quando se refere ao cargo da Roma Antiga, o mais comum é se referir a eles como comes/comites, e não como "conde(s)". Coisas como "conde da fortuna privada" não passam de pesquisa inédita, aquele tipo de absurdo que só se vê aqui na Wikipédia em português. Uma violação dos pilares mais básicos do projeto. RafaAzevedo msg 04h19min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Só o fato dos demais interwikis mostrarem comes não necessariamente prova que todos pensam como você. Somente perguntando para cada um dos autores dos artigos. Agora para o ponto em questão, como disse, o problema persiste mesmo quando distingue-se ao usar um título no latim e outro no português. O termo evoluiu quanto a seu sentido, porém a palavra permaneceu a mesma. Ou seja, nada impede que alguém use comes para algum nobre medieval, ou "conde" para um romano ou bizantino. Desde que claramente distinguidos por "(Roma Antiga)" no nome, a confusão pode existir mas é facilmente sanada.--Rena (discussão) 04h15min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Óbvio, pois o latim era a lingua franca da Europa na época. O que não quer dizer que não haja uma distinção clara entre o título latino e o posterior. Parece-me bem precipitado colocar os dois "no mesmo saco". Aliás uma olhada nos interwikis basta para mostrar que não sou só eu que penso assim... RafaAzevedo msg 04h02min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Então talvez você poderia mandar um documento para os redatores do Oxford Dictionary of Byzantium pedindo que apagassem o mesmo, já que foi donde eu peguei o nome supracitado.--Rena (discussão) 04h25min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- E como disse, ainda continua sem provar, pois tal assertiva dos interwikis só teria validade caso os editores que criaram os respectivos artigos nas demais Wikipédias afirmassem que o fizeram por o acharem melhor. E no fim das contas acho que medir o nível de conhecimento sobre o assunto não é o ideal, pois além de imparcial em nada corrobora com o discutido até aqui.--Rena (discussão) 04h28min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Você traduziu um nome utilizado numa fonte em inglês e utilizou aqui a SUA tradução? Isso é pura pesquisa inédita, meu caro, sinto informá-lo... A menos que você publique um livro ou tese onde use essa tradução, ou encontre alguém que o tenha feito EM PORTUGUÊS, não tem o menor cabimento fazer isso aqui. Recomendo uma nova leitura de WP:NPI. RafaAzevedo msg 04h29min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- E como disse, ainda continua sem provar, pois tal assertiva dos interwikis só teria validade caso os editores que criaram os respectivos artigos nas demais Wikipédias afirmassem que o fizeram por o acharem melhor. E no fim das contas acho que medir o nível de conhecimento sobre o assunto não é o ideal, pois além de imparcial em nada corrobora com o discutido até aqui.--Rena (discussão) 04h28min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- sacred treasuries não é um termo equívoco ao ser traduzido. A fonte diz com todas as letras que o nome é assim traduzido, citando também a alternativa sacred largess que foi traduzido num punhado de obras como sagradas liberalidades.--Rena (discussão) 04h39min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- E se vamos partir por este caminho das supostas pesquisas inéditas, então poderíamos começar por passar para o latim os nomes de vários indivíduos romanos, pouco ou nada conhecidos através da tradução do nome deles para o português.--Rena (discussão) 04h41min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Se não tiver fonte alguma em português, não tenha dúvida - que se volte para o latim. Parece-me mais que óbvio isso, e um assunto que sempre debati com outros editores - o Albmont D C E F, por exemplo, sempre deixa as formas em latim ou grego, em itálico, quando não encontra uma tradução em português; acho o correto a se fazer. Não cabe a nós "inventar" traduções ou nomes em português, por mais certeza que tenhamos a respeito do assunto. Se ninguém usou aquela forma fora da Wikipédia, não cabe a nós a utilizarmos dentro dela. Somos meros reprodutores de conhecimento, jamais, em hipótese alguma, podemos "criá-lo". Não interessa se a tradução "está certa" ou não, ninguém aqui está discutindo isso. Mas não cabe a um wikipedista decidir isso, o papel de um editor da Wikipédia é apenas reproduzir o que já foi escrito no seu idioma fora da Wikipédia. Não podemos inventar nada novo aqui, isso é básico. RafaAzevedo msg 04h48min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Não é uma criação quando baseia-se num padrão contundente do tipo Julius = Júlio. Pegando o último exemplo, não há nenhuma outra possibilidade de grafia neste caso, e isso se repete para dezenas de outros. Mesmo que não exista uma fonte individual para casa um dos casos, desde que siga uma regra ou padrão, que a academia use, não é uma invenção. Além disso, há vários assuntos que pouco ou nada foram explorados pela lusofonia, pelo que em casos desses podemos nos apoiar naquilo escrito nas línguas irmãs e/ou, nos casos mais extremos, numa tradução do inglês, como o ocorrido nesse do conde dos tesouros sagrados. Houve e vai haver casos que se enquadrem nesta exceção.--Rena (discussão) 04h56min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Não é possível que você não perceba a diferença. "Júlio" como tradução de Julius é usado desde pelo menos a época de Camões, para não dizer séculos antes. Fontes não faltam, qualquer dicionário onomástico de quinta categoria o prova. Já "conde de fortuna privada" NUNCA foi usado em português, que eu saiba (uma procura no Google só mostra resultados da Wikipédia, e eu não me lembro de tê-lo lido em qualquer livro sobre o assunto). O fato do termo ter sido usado em inglês não serve como referência para o seu uso em português; como eu disse, não podemos simplesmente traduzir um termo e utilizá-lo, isso configura pesquisa inédita. Só podemos nos basear em fontes do nosso próprio idioma. Nem mesmo "línguas irmãs" servem, as regras são bem claras - se não existe fonte EM PORTUGUÊS sobre algo, qualquer tradução feita por um wikipedista trata-se de pesquisa inédita. Ninguém aqui tem autoridade para "criar conhecimento", apenas para reproduzi-lo. Se os assuntos foram pouco explorados pela lusofonia, só nos resta lamentar, mas não utilizar a Wikipédia para tentar consertar isso; utilizemos nossas energias fora daqui para consertar isso e, aí então, podemos tentar melhorar os artigos. Mais uma vez: a Wikipédia só reproduz o que já foi feito, ela jamais, em hipótese alguma, pode servir como ponto de partida. RafaAzevedo msg 05h15min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Não é uma criação quando baseia-se num padrão contundente do tipo Julius = Júlio. Pegando o último exemplo, não há nenhuma outra possibilidade de grafia neste caso, e isso se repete para dezenas de outros. Mesmo que não exista uma fonte individual para casa um dos casos, desde que siga uma regra ou padrão, que a academia use, não é uma invenção. Além disso, há vários assuntos que pouco ou nada foram explorados pela lusofonia, pelo que em casos desses podemos nos apoiar naquilo escrito nas línguas irmãs e/ou, nos casos mais extremos, numa tradução do inglês, como o ocorrido nesse do conde dos tesouros sagrados. Houve e vai haver casos que se enquadrem nesta exceção.--Rena (discussão) 04h56min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Se não tiver fonte alguma em português, não tenha dúvida - que se volte para o latim. Parece-me mais que óbvio isso, e um assunto que sempre debati com outros editores - o Albmont D C E F, por exemplo, sempre deixa as formas em latim ou grego, em itálico, quando não encontra uma tradução em português; acho o correto a se fazer. Não cabe a nós "inventar" traduções ou nomes em português, por mais certeza que tenhamos a respeito do assunto. Se ninguém usou aquela forma fora da Wikipédia, não cabe a nós a utilizarmos dentro dela. Somos meros reprodutores de conhecimento, jamais, em hipótese alguma, podemos "criá-lo". Não interessa se a tradução "está certa" ou não, ninguém aqui está discutindo isso. Mas não cabe a um wikipedista decidir isso, o papel de um editor da Wikipédia é apenas reproduzir o que já foi escrito no seu idioma fora da Wikipédia. Não podemos inventar nada novo aqui, isso é básico. RafaAzevedo msg 04h48min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- E se vamos partir por este caminho das supostas pesquisas inéditas, então poderíamos começar por passar para o latim os nomes de vários indivíduos romanos, pouco ou nada conhecidos através da tradução do nome deles para o português.--Rena (discussão) 04h41min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Veja, Julius é "Júlio", porém nem todo Julius é conhecido como "Júlio" dai que, se levarmos seu argumento a ferro e fogo, então haverá vários deles que ficarão em latim. Além disso, se continuarmos a trabalhar o problema sob essa ótica, então todo e qualquer assunto (não somente seus nomes) não pode existir na Wikipédia em português quando não houver alguma fonte em português que faça menção a ele. Ou seja, não menos que a metade do projeto deveria ser eliminado por causa disso. Se eu começar a listar somente os artigos que criei sobre oficiais bizantinos já ficaria mais que ilustrado o fato.--Rena (discussão) 05h32min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Julius é "Júlio", porém nem todo Julius é conhecido como "Júlio" » Todos os Julius (Julii, pra ser mais preciso) são conhecidos como Júlio. Em fontes mais do que consagradas. Somente "Julius" americanos, ingleses, etc., de uns séculos pra cá, é que deixaram de ser traduzidos. Ninguém cogita chamar o Júlio César de Iulius Caesar...
- Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Além disso, se continuarmos a trabalhar o problema sob essa ótica, então todo e qualquer assunto (não somente seus nomes) não pode existir na Wikipédia em português quando não houver alguma fonte em português que faça menção a ele.» Não é verdade, isso é uma falácia. Todo e qualquer assunto pode ser tratado, desde que tenha fontes. Ninguém aqui faz traduções literais (espero). O fato de usarmos este ou aquele nome não nos impede de abordar um assunto. Não é o tema do artigo que está sendo discutido, o que não podemos é INVENTAR uma grafia em português para um nome ou topônimo, sendo que nem mesmo os historiadores lusófonos o fizeram. Que autoridade temos para isso? Não somos ninguém. Há pouco tempo atrás fui obrigado a me render às evidências, a maior parte dos historiadores e estudiosos se referem à antiga cidade de Aqua Flaviae pelo nome latim, e não por "Águas Chaves", que seria a versão 'preferível' em português (e olha que encontrei diversas fontes que usavam esta forma).
- Sinto muito que tenha criado estes artigos sobre oficiais bizantinos sem utilizar qualquer fonte em português, somente com base em suas traduções pessoais, mas sinto informar que eles estarão sujeitos ao escrutínio de todos. E você não tem o direito de reclamar se eles forem alterados, caso não tenha apresentado fontes em português para corroborá-los. Infelizmente (ou felizmente, ao meu ver), esta é uma das diretrizes básicas do projeto, em todos os idiomas: se não existem fontes, nada feito. Não podemos simplesmente sair traduzindo as coisas e postando até porque quem garante que a pessoa que está traduzindo tem capacidade para fazê-lo? (nada pessoal, apenas uma constatação). Tudo precisa ser atribuído e referenciado, sem exceção. RafaAzevedo msg 05h57min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- (i) Não é verdade que todo Julius consagrou-se como Júlio no português. O nome está consagrado, mas nem todo personagem é conhecido, alguns nem sequer são mencionados, e quando muito é necessário recorrer aquilo que os anglófonos ou especialistas das demais línguas dizem a respeito. Se quer uma prova disso leia a Prosopografia do Império Romano Tardio e comesse a procurar fontes em português para 1/3 dos personagens citados. Garanto que não achará nem com muito esforço. E nem por isso é ilegítimo dizer que Julius é Júlio ou qualquer outro nome latino ali citado. Uma verdade que pode ser estendida para o conde dos tesouros privados. Ele é citado, no inglês. A tradução de sacred treasuries é inequívoca no português. Não há nenhuma invenção, pois está sendo trazido para o português algo que já foi dito noutra língua, não foi uma criação do além. (ii) Sobre a segunda questão, sim foi isso que você disse, ou foi o que sua mensagem deu a entender, principalmente por conta deste trecho: "se não existe fonte EM PORTUGUÊS sobre algo [...]". Ao usar "algo" você expande muito o campo interpretativo daquilo que quis dizer. "Algo" vai pode ir desde o título até o texto exposto no artigo. (iii) Sobre o último ponto, não, eu não inventei nada. Poderia passar a madrugada inteira listando os artigos a que me refiro, mas não perderei tempo com isso, prefiro ocupar meu tempo melhorando artigos e fazendo outras coisas.--Rena (discussão) 06h46min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «prefiro ocupar meu tempo melhorando artigos e fazendo outras coisas» Curioso, só vejo você mudando títulos para lá e para cá, quase sempre para formas absurdas e não-referenciadas. Mas fazer o quê, confio na sua palavra. Já sobre a tradução do inglês, se você não entendeu o que eu disse, creio que não adianta ficar repetindo. Mas eu repito uma última vez: você não pode traduzir por conta própria um termo que não tenha sido usado numa referência fora da Wikipédia. Isso é pesquisa inédita. Não cabe a você criar conhecimento, entendeu ou está difícil? O fato da tradução estar ou não correta é irrelevante - você INVENTOU um termo novo em português, e não tem, como wikipedista, a menor autoridade para isso. Simple as that. RafaAzevedo msg 12h50min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Ai, ai, ai, que discussão mais chata. Ninguém pode ceder e deixar pra lá? Tem coisas mais importantes para fazer por aqui, como combater o vandalismo e acabar com os artigos sem fontes (o que, segundo minha percepção subjetiva, talvez tenha passado do catastrófico 2/3 para algo como 20% - mas fico devendo fazer uma pesquisa mais séria). Albmont (discussão) 12h15min de 29 de agosto de 2014 (UTC)
- Um ponto que foi abordado acima, e que parece ser o centro da confusão, é quando um determinado nome não tem versão em português, mas partes deste nome tem. Isto ocorre muito, por exemplo, nos artigos de química. Neste caso, existe um esquema padrão de tradução, e este pode ser aplicado. Então, para um nome romano como X-la Y-la Z-la, se cada n-la tem uma versão n-pt, deve-se traduzir o nome para X-pt Y-pt Z-pt, porém se apenas uma das partes não tem versão referenciada em português, deve-se manter todo o nome em latim (evitando o barbarismo de misturar duas línguas). IMHO, of course. Albmont (discussão) 12h15min de 29 de agosto de 2014 (UTC)