Discussão:Juan de Tovar

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Darwinius, ainda bem que percebeste que senhorios não são nem nunca foram títulos nobiliárquicos, mas para que é que desfizeste uma edição construtiva e justificada para horas depois colocares a mesma informação no artigo? Será somente para excluir do histórico outros editores? É lamentável que recorras a WP:POSSE. Gonçalo Veiga (discussão) 00h39min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Quem falou em título nobiliárquico foi você, o texto falava em título, e era esse o título que o personagem usava na documentação, de acordo com a fonte consultada. Você alterou o conteúdo para um "era senhor" sem qualquer contexto, deturpando o sentido do que estava escrito. E se acha a sua edição equivalente à minha, a única coisa que posso fazer é lhe recomendar mais atenção.--- Darwin ^Ahoy! 00h51min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Caro Darwinius, li o seu artigo o qual apreciei muito. Mostra muito trabalho e é arrojado. Trabalho porque foi encontrar fontes que eu desconhecia, sobre um assunto que achava conhecer bem. Arrojado pois faz afirmações diferentes de tudo o que está escrito, mas fundamentadas. Parabéns. Esta ideia de que Martim Fernandes mudou de nome é parta mim completamente nova, e talvez ajude a explicar a sequência genealógica dos seus ascendentes, pois parecia-me haver uma geração a mais. Contudo irei analisar bem o que escreveu e as fontes que utilizou, confrontando-as com as minhas. Em breve voltaremos a falar. Muitos parabéns, excelente artigo, e que espero se consiga aumentar a informação.

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@Anadiense: Agradeço a sua apreciação e os elogios. De facto, penso que um dos maiores méritos do artigo é mostrar que está estabelecido documentalmente e sem margem para dúvidas que o Martim Fernandes de Tovar português é o Juan de Tovar castelhano; e que sendo este filho de um Sancho de Tovar, como se vê da documentação, e realmente documentando-se um Sancho de Tovar, senhor de Cevico e guarda-mor do rei nessa época, este terá de ser o Sancho de Tovar que Salazar y Castro dá como filho de um Juan e pai de outro Juan, e irmão, precisamente, da D. Maria de Tovar casada com Diego Manrique com quem o biografado sustinha um pleito. Salazar y Castro dá depois Martim Fernandes como filho do próprio Juan, o que contraria a documentação, mas é facilmente explicado pela confusão entre os dois nomes que o personagem usou (embora não se perceba onde foi buscar aquela D. Maria de Toledo com quem o casa, e que até agora não achei referida em mais lado nenhum).

Apesar do personagem ser geralmente conhecido em Portugal/Brasil como Martim Fernandes de Tovar, esse reconhecimento corresponde a feitos em parte lendários, e em parte sem grande relevo enciclopédico, como ser tronco dos Tovar ou pai de Sancho de Tovar. Pela documentação o nome que o personagem usou em quase toda a sua vida foi Juan de Tovar. Somente em 1489, um ano antes do seu desaparecimento, um decreto real diz que agora Juan usa o nome de Martin Fernándes de Tovar. Como o relevo efectivo do personagem está ligado à sua vida como Juan de Tovar, e não como Martim, optei por escolher o primeiro para o artigo.

Igualmente espero que se consiga ampliar o conteúdo com futuros estudos. As guerras senhoriais dos Tovar com os Acuña, a demolição forçada do Castelo de Caracena pelo filho Francisco (porquê pelo filho, e não pelo próprio Juan?), os pormenores das conjuras com o Marquês de Vilhena e o Arcebispo de Toledo, tudo isso daria pano para mangas se fosse convenientemente estudado. Infelizmente, parece que ainda não foi - ou pelo menos não consegui encontrar - mas espero que esta recolha de informação que agora fica disponível aqui seja um contributo nesse sentido, fornecendo uma boa base de trabalho.--- Darwin ^Ahoy! 11h47min de 19 de setembro de 2016 (UTC)

Boa tarde, estive já a analisar o seu artigo e a confrontar as diversas fontes que apresenta, bem como com as minhas. Eu pessoalmente interesso-me há muito por estes personagens, meus avoengos, e que usavam o mesmo apelido que eu ainda uso. Fiz em 2015 uma publicação particular sobre isto, resultado de muito estudo e confrontação de muitas e diversas fontes. Há um dado evidente as fontes são contraditórias sobre a ascendência de Martim (ou João) Fernandes de Tovar. Repare que mesmo as fontes que cita se contradizem, Salazar não dá a mesma informação que está no documento da BIBLIOTECA DIGITAL REAL ACADEMIA DE LA HISTORIA: Tabla genealógica de la familia de Tovar, señores de Cevico.

Eu visitei, em 2014, o Palacio de Cevico, hoje muito destruído e vandalizado, mas onde se podem ainda ver os tectos quinhentistas pintados com brasões. Vemos 3 brasões que se repetem várias vezes: brasão de Tovar, Sarmento e Castela. Tive oportunidade de consultar um trabalho académico da Universidade de Palencia sobre a história do Palácio.

Conclui que o Martim tinha de ser 4º neto do Almirante-mor de Castela (Fernando Sanchez de Tovar) e não de seu irmão Sancho. Estes 3 apelidos apenas se reuniram no filho do Almirante-mor. Pelo pai Tovar, pela mãe sarmento, e pela mulher Castela. O Juan Tovar, filho do Almirante, e também Almirante de castela, foi casado com Elvira Leonor Telez de Castela, sobrinha de Henrique II, e filha de Telo Transtamara, Senhor de Viscaya. Por outro lado os Senhorios de Cevico e de Berlanga pertencia á Casa de Viscaya, assumindo eu que terão passado á Casa Tovar por dote deste casamento.

Como vê há por aqui muitas confusões e informações diferentes em cada fonte. O facto de serem muitos Sanchos e muitos Joões permite fazer confusões entre pais irmãos e filhos.

Concluindo: De todas as fontes que conheço, as que já tinha, e as que agora apresenou no seu artigo, parece-me que a ascendencia que apresenta de Juan (Martim) não será a mais correcta, continua a parecer que a minha hipotese se mantém melhor. O uso dos dois nomes parece-me estar bem fundamentado na fonte que cita, para mim foi total novidade. Como novidade, mas bem documentada, o facto de não ter sido executado a mando dos reis católicos, e portanto também não deverá o filho ter vingado a morte do pai, como estado repetido em tanto lado.

Por fim, se me quiser indicar o seu endereço de email, terei muito gosto em enviar-lhe o PDF do meu trabaho, onde poderá ver a minha hipotese demonstrada, e as diversas fontes que a suportam. Poderei também enviar-lhe o trabalho da Universidade de Palencia sobre o palácio de Cevico, bem como as fotografias que tirei. O meu é diogo@tovar.pt

Com todas estas fontes mais, estou certo de que em conjunto, melhoraremos muito este artigo. Um abraço, Diogo Tovar Anadiense

Caro Darwinius, volto a escrever neste local, pois estive a ler o artigo universitário publicado no livro de Homenagem ao Professor Juan Torres Fontes, que cita no seu artigo. Este livro é de facto uma compilação de umas dezenas de artigos universitários, tipo papers, entre eles temos dois que referenciam a familia TOVAR.

No primeiro, Los últimos años de Fernán Sânchez de Valladolid Luis VICENTE DÍAZ MARTÍN, Universidad de Valladolid fala-nos do Almirante de Castela Fernando Sanchez de Tovar, mas apresenta-o com uma filiação incorrecta. Não entendi como chega o autor deste artigo a esta conclusão, pois a biografia deste Almirante mor está bem estudada e relatada, inclusive na wikipedia espanhola.

No segundo artigo, Señores y campesinos en tierras de Soria a fines del siglo XV ALFONSo FRANCO SILVA, Universidad de Córdoba, no qual se baseia quase integralmente o seu artigo, temos algumas revelações novas e muito interessantes, retiradas do Arquivo do Ducado de Frias, como vemos nas notas deste artigo. Contudo parece-me que o autor deste trabalho universitário, Alfonso Franco Silva, confunde o Sancho de Tovar irmão do Almirante-mor, com o seu sobrinho neto e homónimo, filho de Juan de Tovar e Sarmyento (filho do Almirante-mor) e casado com Elvira Leonor Telez de Castela, casal este que construiu o segundo andar do Palacio de Cevico, e que nele pintou os brasões que referi (esta informação bem fundamentada está no artigo sobre o palácio de Cevico de que anteriormente falei).

Vou agora confrontar as diversas fontes citadas nas notas deste trabalho, e depois voltaremos a falar. Cumprimentos, ~~Anadiense

@Anadiense: Caro Darwinius estive a ler a fonte que cita Luis Salazar e castro, e a confronta-la com todas as outras minhas informações. Este livro é muito rico em informações, e trouxe vários pormenores novos que eu desconhecia, e os quais já acrescentei no meu estudo. Uma vez mais fica muito claro que o Sancho de Tovar, referenciado como Senhor de Cevico e Guarda-mor do rei João II, aparece como testemunha em várias doações nos anos de 1418 a 1437, o que impede de ser o mesmo Sancho irmão do Almirante-mor. Nesta fonte vemos serem claramente dois Sanchos. Aguardo que me indique o seu endereço de email para lhe poder enviar tudo o que já analisei e escrevi sobre este assunto.

Anadiense (discussão) 05h46min de 29 de setembro de 2016 (UTC)Anadiense

@Anadiense: Enviei-lhe agora mesmo um email com o meu endereço de mail. Estou ainda a "digerir" o que escreveu acima, mas gostava que me explicasse como pensa que Alfonso Franco Silva fez essa confusão, se pela cronologia o Sancho que ele dá como pai deste jamais pode ser irmão do almirante (sendo esse outro Sancho, se não me engano, o seu bisavô paterno). -- Darwin ^Ahoy! 10h37min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Quando esteve no chamado Palácio Tovar-Sarmiento em Cevico de la Torre, acaso fotografou o local? Seria excelente se pudéssemos ter essas imagens disponíveis no Commons, até para a elaboração de um artigo sobre o palácio. Sobre esse edifício, repare que neste artigo que o estuda detalhadamente, a identificação do referido brasão com o dos Sarmiento é feita com muitas reservas, por basear-se numa informação que contraria a documentação (p. 287).-- Darwin ^Ahoy! 11h51min de 5 de outubro de 2016 (UTC)