Discussão:Copa do Brasil de Futebol de 2016

Equívoco na tabela de qualificação dos clubes para a Copa Sul-Americana

Ver também: Discussão:Copa do Brasil de Futebol de 2015 § Copa do Brasil 2015 - Classificados à Copa Sul-Americana

A inserção dos novos clubes feito pelo IP e acrescentado mais informações pelo Joneswalker está em desacordo com a tabela que inclui os clubes qualificados da Série A e Série B do ano anterior. O que deve levar em consideração é que essa tabela não foi criada para definir a posição de TODOS os clubes que vão se classificar, e sim, apenas aqueles que fazem parte da melhor campanha no Campeonato Brasileiro do ano anterior, conforme o regulamento do Brasileirão de 2015 determina.

A inserção dos clubes da Copa do Nordeste e da Copa Verde devem ser removidos porque não foram estes não representam a lista dos clubes de melhor campanha em 2015. Eles devem ser mencionados em uma nota, mas não devem fazer parte da lista. WikiFer ^msg 01h08min de 14 de maio de 2016 (UTC)

Adendo: 48 horas se passaram e ninguém aqui se posicionou, portanto eu realizei as modificações de acordo com o regulamento estabelecido pela CBF do Brasileirão 2015 que determina a qualificação dos clubes para a Copa Sul-Americana de 2016. WikiFer ^msg 04h31min de 16 de maio de 2016 (UTC)

Não acompanhei por conta do fim de semana, mas o IP errou porque a Copa Verde dá vaga à Sul-Americana, mas a de 2017. Pro verbete da Copa do Brasil de 2017 isso tem de ser observado. Garavello (discussão) 17h39min de 16 de maio de 2016 (UTC)

@Garavello: Bem notado isso mesmo, pois clubes como Paysandu e Gama, campeão e vice da Copa Verde de 2016 respectivamente, só poderão influenciar na qualificação para a Copa Sul-Americana de 2017. Até então, o Paysandu que possui sua vaga garantida. Quanto a tabela de qualificação para a edição deste ano, só a Copa do Nordeste de 2016 que pode influenciar, por isto a nota é importante para mostrar que o Santa Cruz, 2º colocado no Brasileirão Série B de 2015, já possui a vaga provisoriamente, podendo perdê-la caso avance as oitavas de final. WikiFer ^msg 17h46min de 16 de maio de 2016 (UTC)

Modificação de cor para clubes não-qualificados para Copa Sul-Americana

Ver também: Discussão:Copa do Brasil de Futebol de 2015 § Copa do Brasil 2015 - Classificados à Copa Sul-Americana

Caro @Garavello: vi que você alterou a cor de dois clubes para cinza, mas não reparou que a legenda azul foi alterada de "Poderá se classificar" para "Poderia se classificar". A cor cinza foi criada na edição de 2015 porque muitos usuários contestavam o fato de que nem todos os clubes que estão mencionados na tabela pudessem garantir uma vaga na Copa Sul-Americana, então a quarta cor entrou em vigor apenas por causa disso. Quanto a cor azul, a princípio ela possui uma legenda fixa para clubes que podem se classificar, e após o término da terceira fase da Copa do Brasil, manter a cor azul para aqueles que não se classificaram, mas que tiveram chances no decorrer da competição. Neste caso deve-se manter a cor azul nos clubes América Mineiro e Avaí, já que se Flamengo e Coritiba tivessem chegado as oitavas de final, estes teriam opções de classificação. Já os demais deve-se manter a cor cinza porque de fato nunca tiveram chances de qualificação. WikiFer ^msg 19h05min de 28 de julho de 2016 (UTC)

Mas não faz sentido nenhum, a fase já se encerrou, usar "poderia se classificar" é especulação. O correto seria na tabela nem ter os clubes sem chance de se classificar (é como eu falar de "promoção à série A" usando clubes da série C). Até pq, por exemplo, Santos e Cruzeiro pela lógica tbém "poderiam se classificar". O uso dessa cor é esdrúxulo após o término da fase. Se em 2015 foi feito assim, também é errado. Garavello (discussão) 14h09min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

O intuito principal desta tabela de cores é manter o histórico completo dos clubes que se classificaram (cor verde), clubes que chegaram as oitavas de final da Copa do Brasil mesmo tendo chances de qualificação (cor vermelha), clubes que poderá ou poderiam se classificar (cor azul) e clubes sem chances de classificação desde o início da Copa do Brasil (cor cinza). A legenda "poderia se classificar" não é especulação, apenas informa o leitor o fato de que estes clubes também tiveram opções de classificação até a terceira fase. Quanto ao Santos e Cruzeiro, a lógica é totalmente diferente, até porque eles chegaram as oitavas de final, o que impede dele terem chances de classificação. O que é errado é ignorar clubes que tinham chances de qualificação, removendo a cor azul. As quatro legendas de cores é fundamental para manter o leitor bem informado. A tabela não foi feita "apenas" pra dizer quem se classificou ou não, mas para manter um histórico completo. Em 2015 o único problema que foi contestado é o fato da cor azul ser preenchida para clubes que sequer tinham chances de qualificação, aí veio a cor cinza e resolveu este problema. Portanto o que vemos na tabela é uma "informação geral" para o leitor ter uma ideia do que aconteceu. WikiFer ^msg 18h05min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

Mas isso só vale enquanto a fase ainda não se encerrou. A partir do momento que a fase se encerra, um clube só pode ter 2 estados: Ou ele está classificado à sul-americana ou ele não está classificado. Esse "terceiro status" inventado é totalmente esdrúxulo. É como colocar na tabela do Brasileirão um cor pra indicar times que "poderiam se classificar á Libertadores". Garavello (discussão) 18h18min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

A tabela do Brasileirão e a tabela de qualificação para a Copa Sul-Americana são coisas distintas. Primeiro porque o intuito da tabela no Brasileirão é informar o campeão, os classificados para a Copa Libertadores e os rebaixados. Quanto a qualificação dos clubes para a Copa Sul-Americana, o próprio regulamento do Campeonato Brasileiro 2016 - Art 6º por exemplo já define uma lista dos clubes da Série A + quatro primeiros da Série B + 4 rebaixados da Série A, dando a entender como funciona a inclusão da tabela. Portanto, na tabela de qualificação da Copa Sul-Americana o intuito não é apenas mostrar quem se classificou ou não, mas informar ao leitor o futuro destes clubes antes, durante e depois do término da terceira fase. Apenas enfatizar os classificados e eliminados significa ignorar o próprio regulamento que define a tabela de clubes. E as cores existem justamente para detalhar tudinho, sem ignorar a campanha de todos os clubes rumo a qualificação da Copa Sul-Americana. É um histórico informativo a ser preservado. WikiFer ^msg 18h31min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

Mesmo assim segue sendo especulativo, pois se um time sequer tem chances desde o início nem deveria estar listado. repito, quando a terceira fase acaba os clubes listados só tem 2 status: ou se classificou à Sul Americana ou não. Não tem uma terceira categoria tipo "pode entrar se alguém desistir" ou "vai pra outra competição".

Assim como no Brasileirão você não vê um histórico de "quem poderia se classificar à Libertadores" ou "quem estaria rebaixado" rodada a rodada. O que vale é a classificação final. Se o time tinha chance até os 45 do segundo tempo da última partida, sim, deveria manter a cor. Mas assim que acabaram todas as partidas, quem não se classificou é pq perdeu todas as chances e portante, recai na cor cinza. Garavello (discussão) 18h51min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

Citação: Garavello escreveu: «pois se um time sequer tem chances desde o início nem deveria estar listado» Aí você está indo contra o regulamento do Campeonato Brasileiro que determina os clubes que podem se qualificar para a Copa Sul-Americana. Quanto a "especulação" que tanto afirma não é verdade, até porque estaria ignorando tudo que aconteceu durante o processo de qualificação. Além disso, a cor cinza está sendo utilizada de maneira indevida (para clubes que poderiam se classificar) porque o consenso de 2015 que determinou a inclusão da quarta cor só deve ser utilizada para quem nunca teve chances de qualificação. Não se trata de questões especulativas, se trata de um histórico a ser preservado. A comparação com a tabela do Campeonato Brasileiro é equivocado, já que não se trata de uma "qualificação", mas de um campeonato de 38 rodadas em geral que promove clubes para Libertadores, além do campeão e dos rebaixados. WikiFer ^msg 19h31min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

O regulamento dizer que eles podem se classificar não tem nada a ver com chances reais. Em tese o 5o colocado da série B pode subir à Série A por n razões (algum time da Série a rebaixado por tapetão ou um dos 4 primeiros sendo desqualificado posteriormente). Reitero que essa questão de "histórico" não cabe após o fim da terceira fase, assim como não mantemos um histórico dos 4 possíveis rebaixados numa edição do Brasileirão ao longo do campeonato. Verbetes de competições devem sempre e somente mostrar a situação atual dos mesmos (e quando encerrados, a situação final). Pra manter "histórico", já existe o histórico das edições do verbete que qualquer um pode visualizar como estava o campeonato em algum momento de seu desenrolar. Mas repito: ao fim da terceira fase, só existem 2 situações: o clube está ou não classificado à Sul-Americana. Não existe clube "que ainda poderia se classificar". Ou se classificou ou ficou de fora. Se houver algum caso muito específico pós fim da terceira (por exemplo, Santa Cruz ou o Figueirense ou o Flamengo abdica do campeonato e entra o América na vaga), até pode-se colocar algo pra diferenciar.

O que aliás a hipótese já é prova que essa regra é equivocada: se 3, 4, 5 dos atuais classificados resolvem não jogar a Sul-Americana, entrariam justamente aqueles que "nunca tiveram chance". Que cor se usaria nesse caso? Garavello (discussão) 19h53min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

Citação: Garavello escreveu: «hipótese já é prova que essa regra é equivocada» O regulamento diz que caso os seis melhores do Campeonato Brasileiro não garantir vaga, aí pode qualificar os 4 da Série B ou os 4 últimos da Série A. É o que pode ocorrer na tabela completa de qualificação para a Sul-Americana. Todos estes podem ter chances, desde que não se classifique para as oitavas de final. Quanto ao fato de um clube desistir da competição e ingressar outro clube que sequer faz parte da tabela principal, aí uma predefinição de NOTA iria detalhar esta situação (que inclusive já é utilizada quando o campeão da Copa do Nordeste faz parte da atual lista - como foi o caso do Santa Cruz). Portanto, as cores da tabela (detalhado para cada tipo de situação) apenas define o que o regulamento oficial da CBF prevê dos qualificados para a Sul-Americana. Se a cor vermelha for incluída nestes casos, a tabela ficaria subjetiva (já que teria classificados para as oitavas de final + clubes não classificados para a Sul-Americana), deixando toda a informação para o leitor de maneira equivocada, sem nenhum detalhe principal do que ocorreu no decorrer da qualificação. É importante lembrar que isto não é um Campeonato, é uma qualificação para uma competição internacional, e neste caso ocorre informações detalhadas. WikiFer ^msg 20h09min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

Justamente por conta de todas essa possíveis hipóteses que o verbete deve mostrar somente a situação final. Não "possíveis situações". Repito que manter isso por "histórico" é descabido pq em nenhum lugar mantemos "histórico de possíveis classificados" ao longo de campeonatos, somente as situações finais.

E a situação final é bem clara: o clube A ou se classificou ou não se classificou. Isto não é um caso de Gato de Schrödinger, ou o time está na Sul-Americana 2016 ou não está. Não tem uma "terceira opção". O último clube classificado pela classificação foi o Vitória, portanto todos os clubes "pra baixo" dele não se classificaram, independente se tiveram chances em algum momento (e se for por isso, podemos levantar várias hipóteses que todos poderiam ter chances). Portanto não podemos deixar coisas por "hipóteses" se essa fase já se encerrou. Se está encerrada, o resultado é final. Quem se classificou, se classificou. Quem não, não. Garavello (discussão) 20h27min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

Classificação Geral - ajustes

Considero a fórmula de se calcular a classificação geral errada, na medida que, na primeira e segunda fases, se no jogo de ida, o visitante impõe uma diferença de dois ou mais gols, ele elimina o jogo da volta e com isso a equipe fica com menos pontos, quando na realidade ela até teve um desempenho melhor, se classificando para a fase seguinte antes das demais equipes que têm de jogar o jogo da volta.

Em 2016, na primeira fases, Tombense, Ivinhema, Lajeadense, Brasília e Guarany (CE) foram eliminados no jogo de ida, portanto devem ser os cinco últimos colocados. Os times que os eliminaram, respectivamente, Fluminense, CRB-AL, Figueirense, Bragantino e Coritiba, que ao final da primeira fase, com 3 pontos, acabam ficando pior colocados que outros que eventualmente tenham até perdido o jogo de ida. Para compensar essa injustiça, para efeito da classificação final, eu acho justo atribuir a eles os 6 pontos, corrigindo, desta forma, essa distorção.

O mesmo ocorreu na segunda fase, onde Cruzeiro, Santos e Santa Cruz eliminaram, respectivamente, Londrina, Galvez e Vitória da Conquista, sem a necessidade do segundo jogo. Somei, então, mais 3 pontos para cada um dos vencedores. Uma vez mais, para efeito de classificação, por terem sido eliminados precocemente nessa fase, Londrina, Galvez e Vitória da Conquista devem ocupar do 44º lugar em diante na tabela com a classificação final.

Finalmente, nas oitavas de finais, os 6 times que haviam acabado de entrar na competição, poderiam vir a ser prejudicados pelo mesmo critério adotado atualmente no wikipedia, uma vez que teriam bem menos partidas jogadas e, consequentemente, bem menos pontos do que aqueles que estavam jogando desde a primeira fase. Entretanto, como veremos adiante, quando é inserido a performance em percentuais (pontos obtidos divididos pelo triplo do número de partidas), esses times, (São Paulo, Palmeiras, Corinthians e Internacional) tiveram desempenhos fracos e ficaram, por coincidência, mal colocados.

C L A S S I F I C A Ç Ã O F I N A L

Pos. Times Pts Pts J V E D GP GC SG % corrigidos

Campeão

1  Grêmio 15 8 4 3 1 10 5 5 62,50%

Vice-campeão

2  Atlético Mineiro 10 8 2 4 2 11 12 –1 41,67%

Eliminados nas semifinais (sexta fase)

3  Cruzeiro *** 26 23 11 7 2 2 20 12 8 72,22% 4  Internacional 7 6 2 1 3 9 7 2 38,89%

Eliminados nas quartas de final (quinta fase)

5  Santos *** 21 18 9 5 3 1 17 7 10 70,00% 6  Juventude 18 10 5 3 2 11 7 4 60,00% 7  Corinthians 7 4 2 1 1 6 6 0 58,33% 8  Palmeiras 4 4 1 1 2 6 3 3 33,33%

Eliminados nas oitavas de final (quarta fase)

9  Ponte Preta 16 8 4 4 0 15 5 10 66,67% 10  Fortaleza 16 8 5 1 2 12 8 4 66,67% 11  Fluminense *** 15 12 7 3 3 1 13 6 7 62,50% 12  Botafogo-PB 15 8 4 3 1 8 5 3 62,50% 13  Vasco da Gama 15 8 4 3 1 12 10 2 62,50% 14  Botafogo 14 8 4 2 2 10 10 0 58,33% 15  Atlético Paranaense 13 8 3 4 1 11 5 6 54,17% 16  São Paulo 3 2 1 0 1 2 2 0 50,00%

Eliminados na terceira fase

17  Figueirense *** 13 10 5 3 1 1 5 6 –1 72,22% 18  Chapecoense 11 6 3 2 1 8 4 4 61,11% 19  Bragantino *** 11 8 5 2 2 1 6 4 2 61,11%  Santa Cruz *** 11 8 5 2 2 1 6 4 2 61,11% 21  América Mineiro 11 6 3 2 1 7 7 0 61,11% 22  Vitória 10 6 3 1 2 11 8 3 55,56% 23  Paysandu 10 6 3 1 2 7 4 3 55,56% 24  Ceará 9 6 2 3 1 5 6 –1 50,00% 25  Ypiranga de Erechim 8 6 2 2 2 9 8 1 44,44% 26  Gama 6 6 1 2 3 5 8 –3 33,33%

Eliminados na segunda fase

27  Aparecidense 9 4 3 0 1 7 5 2 75,00% 28  Coritiba *** 7 4 3 1 1 1 5 3 2 58,33% 29  Paraná 7 4 2 1 1 5 4 1 58,33% 30  CRB-AL *** 7 4 3 1 1 1 3 2 1 58,33% 31  Operário-PR 7 4 2 1 1 4 4 0 58,33% 32  ABC 6 4 1 3 0 6 5 1 50,00% 33  Bahia 5 4 1 2 1 3 2 1 41,67% 34  Ferroviária 5 4 1 2 1 5 7 –2 41,67% 35  Dom Bosco 5 4 1 2 1 5 8 –3 41,67% 36  Avaí 4 4 1 1 2 3 3 0 33,33% 37  Joinville 4 4 1 1 2 2 3 –1 33,33% 38  Portuguesa 4 4 1 1 2 3 5 –2 33,33% 39  Flamengo 3 4 1 0 3 5 5 0 25,00% 40  River-PI 3 4 1 0 3 3 5 –2 25,00% 41  Sampaio Corrêa 3 4 1 0 3 3 5 –2 25,00% 42  Juazeirense 3 4 1 0 3 2 4 –2 25,00% 43  Genus 3 4 1 0 3 3 6 –3 25,00% 44  Londrina ** 6 3 2 0 1 7 2 5 66,67% 45  Galvez ** 4 3 1 1 1 2 4 –2 44,44% 46  Vitória da Conquista ** 2 3 0 2 1 1 3 –2 22,22%

Eliminados na primeira fase

47  Goiás 3 2 1 0 1 3 3 0 50,00%  América de Natal 3 2 1 0 1 3 3 0 50,00% 49  Inter de Lages 3 2 1 0 1 2 2 0 50,00%  Parnahyba 3 2 1 0 1 2 2 0 50,00% 51  Cuiabá 3 2 1 0 1 1 1 0 50,00% 52  ASA 3 2 1 0 1 2 3 –1 50,00% 53  Operário-MT 3 2 1 0 1 1 2 –1 50,00% 54  Confiança 3 2 1 0 1 1 3 –2 50,00% 55  Resende 2 2 0 2 0 3 3 0 33,33% 56  Linense 2 2 0 2 0 2 2 0 33,33% 57  Náutico 2 2 0 2 0 1 1 0 33,33% 58  Goianésia 1 2 0 1 1 3 4 –1 16,67%  Red Bull Brasil 1 2 0 1 1 3 4 –1 16,67% 60  Caldense 1 2 0 1 1 2 3 –1 16,67%  Campinense 1 2 0 1 1 2 3 –1 16,67%  Criciúma 1 2 0 1 1 2 3 –1 16,67% 63  Salgueiro 1 2 0 1 1 1 2 –1 16,67%  Brasil de Pelotas 1 2 0 1 1 1 2 –1 16,67%  Rio Branco-AC 1 2 0 1 1 1 2 –1 16,67%  Coruripe 1 2 0 1 1 1 2 –1 16,67%  Comercial-MS 1 2 0 1 1 1 2 –1 16,67% 68  Rio Branco 1 2 0 1 1 0 1 –1 16,67% 69  Atlético Goianiense 1 2 0 1 1 2 4 –2 16,67% 70  Globo 1 2 0 1 1 1 3 –2 16,67%  Estanciano 1 2 0 1 1 1 3 –2 16,67%  Nacional-AM 1 2 0 1 1 1 3 –2 16,67%  Imperatriz 1 2 0 1 1 1 3 –2 16,67%  Tocantinópolis 1 2 0 1 1 1 3 –2 16,67% 75  Santos-AP 1 2 0 1 1 1 4 –3 16,67% 76  Remo 0 2 0 0 2 1 3 –2 0,00% 77  Náutico-RR 0 2 0 0 2 3 6 –3 0,00% 78  Princesa do Solimões 0 2 0 0 2 1 4 –3 0,00%  Sport 0 2 0 0 2 1 4 –3 0,00%  Independente 0 2 0 0 2 1 4 –3 0,00% 81  Parauapebas 0 2 0 0 2 0 7 –7 0,00% 82  Lajeadense * 0 1 0 0 1 0 2 –2 0,00%  Brasília * 0 1 0 0 1 0 2 –2 0,00%  Ivinhema * 0 1 0 0 1 0 2 –2 0,00% 85  Tombense * 0 1 0 0 1 0 3 –3 0,00%  Guarany de Sobral * 0 1 0 0 1 0 3 –3 0,00%

• equipes que foram eliminadas no jogo de ida da primeira fase;
  • equipes que foram eliminadas no jogo de ida da segunda fase; e,
    • equipes que eliminaram jogos de volta na primeira e segunda fases e que, para efeito de cálculo da classificação final, tiveram mais 3 pontos e mais uma partida acrescidos.