Discussão:Kendo/Arquivo 1

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Boa noite a todos. Lembro a todos que a funçao da wikipedia é , tal como uma enciclopedia, deixar todos os que se interessarem pelo assunto informados. Assim sendo, querer ser parcial em relaçao a um assunto (federado ou nao, preto ou branco, um partido ou outro) nao correspondera aos objetivos da wikipedia. Peço aos colegas que mantenham a postura digna de quem pratica kendo. Kendo Br

Vamos melhorar a página sobre kendo e as páginas de relacionados (como shinai), gente! Isso aqui anda muito parado! Kendo666 19:11, 13 Setembro 2006 (UTC)

Vou editar DE NOVO os links, porque alguém insiste em colocar o mesmo link duas vezes.

vou tirar o link do instituto niten, ele aparece repetido, duas ou três vezes. O certo é ter um de cada. Kendo666 20:45, 1 Maio 2006 (UTC)

socorro! não consegui fazer essa diagramação ficar legal… --Tom-b 14:56, 11 Abr 2005 (UTC)

Eu fiz umas pequenas modificações aí, espero que gostem

Dei uma organizada na página e adicionei algumas informações --Kendo666 06:34, 23 Janeiro 2006 (UTC)

Algumas correções gramaticais.

Organização dos links. Niten na classificação correta, pois o niten não é dojo oficial de kendo. --Orion 18:22, 1 Jul 2006 (UTC)

Boa, orion!!! Kendo666 15:12, 19 Julho 2006 (UTC)

Variante aportuguesada

Não, QUENDÔ não dá. Esse não é o nome certo do esporte que eu pratico. Acho que o mais certo seria redirecionar.Kendo666 18:21, 30 Outubro 2006 (UTC)

Peço que não seja retirado o termo aportuguesado para kendo, o qual é oficial e consta em qualquer dicionário de nossa língua. É informação relevante e não atrapalha em nada o artigo. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 15:29, 19 Outubro 2006 (UTC)

Kendo666, infelizmente é palavra que consta em dicionário e, portanto, oficial em nosso idioma. É a título informativo apenas. Não impede de se escrever da forma que lhe convier. O redirecionamento já havia sido feito. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 16:08, 13 Novembro 2006 (UTC)

Qual dicionário? Kendo666 15:46, 25 Novembro 2006 (UTC)

O Houaiss e o Dicionário da Academia Brasileira de Letras, por exemplo. A bem da verdade, se no Brasil se levasse o idioma - nosso maior patrimônio cultural - a sério, simplesmente não seria usada a forma kendo, e muito menos formas horrorosas feito karatê ou kendô. Na WP convém-se registrar as variações oficiais de grafias, principalmente se existe uma variante reconhecida em nossa língua; pode-se constatar isso em praticamente todo artigo sobre países, em que se escreve no primeiro parágrafo pelo menos a forma em português do Brasil e no europeu. Não consigo entender o porquê de se criar caso por causa disso, uma mera observação. O parâmetro de ser "feio", para além de extremamente subjetivo e pouco relevante, denota um desapego ao nosso próprio repertório, resultado de um longo processo de colonização cultural. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 11:39, 27 Novembro 2006 (UTC)

Colonização cultural portuguesa, você quer dizer… Que desgraça ;) Voltando ao assunto, Kendô não é horrível, é uma aportuguesamento da grafia do sistema Hepburn de romanização (Kendō). Como no português não existem caracteres do tipo ā, ī, ū, ē, ō; o acento circunflexo é usado largamente como substituto, como um aportuguesamento do sistema Hepburn. Por favor, não se meta no que voê não sabe.Kendo666 16:01, 27 Novembro 2006 (UTC)

Kendo666, eu sei falar o nosso idioma, e sei que na norma culta do português não existe a letra K para a grafia de palavras aportuguesadas. Pode-se usá-la, por exemplo, na transliteração de certas palavras estrangeiras, como kendo, mas ao se utilizar acento circunflexo no lugar do macron (õ), pressupõe-se estar a grafar em português, o que exige a substituição do k. Não confunda alhos com bogalhos. Recomendo-lhe as seguintes leituras: dicionários (especialmente o Houais e DOELP), o Acordo Ortográfico de 1943 e a apostila de português básico "Caminho Suave". Já sobre sua visão "clichezada" da história da colonização brasileira, prefiro não comentar. Passar bem. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 11:39, 28 Novembro 2006 (UTC)

Guerra de edições? Vandalismo???? Aconteceu alguma coisa aqui que eu não fiquei sabendo? Kendo666 22:53, 30 Novembro 2006 (UTC)

Voltando à vaca fria, o que eu acho mais impressionante: eu já visitei muitos sites portugueses de kendo e tive contato com alguns kenshis lusitanos no fórum de kendo que eu participava (hoje extinto - uma pena). E nenhum, NENHUM deles falavam quendô. Kendo, kendou, kendô, kendō, whatever. Eu só não vejo sentido em manter uma grafia que simplesmente NÃO EXISTE. Kendo666 23:03, 30 Novembro 2006 (UTC)

A guerra de edições pode ser facilmente verificada pelo histórico, eu fui o requerente pelo bloqueio preventivo. Quanto a quendô, sugiro-lhe que envie uma moção à Academia Brasileira de Letras. Não é necessário ser português para se grafar quendô, o Houaiss, por exemplo, possui edições em ambas as variantes. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 00:03, 1 Dezembro 2006 (UTC)

Oi, só pra esclarecer. A Nomenclatura KENDO, não se deve a um problema de pronúncia e sim de significado. KEN = espada, DO = Caminho. E como isto é japonês, não há variações desta palavra (kendo) em qualquer língua. Foi só pra acrescentar algo à discussão. Muito grato.

link da CBK quebrado.

Oi pessoal. O link da confederação Brasileira de Kendo está quebrado.

Tentei editar mas não consegui. Se alguém puder, basta deixar apenas http://www.cbk.esp.br/

sem o que está escrito depois da barra.

Abs

Kendo ou Niten???

Tenho mais uma OBS. Esse tópico deveria ser desbloqueado e corrigido. Está mais parecendo tópico de Kenjutsu e propaganda do Jorge e do Niten do que algo relacionado a Kendo.

Existem informações mais importantes do que falar do Niten, de Kenjutsu e de Jorge.

Resultados são dados

Boa noite

Quando um leigo ou a mídia faz perguntas sobre determinado esporte é imprescindível falarmos dos resultados em torneios olímpicos ou mundiais. Em se tratando de wikipedia, cuja proposta é ser uma enciclopédia completa e confiável, foram colocados aqui todos os resultados do Brasil conquistados nos campeonatos mundiais, mantendo-se a imparcialidade, um dos requisitos da Wikipedia.

Importante lembrar que resultados são fatos reais.

--Kendobr 01h42min de 4 de Julho de 2007 (UTC)

Protegendo por IP novamente

Estou protegendo por IP novamente depois da página ser vandalizada de novo ontem. O Kendo ensina a discipinar o caráter humano através dos princípios da espada. Chega a ser vergonhoso ver gente que se diz kenshi vandalizando páginas. Será que esta pessoa treina Kendo mesmo? Quem é o professor? --Kendobr 14h28min de 18 de Julho de 2007 (UTC)

Uma Orientacao ao Usuario CBkendo

Caro usuario 201.79.139.4 da CBKendo: Se queres corrigir o seu link, pode faze-lo. No entanto,ao corrigi-lo, nao vandalize a pagina alterando o conteudo e ordem do que ja esta escrito. Grato. --Kendobr 16h25min de 26 de Julho de 2007 (UTC)

Guerra de edição

Usuário IP 201.41.171.162 .

O objetivo da Wikipedia é ser neutra e completa. Informações como reultados de toneios mundiais são essenciais quando se busca passar um perfil de um esporte. Não entendo exatamente qual seu objetivo em insistir em remover da página as informações referentes aos resultados do Brasil e as informações a respeito da CBKob.

Agregue novo conteúdo ao invés de remover despropositadamente o conteúdo. --Kendobr 13h48min de 24 de Setembro de 2007 (UTC)

Comercial??!!!

O objetivo do Kendo é polir o caráter atravez do ken (espada). Para isso, sua prática não pode ser comercial nem remunerada.

O Instituto Niten como uma empresa está divulgando através dessa página seu produto, que como já é sabido pelos praticantes de Kendo é um assunto polêmico.

Além do mais, o caráter esportivo do Kendo é muito pequeno (diria inexistente) frente ao seu carater de arte marcial - por isso não é um esporte olimpico - e seus torneios são de menor importância frente a sua prática, mas é interessante ao instituto niten divulgar seu presidente/fundador Jorge Kishikawa.

Aliás a neutralidade é humanamente impossível.

"introdução Histórica" esse tópico tem tudo exceto o caráter histórico. Não há nenhuma fonte, bibliografia, legitimidade ou discussão em seu conteúdo. Deve-se fazer um trabalho sério ou retirar o sufixo "histórico".

Caro,

Aparentemente você está equivocado em alguns pontos. Não vejo nenhuma propraganda do Instituto Niten na página. Aliás, o termo instituto Niten nem é citado no verbete.

Concordo que em primeiro lugar deve vir o reigi e a filosofia do Kendo. E estes pontos estão sendo abordados no verbete.

Os resultados nos torneios são também importantes, pois mostram o lugar que o Kendo brasileiro ocupou por muitos anos como um dos principais centros de excelência. E, se os torneios não fossem uma parte importante do Kendo, simplesmente não seriam realizados!

Qualquer pesquisador ou jornalista que vá desenvolver um trabalho a respeito do Kendo irá, em algum momento, abordar os torneios. Resultados são fatos úteis para pesquisa.

Qual a razão pela qual você quer tirar resultados? Porque você tem um problema pessoal com uma das pessoas premiadas? Isto fere o princípio de neutralidade da Wikipedia.

Dizer que neutralidade é humanamente impossível é um argumento vazio. Pode ser um objetivo inatingível, mas é uma das vigas mestras que guiam o desenvolvimento da Wikipedia.

Você também se equivoca ao dizer que Jorge Kishikawa está sendo "divulgado", quando muitos outros nomes são citados, por exemplo Roberto Kishikawa, Roberto Someiya, Joji Sato e Ernesto Onaka.

É fato que a contribuição de Jorge Kishikawa para o Kendo brasileiro foi volumosa. Além dos títulos que conquistou foi também o primeiro sétimo dan a receber a graduação passando por banca examinadora. Foi por muitos anos parte da confederação, onde atuou como médico, membro da banca examinadora para as graduações mais altas e árbitro. O texto que retrata o panorama do Kendo no Brasil não poderia deixar de citá-lo. Assim como não pode deixar de citar outras figuras importantes e que, de fato, são citadas.

Quanto à Introdução Histórica, fica o convite para você contribuir de verdade, agregando novas informações e fontes. Como eu falei antes, vamos agregar novo conteúdo.

--Kendobr 16h37min de 24 de Setembro de 2007 (UTC)

Devemos então citar que apesar de tudo que fez, no final foi desligado da CBK e hoje é mal visto por toda a comunidade de Kendo, considerado o dono do maior McDojo do Brasil. Certo? Se desejam falar tudo, devemos realmente citar TUDO.

Meu caro, vai abaixar o nível? Parece que você se confundindo, aqui é a Wikipedia, não o Orkut.

O Sensei Jorge Kishikawa SE desligou da CBK a partir de 1/1/2007 em protesto contra a decisão de somente permitir que participassem da banca examinadora mestres que estejam atuando como árbitros nos torneios da CBK e participando de palestras promovidas pela mesma, com temas como Nutrição.

O Sensei Jorge acredita que isto irá fazer decair o nível do Kendo brasileiro, e por isto se retirou da CBK. A IKF também foi notificada pelo Sensei.

Quer citar tudo? Então pode começar explicando o que participar de palestra de nutrição tem a ver com ser membro da mesa examinadora.

--Kendobr 19h15min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo que a atitude de não querer participar da palestra de nutrição não é uma justificativa para a não-autorização de participação da mesa examinadora. Contudo, é deveras injusto que alguém que não participe dos eventos oficiais da CBK (por exemplo, organização de torneios oficiais, recepção de mestres e instrutores do exterior, organização de seminários para árbitros, etc.) possa participar da comissão examinadora. Faz muito tempo que não percebemos a presença do sr. Jorge Kishikawa nesses eventos importantes. Essa entry não está tão neutra como o autor alega, está visivelmente direcionada ao fundador do Instituto Niten.

O mínimo que se espera de um praticante de Kendô, especialmente os graduados, é que respeitem os mais graduados (e se na mesma graduação, respeite os mais velhos), assim como era papel dos antigos samurais obeceder e respeitar a decisão dos superiores sem questionar (mesmo que descorde).

Nem tudo na vida funciona como é da nossa vontade, seja em casa ou no trabalho! Aprender a conviver com isso faz parte do aprendizado do Kendô. No Kendô muitos treinam pouco tempo, outros treinam anos e nunca aprendem isso… Mas de alguma maneiras essas pessoas sempre acabam procurando outro caminho, ou inventando seu próprio caminho (como uma criança que não consegue interagir com outras, pega sua bola e leva pra casa).

allsmac

Reigi

A página propõe uma visão do Kendo como esporte, que é praticamente nula nessa arte marcial e não explana o seu aspecto mais importante que é o Reigi.

Resultados de mundiais não são nada perto da importância do kirikaishi.

Aliás, se o kenshi vibra após um ippon seu ponto é instantaneamente retirado.

Caro

O objetivo da Wikipedia é fornecer informação livre e aplamente utilizável.

Como tal, deve fornecer os fatos e informações de forma completa.

O aspecto filosófico do Kendo está sendo abordado no artigo. Poderia estar mais aprofundado. Porque não trabalha nisto? Fale então da importância do Kirikaeshi. Mas não retire conteúdo sem motivo.--Kendobr 16h43min de 24 de Setembro de 2007 (UTC)

Retirei do texto conteúdo que não dedicado ao crescimento do conteúdo, mas a divulgação explícita do sr. Joge Kishikawa, assim como o Kenjutsu. Esses assuntos deveriam ser inseridos em tópicos específicos sobre esses assuntos, pois não possuem nenhum tipo de relação com o Kendo.

Caro, os dados que você tirou são relativos ao Kendo Brasileiro. O Sensei Jorge Kishikawa esteve profundamente ligado à esta história. Esteve presente na maior parte das premiações por equipe e trouxe grande parte das premiações individuais. Além disto foi o primeiro a ser aprovado para 7° Dan através de exame. Ganhou por 10 vezes o torneio brasileiro sendo duas vezes penta-campeão consecutivo. Até hoje ninguém igualou este número. Além disto o Sensei Roberto Kishikawa, seu irmão, que teve uma contribuição da mesma importância.

Por isto não há como falar da história do Kendo brasileiro sem os citar.

Com eu já disse antes, porque ao invés de retirar as informações que são sim de grande utilidade para outros, porque você não aprofunda outras partes, como por exemplo o reigi ou o kirikaeshi?

Dizer que Kenjutsu não tem nenhuma relação com Kendo beira a ignorância! Mostra que você desconhece a origem da arte que diz treinar.

Aconselho também que gaste algum tempo lendo os tutoriais da wikipedia, para aprender como classificar o conteúdo apropriado. Também para aprender a utilizar corretamente a página de discussão. Favor assinar seus comentários da próxima vez.

--Kendobr 19h04min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)

Novamente estou retirando as informações irrelevantes a respeito dessa ou aquela pessoa. Essas informações já estão apresentadas nos títulos. A relevância do texto q vc insiste em manter é tão grande quanto acrescentar que J. Kishikawa é "persona-non-grata" na comunidade de Kendo atual, no Brasil e no mundo. Considerado um charlatão e um enganador, que tem como objetivo ganhar dinheiro com o nome do Kendo. Isso é veridico e relevante, então vc pode escolher, remover a propaganda fajuta ou adicionar essa informação TOTALMENTE RELEVANTE ao Kendo no Brasil.

Referências

Pede-se a editopr não registrado que pare de retirar referências.

O uso das referências que estão sendo removidas está de acordo com a política da Wikipedia:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cite_as_fontes#Cita.C3.A7.C3.B5es_no_texto_e_no_fim —o comentário precedente não foi assinado por Kendobr (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 23h58min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Quem está removendo as referências é o sr. Alberto V. M., da associação Nikkey de Vitória.

allsmac —o comentário precedente não foi assinado por 208.99.75.47 (discussão • contrib.) tony :: jeff ^¿ 23h58min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Essa guerra de edições passou os limites do razoável. Além de injustificadamente remover referência válida, reverteu correções ortográficas que apenas melhoravam o texto. O usuário Allsmac (que por vezes pensa estar agindo anonimamente) apenas utilizou a WP para causar discórdia, até agora. Peço-lhe que amadureça um pouco e exponha seus pontos-de-vista nesta aba antes de proceder de maneira disruptiva.
Desde já: a ninguém aqui interessam rixazinhas infantis entre dojos ou institutos ou seja lá o que for. Se a referência for válida e relevante, não há por que removê-la como foi feito. Não se trata de propaganda. --tony :: jeff ^¿ 23h58min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Realmente, esta besteira de rixa entre dojos já passou dos limites. Não há porque suprimir referências que claramente não tem cunho propagandista.

Gostaria que o editor que está removendo as referências se juntasse a esta discussão, ao invés de ficar em uma guerra de edições sem sentido.

--Kendobr (discussão) 14h18min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Também é relevante colocar em pauta que as referência excluídas, além de válidas, eram em português, que devem ter prioridade, por se tratar da Wikipédia nesta língua.

--Kendobr (discussão) 14h30min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Apenas complementando o tópico, o usuário Kendobr (que não treina Kendô) é sr. Sidharta Rezende, coordenador e administrador do Niten.

Curriculo Niten: http://www.niten.org.br/saopaulo/coordenadores/sidharta.php

E conforme ele mesmo informa (http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:ShinMakoto ), não treina Kendô, mas Kenjutsu (Mantenha em mente que nós praticamos o Kenjutsu, não o Kendo). Portanto, não tem capacidade técnica ou prática para avaliar questões desse tópico.

Solicito formalmente que deixe de vandalizar o tópico. Grato.

Allsmac

Puxa vida, acabei de ver esta!!! Alberto, pega leve!

Sidharta, A.K.A --Kendobr (discussão) 13h52min de 11 de Novembro de 2008 (UTC)

Olha só o que saiu hoje na Folha de São Paulo

http://www1.folha.uol.com.br/folha/informatica/ult124u466391.shtml

"Um físico vai contribuir de uma forma e a pessoa na rua vai contribuir de uma outra forma (…) Não se trata de as pessoas gritarem umas com as outras. É apenas uma forma simples de aprender sobre algum assunto honestamente."

De Jimmy Wales, co-fundador da Wikipedia.

--Kendobr (discussão) 15h25min de 11 de Novembro de 2008 (UTC)

Ainda em relação ao que escreveste sobre minha pessoa, onde foi que você aprendeu isto? Seu professor te educou desta maneira, de falar o nome de outras pessoas e qualificá-las assim? No Japão não é assim, meu caro… Veja lá a imagem que você está passando daqueles que estão te ensinando.

--Kendobr (discussão) 16h54min de 11 de Novembro de 2008 (UTC)

Veja Sidharta que você colocou meu nome na discussão em SETEMBRO. Desta maneira me deixa a vontade para citar sua própria apresentação em outra discussão da Wikipedia.

Quanto a maneira de me expressar, acredito que tenha grande vivência de convívio com japoneses. Nos mais de 15 anos na comunidade japonesa da minha cidade, morando um bom tempo na casa do meu sogro japonês, e conversas com minha esposa, aprendi "sim" que o japonês ou "se cala ou fala na cara". Uma grande característica deles é raramente existir o "meio termo". Além disso, sinceridade é um grande virtude.

Sabe que continuarei defendendo a difusão do Kendo… com o mesmo esforço que tenho aqui no meu estado! Ou seja, não permitindo que ensinamentos que não condizem com a verdade sejam difundindos.

Já vi o Kendo deixar de ser praticado aqui UMA vez… agora trabalho para que dure mais do que minha própria vida. Esse é o espírito de um trabalho realizado em benefício mais dos outros do que de si mesmo!

--Allsmac (discussão) 11 de Novembro de 2008 (UTC)

Muito interessante o texto do Jimmy Wales, mas como o processo deste artigo vinha solicitando sempre referências OnLine onde os demais pudessem confirmar a informação.

"Será que esse processo é de aquisição de conhecimento mesmo ou é só a difusão de algo que não passa por um critério que ainda existe na universidade, que é passar por uma avaliação, pela crítica de seus pares?"

Wales respondeu que o "crescimento em massa" do compartilhamento de informações não diminui o valor da educação formal. Ele afirmou que a Wikipédia não prevê que o conhecimento de especialistas e leigos seja tratado de forma "igualitária".

Por isso precisamos garantir que o conteúdo inserido seja garantidamente bom, através de validação. Os últimos textos que retirei de Endo Sensei foram publicados após passarem nas mãos dos principais Senseis do Brasil, ou seja, validado e garantido como correto. Da mesma maneira inseri texto sobre kamaes retirado de material publicado em livro pela All Japan Kendo Federation.

Isso é garantir a qualidade da informação, substituindo outras que não haviam sido tão bem validadas e conflitavam com a atual.

--Allsmac (discussão) 11 de Novembro de 2008 (UTC)

Guerra de Edições

Coloco aqui em dúvida, novamente, a capacidade do usuario Kendobr para colaborar com o artigo.

Esse usuário é o sr. Sidharta Rezende, coordenador e administrador do Niten. Curriculo Niten: http://www.niten.org.br/saopaulo/coordenadores/sidharta.php

E conforme ele mesmo informa (http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:ShinMakoto ), não treina Kendô, mas Kenjutsu: "Mantenha em mente que nós praticamos o Kenjutsu, não o Kendo".

Portanto, não tem capacidade técnica ou prática para avaliar questões desse artigo.

Os maiores problemas desse artigo ocorreram a partir do momento que praticantes da escola de Kenjutsu Niten passaram alterar conteúdo de maneira que o termo Kenjutsu ou o nome de seu professor J. Kishikawa (ex-praticante de Kendo) tenham algum tipo de destaque nas informações disponíveis.

Certamente o texto atual já possui muito menos situações como essa, mas foi necessário muito esforço para que o artigo sobre Kendo não fosse um complemento de artigos como Kenjutsu ou Instituto Cultural Niten.

Desta maneira fica reforçado que o texto seja sério e imparcial.

• Aproveito para colocar que falta no artigo Kenjutsu ligação para Kendô. Se não há esse tipo de ligação, não precisamos manter Kenjutsu no Kendô também. Por mim, concordo que exista essa ligação entre ambos!! —o comentário precedente não foi assinado por Allsmac (discussão • contrib.) 11h37min de 12 de Novembro de 2008

Revelar informações pessoais sobre outros editores sem o consentimento deles é uma infração gravíssima, passível até mesmo de bloqueio. RafaAzevedo ^msg 14h40min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

Então solicito o bloquei do usuario Kendobr, pois ele disponibilizou minhas informações pessoais nessa discussão há vários meses atrás, como pode ser visto no histórico (Referências). Para isso ele recorreu a informações fora da própria Wikipedia, pois eu não havia me apresentado. No entanto, as informações que apresentei estão disponíveis na própria Wikipedia, colocadas pelo próprio usuário Kendbr, não sendo nada sigiloso discussão • contrib.) 12 de Novembro de 2008

Sugiro que faça um pedido aos administradores, informando de maneira sucinta o nome do editor e o ocorrido. Esta página de discussão deve servir unicamente para se discutir o artigo Kendo. RafaAzevedo ^msg 15h21min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

Você está equivocado!! Eu não coloquei nenhuma informação pessoal sua! De onde tirou isto????

Nesta discussão tem uma entry assinada por IP te identificando. Achei que foi feita por você mesmo, com a intenção de se apresentar para ter credibilidade. Foi por isto que me referi a você por "Alberto".

Repito: Eu não coloquei nenhuma informação pessoal sua! Você foi quem fez isto em relação à mim!

E seu argumento de que eu não tenho conhecimento para tratar do assunto é absurdo. Estou neste meio há mais de uma década. Pratico sim o Kendo através do Kenjutsu, pois meu Sensei é 7º dan Kyoshi.

E vou proceder com o pedido de bloqueio do seu usuário, pois seus ataques movidos por motivos pessoais estão ultrapassando os limites.

O professor Tsutsumi esteve no Torneio que organizamos no Rio de Janeiro para cumprimentar o Sensei Jorge e sempai Wenzel. Não consigo ligar a imagem dele à sua, que se diz aluno dele. Pare de sujar a imagem do seu professor!

--Kendobr (discussão) 17h13min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

--Kendobr (discussão) 17h13min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

Em momento algum citei terceiros como responsáveis pelos meus atos, mas assuma as consequencias daquilo que fez ou deixou de fazer. Sou responsável pelas minhas atitudes e não me escondo nas constas de ninguém, mas assumo os erros de quem treina comigo quando foi por minha falha. Como o próprio Sensei Tsutsumi me falou certa vez: "Assuma suas posições e idéias próprias". Creio que a partir desse ponto é que diferenciamos homens de crianças.

Aliás, desculpe, mas como a assinatura do usuário Tony::Jeff é apagada, considerei que vc havia postado meu nome, pois assina duas mensagens logo abaixo. Retiro o que comentei a respeito de você me expor na Wikipedia, mas não posso fazer o mesmo quanto a perceber que você tem o desejo de manter nesse artigo informações sem base que as confirmem dentro do próprio Kendo ou relevantes apenas para o artigo Kenjutsu, sem qualquer importância no Kendô.

Não dou a mínima que saibam quem sou eu, pois não preciso me esconder por trás de pseudônimos ou "da teia de conexões da Internet". Só não posso concordar com vandalismos no artigo que não são de acordo com a realidade do Kendo. E sinceramente, você não conhece e não chegou a conhecer o Kendo! Sabe algo bem vagamente e se frustrou com o contato que teve. Não sou melhor que ninguem, mas insisti com toda uma comunidade japonesa para fundar um Dojo dentro da dessa comunidade, com praticantes na maioria não descendentes. Não foi fácil, mas a persistência e a coragem fazem parte do treinamento da vida!

Como se diz… "No Kendo uma das coisas mais fáceis é desistir!!"

--Allsmac 12 de Novembro de 2008

Coloco em questao aqui o pouco conhecimento do usuario Alsmac que, insistentemente tem apado informacoes que tratam de historia e outras informacoes veridicas de kendo caracterizando puro ato de vandalismo. Dois fatos recentes atestam sua ignorancia: 1) insistentemente apaga o termo "no periodo Muromachi oKenjutsu era denminado de Heiho" colocando "o Kendo era denominado de Heiho, mostradno que desconhece a propria historia do Japao. 2) apagou as informacoes do Instituto cultural Niten, organizacao supervisionada pela Confederacao Brasileira de Kobudo , como polo difusor do kendo no Brasil. Lembre-se que Instituto Niten tem divugado o kendo ha 15 anos com sede em mais de 40 cidades do pais, tal como ou muito mais que a CBK. Fatos sao fatos e nao podem ser apagados e vandalizados porque o citado nao tem simpatia pela instituicao.No ano que vem recebera uma cmitiva do Japao com 17 integrantes para intercambio.

--Hagakure (discussão) 11h36min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Citação: Allsmac escreveu: «Aliás, desculpe, mas como a assinatura do usuário Tony::Jeff é apagada, considerei que vc havia postado meu nome»
Não entendi o que minha assinatura teve a ver com esse assunto. Eu nem sei qual é seu nome. --tony :: jeff ^¿ 12h36min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Tentando resolver

Será que poderiamos tentar resolver os problemas ainda pendentes (se é que há algum)? Vejo muita afirmação sem referência no verbete, e outras tantas referendadas por sítios de Internet. O ideal seriam livros. Vamos tentar não mais atacar as pessoas aqui envolvidas e discutir os pontos divergentes, pode ser? Precisamos de uma lista sucinta do que ainda está pendente. Por outro lado, afirmações que para alguns de vocês podem até ser óbvias necessitam de referências também. --tony :: jeff ^¿ 12h36min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Tony, qual a melhor maneira de referenciar livros? Pode nos colocar um modelo? Adicionei conteúdo de um livro da IKF, a respeito dos Kamae, mas não consegui me entender no modo como referenciar isso. Existe também um padrão para referenciar um conjunto de parágrafos? (no iníco ou fim?) Existe um modo de indicar a referência para todo o bloco, para não parecer apenas que foi "a pontinha" onde está a indicação de referência? Obrigado,

Creio que poderia ser assim, certo!?!?

-LUSTOSA, Isabel. D. Pedro I. São Paulo: Companhia das Letras, 2007, p.37

-VAINFAS, Ronaldo. Dicionário do Brasil Imperial. Rio de Janeiro: Objetiva, 2002, p.194

-LUSTOSA, Isabel. D. Pedro I. São Paulo: Companhia das Letras, 2007, p.37

Mas nesse caso precisamos adicionar BIBLIOGRAFIA:

LUSTOSA, Isabel. D. Pedro I: um herói sem nenhum caráter. São Paulo: Companhia das Letras, 2006 ISBN 85-359-0807-2

SOUSA, Otávio Tarqüinio de. A vida de D. Pedro I. Rio de Janeiro: José Olympio, 1954.

CABRAL, Oswaldo Rodrigues. A História da Política em Santa Catarina Durante o Império. Edição em 4 volumes, organizada por Sara Regina Poyares dos Reis. Florianópolis : Editora da UFSC, 2004.

Correto??

Minha esposa é japonesa e está terminando mestrado voltado a cultura japonesa. Essa semana ela recebeu um vasto material da USP com muita coisa sobre história do Japão e coisas afim. Como vou ler de qualquer maneira, se tiver algo interessante pro assunto, coloco aqui. Também tenho diversos livros de importantes pesquisadores sobre cultura e história do Japão. Com o tempo vou referenciando aqui.

--Allsmac 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Allsmac, a Wikipedia segue alguns padrões que podem ser lidos aqui e aqui. No geral, é isso aí que você colocou; vai fazendo e, se eu perceber a necessidade, posso ir ajustando os detalhes. O verbete já está usando um template muito bom pra pegar de modelo. Se perceber as seções que mexi, verá que às vezes são afirmações pontuais que precisam de referência. Vamos tentar começar por referendar aquilo que aqui já consta. Quanto aos pontos polêmicos, gostaria que as partes trouxessem referências que corroborassem suas posições antes de trabalharmos o verbete, pode ser? Pratiquei kendo por algum tempo, pretendo retomar um dia, mas não posso ajudar muito em assuntos mais profundos do tema. Obrigado a todos. --tony :: jeff ^¿ 13h27min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Termo "Kendo"

A sentença "Dentre essas escolas de Kendo da época, podemos citar as 3 mais tradicionais: a Shintoryu, a Kageryu e a Chujoryu" , dentre outras citadas no texto estão historicamente incorretas. Nesta época não existia o termo Kendo, mas Kenjutsu. Além disso, leva ao engano, fazendo parecer que a prática de tais escolas possui ligação com a prática do Kendo feita atualemente. Mais tarde irei retrabalhar o Artigo visando melhorar o texto que foi colocado ontem. --Kendobr (discussão) 14h03min de 11 de Novembro de 2008 (UTC)

Editei a seção "breve histórico", com correção dos termos diferentes termos usados para designar as diferentes artes da espada ao longo do tempo. Peço aos demais editores que leiam e coloquem aqui suas sugestões.

--Kendobr (discussão) 16h51min de 11 de Novembro de 2008 (UTC)

Agora entramos na questão… você se considera mais qualificado do que o Sensei Japonês com mais de 60 anos de Kendô que escreveu esse texto? Quer dizer que você é mais conhecedor do que ele? Desconsidera a referência de todo o texto (2)?? Considerando a qualidade da referência e o padrão adotado na edição, qualquer alteração que realizarem deve ser considerado vandalismo.

Estarei retomando o texto para o formato ORIGINAL, conforme escrito em japonês pelo Sensei e posteriormente traduzido para português (e revisado pelo próprio Sensei que sabe português).

Obrigado.

allsmac

O texto em questão possui gortescos erros na terminologia. E, na Wikipedia, nçao se deve usar textos de outros autores. E uma vez que colocou aqui, é para outros editores contribuirem. Não se trata de saber mais ou menos, mas trabalhar junto para chegar no ideal. Irei reveter se você mudar!

--Kendobr (discussão) 13h20min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

Não pude encontrar os erros citados pelo Kendobr, mas concordo que não se deve citar de maneira integral trechos de outros autores. É inegável, no entanto, a qualidade do texto fornecido. Creio que no geral o trecho ainda carece de revisão, pois não respeita o princípio da imparcialidade - ver trechos como "aos poucos esse "caminho" alcançou a mais completa prosperidade". A versão anterior trazia diversas etimologias, por exemplo, que foram eliminadas durante a guerra de edições. A Wikipédia é um projeto colaborativo, e acréscimos aos textos, se procedentes e baseados em fontes fiáveis, não podem ser simplesmente eliminados/revertidos porque que alguém julga deter a autoria do artigo ou de trecho dele. RafaAzevedo ^msg 13h32min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

A qualidade geral do texto é ótima, porém possui alguns erros de terminologia quando usa termos como "escola de kendo" ao se referir a ryuha de kenjutsu, como o Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu.

O termo KEndo foi cunhado muito posteriormente. Dizer que a prática da espada de períodos anteriores à restauração Meiji induz ao erro do leitor em assumir que o Kendo, modalidade praticada hoje amplamente, foi fundado no século XIV. O KEndo foi modelado a partir do final do século XIX, com base em meia dúzia de estilos de kenjutsu. E mesmo assim, só recebeu a denominação de Kendo no início do século XX! Dizer escola shinto ryu ou kage ryu de kendo leva o leitor a assumir que praticando kendo está, mesmo que indiretamente, aprendendo conceitos desta escola, o que completamente falso. O Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu, por exemplo, possui uma aboradagem técnica completamente distinta do kendo moderno. É a mesma coisa que comparar volley e basquete, só porque os dois usam bola!

Fiz uma completa revisão ontem, na qual gastei horas, que foi revertida sem propósito. Desafio o usuário que reverteu a apontar erros em minha revisão.

Vou insistir nesta revisão e inclusive colocar outros dados pertinentes.

--Kendobr (discussão) 17h22min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

Você deve saber um pouco de japonês, né? Já viu documentários japoneses (produzidos no Japão) ou leu textos japoneses? O termo Kendo era usado MUITO antes da Restauração Meiji, mesmo dentro das escolas antigas e no convívio entre os samurais. Engana-se querendo forçar que o termo Kendo é pós-restauração Meiji.

allsmac

Desculpe-me, mas você está redondamente enganado. Sim, entendo japonês. Sim, já li textos em japonês, de boa e má procedência. Pois nem tudo que está em japonês é sério, como você deve saber.

O termo Kendo não era utilizado usualmente nos períodos Edo e anteriores para se referir à arte a espada. Kenjutsu era o termo comum.

Mesmo após a restauração Meiji, antes de cunhar o termo Kendo, foi utilizado o termo Gekken. Kendo só veio a ser usado mais tarde.

Alguma vez você ouviu falar em Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Kendo? Niten Ichi Ryu Kendo? Chujo Ryu Kendo? Kashima Shinto Ryu Kendo? Jigen Ryu Kendo?

Soa estranho, não é comum. Leva à engano. O texto que você colocou é muito bom e explicativo, porém tem que ser trabalhado melhor neste aspecto.

Além, disso, eu acrescentei uma série de observações relevantes, como citações no Kojiki, entre outras, que você removeu, sem razão alguma.

Peço que reflita se você não está agindo levando em conta seus sentimentos pessoais.

Vamos lá, cabeça fria e trabalho conjunto! E nada de ficar jogando com informações pessoais das pessoas.

--Kendobr (discussão) 19h10min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

Creio que esteja confundindo o uso do termo Kendo com o nome das escolas (Koryu). O uso dos termos Kendo ou Gekken se confundem (assim como o uso dos termos Bushi e Samurai) muito antes da restauração Meiji. O termo Kendo passou a ser utilizado já na metade pro final do período Tokugawa, quando não mais se treinava com objetivos bélicos, devido a paz que existia no Japão.

allsmac

Concordo com você em partes. Creio que sim, no final do período Tokugawa já se começava a falar em gekken. A citação que eu tenho fala do termo kendo sendo usado oficialmente em 1908. Mas claro que já devia estar em uso à algum tempo.

Minha "crítica" em relação do texto é citar kendo no período Muromachi, como é feito no início. Eu tinha feito uma edição em que traçava bem a terminologia de cada época, mas você a reverteu. Não seria o caso de buscar novamente estas informações?

Esta edição que eu fiz diz mais ou menos o que você citou: O uso do termo gekken no final do período Edo e Kendo nas décadas a seguir.

Pode parecer besteira pegar no pe por causa do termo, mas não é. O termo kenjutsu abrange uma grande gama de diferentes estilos criados pelos samurais em um período de 4 séculos. Kendo se refere à uma modalidade bem padronizada praticada hoje em dia, que recebeu influência técnica de uma parcela pequena dos diversos estilos de kenjutsu. Como praticante de alguns destes estilos, fico incomodado com a perspectiva de parecer que o kendo é uma continuidade direta destas tradições.

--Kendobr (discussão) 21h10min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

Caro usuário a que texto voce se refere do vice presidente da cbk para contrariar o que diz a all japan kendo federation? --Hagakure (discussão) 17h11min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

De maneira alguma, basta referenciar o texto da AJKF junto com a alteração. É necessário colocar onde a informação foi encontrada.

allsmac

Fiquei sabendo que Jorge Kishikawa teve sua graduação desconsiderada pela AJKF, é verdade?

Esse tipo de informação apenas as entidades regulamentadoras poderiam confirmar. Independente de ser verdade ou mentira, cosidero que não seja assunto para o Artigo, mas para discussões externas à Wikipedia. Nosso objetivo é conteúdo geral sobre o Kendô, independente de fatos tão específicos.

allsmac

Esta informação é equivocada. O Sensei Jorge Kishikawa pediu afastamento da CBK em 2007 em protesto aos critérios adotados por esta Confederação para compor as mesas examinadoras.

A graduação de 7º dan Kyoshi foi ortogada pela AJKF, não pela CBK. Nunca foi posto em pauta a graduação do Sensei, que aliás foi um divisor de águas na história do Kendo Brasileiro.

--Kendobr (discussão) 22h00min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Olhem que interessante. No ano em que Jorge Kishikawa prestou o 7o dan e foi aprovado , houveram mais dois inscritos: Hiroyoshi Ishibashi( que não compareceu) e Tadao Ebihara. Ebihara não teve a minima chance, segundo os presentes, já que no exame , o iscrito tem que mostrar o melhor de si. Infelizmente, o seu único adversário foi o Kishikawa, naquele dia… --201.13.94.247 (discussão) 20h16min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

Historia do "Kendo"

Sendo construtivo, havia uma vaga referencia aos acontecimento em torno da Guerra Seinan (ou Guerra do Sudoeste) no texto antigo. Não sei muito a esse respeito, estudei um pouco, pois o tataravô da minha esposa era general do lado de Saigo Takamori (contra o Imperador) nessa guerra. É realmente interessante acrecentar a influência desse fato histórico no desenvolvimento do Kendo? Alias… muito já ouvi a respeito dos antigos praticantes de Kendo da região que era Satsuma (hoje Kagoshim-ken). Todos eram muito temidos exatamente por causa do estilo extremamente agressivo e combativo deles, devido às origens do Kendo na região. Posso tentar citar alguns Koryu que influenciaram o estilo de Kendo daquela região.

Seria +/- aquela situação que envolve a polícia e o fortalecimento da importancia da espada, que de certa maneira influenciou muito a prática do Kendo. O meu sogro treinou com o pai um Kendo +/- dessa época (1900). Mas será que o lugar desse assunto não é no artigo Kenjutsu? Senão acaba-se contando aqui boa parte da história antiga do Japão.

allsmac

Se não me engano, o estilo praticado naquela região é o Jigen ryu, que era muito temido pelo kiai forte e cortes diagonais.

Acho que toda informação histórica enriquece o texto. Mas a dúvida é em qual verbete ela é mais relevante (ou nos dois).

Sugiro criarmos uma seção deste estilo no artigo de kenjutsu e colocar lá as informações que você tiver. Aqui neste artigo, citarmos em meio ao texto do histórico.

O que você acha?

--Kendobr (discussão) 21h00min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

Acrescentando, caso tenha informações o suficiente, pode-se criar um artigo específico do Jigen ryu, assim como existe de outros estilos (como niten ichi ryu, suio ryu, katori entre outros).

--Kendobr (discussão) 21h01min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

Segundo Nomura Sensei era Kake"alguma coisa"-ryu o estilo de Satsuma. Ele disse que lutou com um oficial da marinha com 7º Dan Kendô e lutava estilo dessa escola. O estilo do Dojo de Nomura Sensei no Japão era Shinkage-ryu. Comentou também que todo mundo que lutava com gente dessa escola ficava apavorado. Vou sentar uma hora com ele e conversar melhor sobre o assunto. O complicado é que ele aprendeu que não se deve contar as coisas de Kendô nem pros filhos. allsmac

Muito interessante! Daquela região conheço o já citado Jigen ryu, que vai bem de encontro às características que você citou (contam que os outros estilos tinham pavor deles) e o Satsuma Kage Ryu. O Jigen ryu é muito interessante, apesar de um pouco exótico.

--Kendobr (discussão) 00h57min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

No periodo Muromachi, antes do periodo, nao se falava "kendo", mas sim kenjutsu. A denominaçao "kendo"começa a partir de meados do período Edo nos anos de 1700. e se referiam a pratica dos estilos de Kenjutsu imbuidos de conceito de Caminho, adotando o sufixo "do". De acordo com a All Japan Kendo Federation, o termo "kendo" só foi oficialmente utilizado a partir de 1912, com a fundaçao da nihon Butoku Kai. --Hagakure (discussão) 17h22min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Por favor coloque a referência a respeito dessa informação da AJKF. Além disso, não discutimos o advento oficial das atividades de Kendo organizado (Kendo Renmei) mas o Kendo como um todo. O termo Kendo começou a ser utilizado ainda no período Tokugawa (quando terminaram as guerras), se confundindo com o termo Gekken.

Também removemos referencias a respeito desse ou daquele Sensei ter realizado exame em qualquer época, caso contrário seria necessário referenciar dezenas de Senseis. É indiferente quando, onde e como cada um recebeu sua graduação, visto que todas elas, independentemente, designam que todos eles possuem capacidade semelhante se possuem a mesma graduação. Antes do exame de 1998 haviam Senseis no Brasil 7° Dan (exame formal no Japão), mas isso não os distinguia daqueles que realizaram exame sem uma banca oficial (Suisen). Todos são respeitados DA MESMA MANEIRA.

allsmac

Caro Basta ler a referencia 1. que se encontra na pagina da AJKF Pelo jeito voce nao sabe que o periodo Muromachi se trata do periodo anterior ao de Tokugawa como voce mesmo escreveu: " O termo Kendo começou a ser utilizado ainda no período Tokugawa (quando terminaram as guerras), se confundindo com o termo Gekken." Naquela epoca , o Kenjutsu era chamado Heiho, portanto , nao apague o que nao condiz com a verdade, pois caracteriza vandalismo. Voce acabou de entrar no kendo(somente há 12 anos) e nao conhece a historia do kendo brasileiro. Nao havia professores 7o dan, caso tenha duvidas fale com o sr Tadashi Tamaki, presidente da Confederaçao Brasileira, que inventou toda esta estoria de Suisen. O nome do sr Jorge Kishikawa foi citado por ser o primeiro a quebrar o tabu de se prestar os exames de graduaçao a partir do 6odan, pois na realidade, o sr Tamaki, Kojima e outros já ganhavam o 6odan com o Suisen até entao. Tudo que é mudança, merece ser destacado. Tudo que é história , não deve ser apagado. Este é o papel da informação wikipedia.

Que tal então não expor uma alternativa baseada nas referências 1 e 3?? Mesclar os textos de maneira a criar algo resumidamente mais completo.

O papel da Wikipedia é criar artigos informativos e imparciais.

Desta maneira, o fato da mudança na forma das graduações está citada, junto a criação da CBK. Não há necessidade de citar quem prestou exame ou deixou de prestar exame, pois independente de quando ou como se consegue a graduação, todos são merecedores, pois foram avaliados por uma pessoa competente. Além disso, não foi inserida referência FORMAL no texto sobre a AJKF, conforme pode verificar em diversos locais. Até mesmo onde é citada a questão de exame de 7º Dan existe uma referencia que leva o leitor para o site do Niten, onde é citada a informação sobre J. Kishikawa Sensei.

No contexto que deseja colocar, informa-se apenas a estruturação do Kendo Renmei, não o Kendo como arte-marcial, que já existia muito antes disso.

allsmac

O que acham de utilizar a referencia 1 como base de acertos do texto atual, mas dividindo o conteúdo de Kenjutsu para o Artigo Kenjutsu, deixar no Artigo Kendo um bom apontamento para o Artigo Kenjutsu e colocar apenas conteúdo a partir do início da idéia do Kendo lá pelo período Tokugawa? Creio que não tenha motivo para contar a história da espada inteira aqui. Estaríamos dividindo o conteúdo entre os dois artigos, quase que separando os tempos quando antes era Kenjutsu e depois virou Kendo. Um artigo leva ao outro, se completando. Seguindo isso, vamos trabalhar juntos outros artigos, como Bushido, Katana, etc. Assim o processo de desenvolvimento de conteúdo da Wikipedia fica melhor, como ocorre em uma enciclopédia normal.

No meu ponto de vista, podemos partir como base pro Kendo o desenvolvimento das proteções e o início da prática dessa maneira (período Tokugawa). Antes disso era Heiho e Kenjutsu, então coloca-se o conteúdo aceito no Artigo Kenjutsu. Podemos criar um paragrafo inicial do tipo:"No início conhecido (ou desenvolvido) como Kenjutsu…".

Está faltando no texto atual a mudança do Shinai de várias para apenas 4 varetas, entre diversos outros detalhes que são mais interessantes para o Artigo em si. Dividindo assim evitamos duplicidade de conteúdo e quando alguém for realizar uma pesquisa vai ter algo mais completo. Lá no Kenjutsu pode-se citar o Kendo nessa época, por exemplo, mas seguir no seu caminho. Aqui podemos trabalhar melhor os Koryu que deram origem ao Kata do Kendo, e ao Kendo Renmei. allsmac

Allsmac, achei interessante a sugestão. Por que, antes de decidirmos pela supressão de algum conteúdo, não dividimos a sessão Histórico em subsessões (Pré-período Tokugawa, Período Tokugawa, Período Edo etc.)? Assim, imagino, fica mais fácil entendermos onde o problema se concentra, trabalhando esse ponto. Vou fazer um teste e, se alguém não gostar, podem rever, beleza? --tony :: jeff ^¿ 16h35min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

É uma ótima maneira de separar o conteúdo em ordem cronológica, sem possível praticamente copiar e colar daqui no Artigo Kenjutsu. E no lugar do conjunto transferido pro outro Artigo, podemos tanto colocar uma, como algumas citações, dependendo se houver realmente importancia do assunto para o Artigo Kendo. O que acha? Só é necessário tomar cuidado, pois os termos Kenjutsu, Bushido e Samurai se confundem DEMAIS. Corre-se o risco de muita informação desnecessária para os artigos Kendo ou Kenjutsu se entrarmos com detalhes demais.

O usuário Kendoaikido (se não me engano) adicionou conteúdo sobre as escolas e Senseis envolvidos no início do Kendo Renmei. Esse conteúdo é bem delicado, e precisa ser visto e revisto. Não podemos errar como ocorreu com o usuário que afirmou a criação do Kendo como sendo a data da definição da primeira forma do Nihon Kendo Gata. Além disso, é interessante também buscar as informações a respeit das escolas mais envolvidas na criação do Kendo Gata. O Sensei Endo (texto ref. 3) me enviou esse mês umas 5 ou 6 apostilas que ainda não tive tempo de ler. Entre elas tem bastante coisa histórica. Além disso, descobri que no verso das folhas tem anotaçoes dele mesmo sobre Iaidô (foi um extra não esperado). É um material da AJKF impresso.

Revendo os textos do Sensei (alguns em português e outros em inglês) coloco aqui alguma coisa tbm.

allsmac

O usuário é KENDOIAIDO! e realmente não posso comprovar a veracidade total do que coloquei, pois usei de vários sites, e da inforamções de outros kenshis. provavelmente existem mais escolas envolvidas.--Kendoiaido (discussão) 17h58min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Kendoaido; por favor entenda que, para que seja garantida a informação aqui colocada, podemos apenas aceitar informações de fontes formais: livros ou sítios de Internet bem conceituados (de Associações ou dojos de peso). Não pode ser aceita a palavra oral de um sensei, por mais entendido que ele seja. Caso contrário, ficaremos a discutir aqui eternamente. As referências que colocar poderão ser checadas por outros de nós, por isso a necessidade de ser uma fonte acessível, além de credível. Obrigado. --tony :: jeff ^¿ 18h31min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Também é necessário ter verdadeiramente conhecimento do idioma quando se traduz aqui um texto. O usuário Hagakure tem insistido em colocar conteúdo do site da AJKF que ele vem traduzindo de maneira errada. Ele não sabe bem inglês, usou um tradutor OnLine que não funcionou bem, ou pode até saber inglês e não entende nada de Kendo pois não entendeu o que está realmente no texto. Ele até colocou um conteúdo interessante, mas no geral não seguiu o padrão do texto atual, removeu toda a formatação que o Tonyjeff colocou (com muito trabalho) e não referenciou o texto dele de maneira correta. Sem referenciar, seja discutindo aqui, ou seja indicando de onde foi retirado o texto, não é possível garantirmos a qualidade do conteúdo final. Se seguir a conversa, verificará que foi dividido o tempo na história para que provavelmente façamos uma transferencia do conteúdo mais antigo (relacionado a Kenjutsu) direto para o Artigo Kenjutsu. allsmac—o comentário precedente não foi assinado por 200.243.7.130 (discussão • contrib.) --Lucas Teles^{dê a voz} 18h52min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Caro Tony, só pq não me lembro das fontes, não quer dizer que está errado. Se alguém aqui achar algum erro no que escrevi é só corrigir esse erro, simples. Mas se ninguém aqui tem provas de erro, como pode afirmar que está errado? Então resumindo; Se está errado, corriga! Obrigado! --Kendoiaido (discussão) 19h07min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Tonyjeff, gostei muito da idéia de separar o desenvolvimento por períodos! Allsmac e demais, o que vocês acham?

Assim ficaria mais clara a terminologia e cada época.

Também acho importante listarmos quais estilos de Kenjutsu foram mais influentes para a formação do Kendo Moderno. Se não me falha a memória seruiam Jishinkage ryu e Ono ha Itto ryu, entre alguns outros.

--Kendobr (discussão) 19h13min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Citação: Kendoiaido escreveu: «Se está errado, corriga!»
Errado, Kendoaido; é obrigação de quem colocar as fontes prová-las corretas, especialmente se forem polêmicas. É inaceitável uma informação dessa natureza passada oralmente, em um projeto como este. Se quiser, pode consultar a opinião da comunidade ou dos administradores a respeito – estou certo de qual será a resposta. Na busca pelo consenso, informações polêmicas precisarão ser referendadas; caso contrário, deverão ser descartadas. --tony :: jeff ^¿ 20h36min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Este artigo estava muito melhor referenciado, mas as referências que apontavam para o site do Niten foram retiradas sem justificativa. O site do Instituto é uma ótima referência, pois contém atualizações constantes e possui um forte conteúdo educativo, até mais evidente que o publicitário. Sempre fui contra a retirada das referências em questão. --Kendobr (discussão) 21h56min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Caro Tony, não é do meu conhecimento que esse assunto seja polêmico, entre os kenshis com quem conversei não havia nenhum tipo de polêmica com relação a esse assunto, todos concordarm naquilo que sabim, e cada um deu sua contribuição a esse nomes que citei aqui. Mas se os demais achem que minha contribuição não é válida, podem apagá-la e redigi-la. Obrigado!--Kendoiaido (discussão) 23h39min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Papel do Niten no Kendo

Vi que recentemente um usuário colocou o Instituto Niten ao lado da CBK como difusor do Kendo no Brasil. Isto, aliado à comentários recentes do caro colega Allsmac ,que dizia que eu não sou capacitado a escrever aqui por não praticar Kendo, na opinião dele, me fizeram pensar sobre o papel do Instituto Niten na difusão do Kendo no Brasil. Na minha opinião é sim correto listar a Confederação Brasileira de Kobudô (se não o Instituto Niten) ao lado da confederação Brasileira de Kendo. Os motivos são os seguintes:

• No Instituto Niten, dentro das aulas de Kenjutsu, o Kendô é de fato praticado. Nas primeiras graduações, as técnicas com bogu são as mesmas. O estudo de outros kamaes, e técnicas que não existem atualemente no Kendo (como soete waza e uchi kote), ocorre nas graduações posteriores (cerca de 2 anos de treino.
• O Kendo Kata é praticado nos treinamentos do Niten, em especial em Gashukus
• É notória a quantidade de matérias feiras na imprensa sobre Kendo que tem como referência o Sensei Jorge Kishikawa e o Niten.
• O Instituto Niten recebe praticantes de Kendo de diversas partes do mundo para intercâmbio.
• O número de afiliados à CBKob (ou seja, alunos do Niten) é igual ou levemente superior ao número de praticantes da CBK. Por esta razão não faz sentido olhar o Instituto Niten como uma academia, mas sim como uma Confederação, que de fato está constituída.

Não acho correto monopolizar o kendo, como arte que é, à CBK. Na verdade a arte é maior que isso e não se limita à esta ou aquela academia ou confederação. Acho importante deixar claro que a CBK é a afiliada à IKF, que é quem representa o Brasil nos torneios internacionais. Mas deixar de citar o Niten, quando se fala do panorama desta arte no Brasil, é uma falha muito grande, pois deixamos mais de 50% dos praticantes de fora.

Gostaria de saber a opinião dos colegas editores. --Kendobr (discussão) 19h10min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Kendobr, acredito que todo o atrito começou por essa polêmica: a inclusão do Niten neste verbete, bem como referências em excesso ao kenjutsu. Para todos os efeitos, o Niten não leciona kendo, não participa de nenhuma federação de kendo e nem sequer de algum campeonato de kendo – alguém me corrija se eu estiver errado. O verbete não trata de nenhum dojo de kendo em específico, então não tem por que tratar do Niten – mas a princípio sou favorável a constar essa informação no verbete do Niten. Por extensão, imagino que o mesmo se aplique à CBK, pois outras artes marciais poderiam alegar colaboração na disseminação do kendo sem sê-lo de fato. Acredito que não seja o foco do verbete e, por ora, poderíamos deixar isso de lado. Mas é apenas minha opinião. --tony :: jeff ^¿ 20h56min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Tony, para mim, o problema em não incluir o Niten é que mais de 50% dos praticantes brasileiros ficam de fora. Por esta razão, não acho ser correto avaliar o niten como um "dojo", mas como uma confederação, que é a CBKob. Mas aí é que entra a parte mais complicada, que precisa ser destrinchada. A CBKob tem em seu estatuto a proposta de congregar os praticantes das diversas artes tradicionais dos samurais, dentre ele o Kenjutsu. Acontece que, no Instituto Niten, o Kenjutsu engloba a prática do Kendo. A posição oficial do Instituto Niten sobre o Kendo é que ele é ensinado concomitantemente com o Kenjutsu. Ver http://www.niten.org.br/kendo.htm O Niten não participa dos campeonatos de Kendo por serem feitos pela CBK, organização à qual não pertence. Mas o fato de não pertencer à federação é suficiente para dizer que o Kendo não é praticado naquela instituição? Também acho que citar toda hora o Niten e Kenjutsu neste artigo seja equivocado. Mas acredito que deveria haver, ao menos, uma citação aos praticantes federados à CBKob, já que são a maior parte dos praticantes. Minha sugestão é que isto seja feito na seção "Kendo no Brasil". A citação poderia ser algo como "Há ainda no Brasil a Confederação Brasileira de Kobudô (CBKob), que congrega os praticantes de Kenjutsu, e que inclui o treino do Kendo dentro de suas atividades". --Kendobr (discussão) 21h53min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Aqui coloco… se o que aprendem sobre Kendô é o que você considera ser Kendô (limitandi-se a Chudan no Kamae), então não treinam Kendô lá. Desta maneira, não podemos sequer considerar que treinem Kendô. Na verdade treinam Kenjutsu com equipamento de Kendô, apenas isso. Além disso, se perguntar pra 100% dos alunos do Niten, todos vão falar que não treinam Kendô, mas Kenjutsu apenas. Existem diversos Dojos e entidades que dizem praticar Kendô no Brasil. A melhor caminho a se tomar seria colocar todo o Artigo como Kendô Renmei, e deixar um pedaço a parte para Kendô "genérico" que esses outros Dojos e entidades dizem ensinar ou praticar. Há pouco tempo o coordenador do Niten aqui foi perguntar pra minha esposa e outra praticante do nosso Dojo umas coisas absurdas sobre Kendô… não quero nem imaginar o que os alunos menos graduados têm de dúvida sobre o que é o Kendô!!

--Allsmac—o comentário precedente não foi assinado por 201.39.201.67 (discussão • contrib.) --Lucas Teles^{dê a voz} 02h14min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Citação: Mas o fato de não pertencer à federação é suficiente para dizer que o Kendo não é praticado naquela instituição? escreveu: «Kendobr»
Acredito que devemos antes nos perguntar o porquê do Niten não participar da CBK, visto que, a princípio, nada o impediria – bastaria seguir as normas estabelecidas. Como foi dito, a priori, o que se ensina não é kendo, até mesmo porque a prática de algumas de suas técnicas tem, por objetivo final, o kenjutsu. Todavia, concordo com a citação, visto que é injusto ser totalmente ignorado esse fato. Poderia, talvez, ser algo assim, na seção "Kendo no Brasil":

Há ainda, no Brasil, a Confederação Brasileira de Kobudo (CBKob), que congrega os praticantes de kenjutsu e que inclui, em seu treino, algumas das técnicas do kendo.

Imagino que, assim, daríamos o devido peso a essa entidade no verbete. Gostaria de saber a opinião de outros usuários. Obrigado. --tony :: jeff ^¿ 16h32min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Que tal colocar um tópico que cite diversos locais onde o Kendô é praticado, mas de maneira não oficial, ou seja, não ligado à entidade regulamentadora da arte-marcial: Niten, Shokakukan, e mais uma dezena que existem em diversos estados, treinando Kenjutsu e indicando que também ensinam Kendô. Dá pra fazer uma looonnngggaaa lista! Mas é importante deixar claro que eles não ensinam o Kendô inteiro, apenas parte limitada, já que o objetivo deles é o Kenjutsu. Mas podemos colocar junto a relação demais Dojos onde se pode praticar Kendô, pois filiados à CBK existem Federação Paulista, Carioca, etc.

--Allsmac—o comentário precedente não foi assinado por 201.39.201.67 (discussão • contrib.) --Lucas Teles^{dê a voz} 21h40min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Aí já não acho boa a ideia, justamente porque teríamos uma looooonga lista. Para saberem os respectivos dojos de kendo ou kenjutsu, basta acessarem os sítios das respectivas federações. Citando-se a CBKob não se atém a um dojo específico, até porque, de maneira "oficiosa", a lista de dojos que ensinam algo que lembre o kendo se estenderia ao infinito. Talvez, em um futuro verbete da CBKob, pode-se aprofundar mais sobre os dojos que ensinam algo próximo ao kendo. Temos que tomar cuidado para isto daqui não virar um diretório de dojos brasileiros dos mais diferentes estilos. Além da CBKob, existe alguma outra federação brasileira de dojos que ensinem algo próximo ao kendo que valheria a pena aqui citar? --tony :: jeff ^¿ 00h35min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

"- No Instituto Niten, dentro das aulas de Kenjutsu, o Kendô é de fato praticado. Nas primeiras graduações, as técnicas com bogu são as mesmas. O estudo de outros kamaes, e técnicas que não existem atualemente no Kendo (como soete waza e uchi kote), ocorre nas graduações posteriores (cerca de 2 anos de treino)".

1. O fato do Instituto Niten não ser filiado à CBK e à IKF acaba com qualquer garantia de que o que está sendo ensinado lá é Kendo Renmei.

2. Qual a graduação em Kendo das pessoas que ensinam Kendo aos alunos do Niten? O que prova que essas pessoas têm capacidade de ensinar Kendo a alguém?

"- O Kendo Kata é praticado nos treinamentos do Niten, em especial em Gashukus"

Os questionamentos anteriores permanecem. Não há nada, além de afirmações do próprio Instituto Niten, que dê embasamento à afirmação de que o Kendo é praticado de forma correta nesta instituição.

"- É notória a quantidade de matérias feiras na imprensa sobre Kendo que tem como referência o Sensei Jorge Kishikawa e o Niten."

Também é notório o investimento em propaganda realizado pelo Niten.

"- O Instituto Niten recebe praticantes de Kendo de diversas partes do mundo para intercâmbio."

Um dojo de karate poderia receber praticantes de Kendo de diversas partes do mundo e isto não seria prova de que eles estariam capacitados a ensinar Kendo.

"-O número de afiliados à CBKob (ou seja, alunos do Niten) é igual ou levemente superior ao número de praticantes da CBK. Por esta razão não faz sentido olhar o Instituto Niten como uma academia, mas sim como uma Confederação, que de fato está constituída."

Uma confederação de um só dojo com um só sensei?

"Não acho correto monopolizar o kendo, como arte que é, à CBK. Na verdade a arte é maior que isso e não se limita à esta ou aquela academia ou confederação. Acho importante deixar claro que a CBK é a afiliada à IKF, que é quem representa o Brasil nos torneios internacionais. Mas deixar de citar o Niten, quando se fala do panorama desta arte no Brasil, é uma falha muito grande, pois deixamos mais de 50% dos praticantes de fora."

Essa conversa de que a arte é maior que uma confederação ou outra é balela! A arte só sobrevive porque existem grupos organizados que garantem que o que está sendo passado adiante é o correto. Se não fosse assim não existiriam escolas de kenjutsu com currículos bem definidos e os praticantes não teriam que se submeter ao soke ou shihan.

A CBK não é simplesmente a representante do Brasil em torneios internacionais. Ela é responsável pelos eventos nacionais incluindo os campeonatos, pela validação de novos dojos, pelos exames de graduação e por tudo o mais referente ao Kendo no Brasil. O Instituto Niten não participa de nenhuma dessas atividades e não acrescenta nada ao Kendo brasileiro, portanto, na minha opinião, deixar de citá-lo não traz perda alguma ao artigo.

--Anderson.vieira (discussão) 05h36min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

Caros colegas editores, Fico contente em ver o diálogo que está ocorrendo e as sugestões maravilhosas que foram dadas. Allsmac, gostei em especial da idéia de citar Kendo Renmei e Kendo "genérico". Acho que podemos, no futuro, seguir esta linha. Tonyjeff como sempre genial, na minha opinião ficou perfeita a citação. Também excelente a idéia de futuramente trabalhar o um eventual artigo da CBKob. Anderson, não compartilho seu ponto de vista, mas opinião é opinião. Cada um tem a sua. Por isto o diálogo é tão importante. Sobre investimento do Niten em divulgaçao, garant a você que hoje a CBK gasta muito mais que o Niten em publicidade! Basta ver o anuncio que fazem com frequencia na Made In Japan. O niten, já desde o fim de vagabond, não faz nenhuma campanha substancial. O Kendo no Niten é ensinado pelo Sensei Jorge Kishikawa, que é sétimo dan kyoshi. Não há como comparar a CBK aos ryus de kenjutsu, com shihans e sokes… Quem seria então o soke da CBK, te pergunto eu. Sobre provar a capacidade das pessoas que ensinam no Niten, acho impossível desenvolvermos este ponto na discussão, você não concorda? Se você quiser nos fazer uma visita, ficaria muito feliz em te mostar a minha (no melhor espírito do koukenshiai, claro) --Kendobr (discussão) 23h30min de 16 de Novembro de 2008 (UTC) --Kendobr (discussão) 23h30min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

"Anderson, não compartilho seu ponto de vista, mas opinião é opinião. Cada um tem a sua. Por isto o diálogo é tão importante."

Concordo.

"Sobre investimento do Niten em divulgaçao, garant a você que hoje a CBK gasta muito mais que o Niten em publicidade! Basta ver o anuncio que fazem com frequencia na Made In Japan. O niten, já desde o fim de vagabond, não faz nenhuma campanha substancial."

O que eu quis dizer é que, se o Niten é referência para a imprensa quando se fala de Kendo, isso se deve mais a estratégia agressiva de marketing do instituto que à autenticidade do Kendo ensinado. Alguns exemplos:

• Digitar "kendo" no google traz a página do Niten como primeiro resultado nos links patrocinados
• A tendência inicial do Niten de desmerecer o Kendo praticado fora do Instituto chamando-o de "pelada de espadas", ou usando frases maliciosas como "quem pratica kenjutsu conhece kendo, mas quem só pratica kendo não conhece kenjutsu".
• O registro de domínios como www.kendoonline.com.br e www.kendo.org.br, sendo que o último se apresenta como "sua fonte de informações sobre o Kendo" enquanto serve apenas para encaminhar o interessado ao site do Instituto Niten e não traz nenhuma referência a outros locais de treino. Claramente não há preocupação a respeito do "monopólio da arte" desde que ele esteja nas mãos do Niten.

"O Kendo no Niten é ensinado pelo Sensei Jorge Kishikawa, que é sétimo dan kyoshi."

Não duvido da capacidade do sr. Jorge Kishikawa como kenshi. Só duvido de sua capacidade (e de qualquer outro ser humano) de ensinar Kendo ao mesmo tempo e de forma eficiente a mais de mil alunos espalhados por vários lugares do Brasil e da América Latina.

"Não há como comparar a CBK aos ryus de kenjutsu, com shihans e sokes… Quem seria então o soke da CBK, te pergunto eu."

As federações/confederações, de forma análoga aos shihans ou sokes dos estilos tradicionais, são responsáveis por emitir certificados de graduação, controlar a abertura de novos dojos, garantir a corretude na transmissão das técnicas, etc. Não há garantia de Kendo correto no Brasil fora da CBK, da mesma forma que não há garantia de X Ryu correto fora do X Ryu.

"Sobre provar a capacidade das pessoas que ensinam no Niten, acho impossível desenvolvermos este ponto na discussão, você não concorda? Se você quiser nos fazer uma visita, ficaria muito feliz em te mostar a minha (no melhor espírito do koukenshiai, claro)"

Concordo. Justamente porque as pessoas que supostamente ensinam Kendo para os mais de mil alunos do Niten não possuem graduação em Kendo reconhecida por nenhuma entidade oficial (excluindo ex-praticantes de Kendo, caso haja algum além do sr. Kishikawa). Assim, a única prova da capacidade destas pessoas seria a sua alegação de que ela existe, que de forma alguma é uma fonte neutra ou formal.

Caso a sugestão do Tonyjeff seja aceita acredito que o mais adequado seria trocar "Confederação Brasileira de Kobudo" por "Instituto Niten", já que, teoricamente, um outro dojo que viesse a se tornar membro da confederação não teria que, necessariamente, incluir técnicas de Kendo em seu treino. Além disso, deveria ficar explícito que o instituto não está sob supervisão da CBK.

--Anderson.vieira (discussão) 04h35min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Apenas alguns problemas que vejo nas justificativas são:

• O Kendo não se limita à técnica;
• O Kendo objetiva o golpe perfeito, e os alunos do Niten aprendem a aceitar "meio golpe";
• Os praticantes do Niten raramente demonstram aprender o Kihon do Kendo;

Conheco diversos ex-alunos do Niten que dizem que perderam anos de desenvolvimento no Kendo enquanto treinaram no Niten. Mesmo pessoas "bem graduadas" no Niten, quando entram no Kendo precisam dar muitos passos para trás, para corrigir principalmente vícios de técnica que atrapalham o desenvolvimento do praticante. Aliás, perdem muito tempo, pois é mais difícil tirar vícios do que ensinar quem não sabe nada. Como meu Sensei costumava falar… "Podem até ir levando com esses defeitos, mas no máximo chegam ao 3° Dan, é impossível chegar a algo acima disso."

Lembrando que na prática do Kendo, muitos golpes que poderiam ferir gravemente (na teoria), mas nenhum deles é considerado, pois o objetivo é o golpe fatal. Devemos objetivar um combate que será terminado com um único golpe mortal. Pense que em um campo de batalha, com muitos inimigos, não se deve perder muito tempo lutando com um mesmo adversario.

Mês passado me assustei com uma afirmação de um Sensei. Ele mandou no treino a gente atacar até pelas costas!! Sempre achei que fosse proibido, mas ele explicou q se o outro ficar dando as costas por negligencia, até em torneio é capaz do golpe ser válido se bem aplicado.

É facilmente visível que no Niten não se ensina Kendo, mas Kenjutsu.

--Allsmac (discussão) 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Faço alguns comentários sobre os pontos levantados por Allsmac

"Apenas alguns problemas que vejo nas justificativas são:

• O Kendo não se limita à técnica;"

Isto sem dúvida. Da mesma forma, o treino no Niten também não se limita à técnica. A proposta com a qual o Niten foi criado, 15 anos atrás, era justamente abrir o kendo (e mais tarde o Kenjutsu) para os brasileiros, agregando ao treinamento uma maior bagagem filosófica/cultural que o que era praticado na época. Acho que é de comum acordo entre todos nós que o Instituto Niten transmite bem a seus alunos estes aspectos, não?

* O Kendo objetiva o golpe perfeito, e os alunos do Niten aprendem a aceitar "meio golpe";

Acho muito interessante este ponto. Só não sei se aqui é o lugar para discorrermos sobre este ponto.

Não se trata de aprender a aceitar um "meio golpe". O Yuko refere-se a golpes que visam enfraquecer o oponente para abrir caminho para o golpe perfeito.

Em termos estratégicos, o conceito de golpe perfeito é uma irreal. A maior parte dos combates se dava com os oponentes se estudando mutuamente, buscando uma brecha para ferir o outro, ou seja, vencer aos poucos. Estes golpes não eram fatais per si, mas abriam o caminho para o golpe definitivo. Musashi Sensei escreveu sobre isto no Gorin no Sho, no pergaminho do fogo, chamando esta tática de "Cortar as arestas":

"Em duelos individuais, a tática é ferir pontos importantes do corpo do adversário, fazendo-o enfraquecer gradativamente até que fica fácil vencê-lo"

É este o conceito que envolve o yuko. Não se trata de aceitar meio golpe, mas sim de colocar no combate um conceito estratégico essencial no combate com espadas.

• Os praticantes do Niten raramente demonstram aprender o Kihon do Kendo;"

Acho um pouco estranha esta afirmação, pois praticamos muitos kihon existentes no Kendo. Você poderia ser mais específico?

"É facilmente visível que no Niten não se ensina Kendo, mas Kenjutsu."

Sim, já discutimos isto aqui. No Niten (CBKob), se ensina Kenjutsu, e através do Kenjutsu também ocorre a prática do Kendo.

Achei muito precisa a sua afirmação de que não se pratica Kendo Renmei, que ela resumiu bem o cenário. Pratica-se Kendo em sua essência, embora nos aspectos técnicos e no regulamento existam diferenças importantes. Mas a essência está lá.

Aqui no Brasil, em se falando de Kendo, o Caminho da Espada, existem praticantes congregados à CBK e outros ao Instituto Niten/CBKob. Para efeitos de comparação, podemos dizer que o número de praticantes é aproximadamente o mesmo nos dois. Na CBK aprende-se o Kendo tal como estabelecido pela FIK. Na CBKob, pratica-se seguindo os moldes determinados pelo Sensei Jorge Kishikawa, cujo conhecimento técnico está além de questionamentos.

Acho que da forma que o artigo está agora, citando este contingente de praticantes e citando esta diferença, sem se aprofundar muito, está ótimo. Podemos agora desenvolver outras partes do artigo (como e Kendo em Portugal e em outros países de língua portuguesa) e também melhorar os outros artigos relativos, como o Kenjutsu.

--Kendobr (discussão) 15h21min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Sobre os pontos levantados pelo Anderson: Caso a sugestão do Tonyjeff seja aceita acredito que o mais adequado seria trocar "Confederação Brasileira de Kobudo" por "Instituto Niten", já que, teoricamente, um outro dojo que viesse a se tornar membro da confederação não teria que, necessariamente, incluir técnicas de Kendo em seu treino. Além disso, deveria ficar explícito que o instituto não está sob supervisão da CBK. Ainda assim, acho mais adequado incluir como CBKob do que como Instituto Niten, para não divulgar dojos e sim entidades. Quanto a outras escolas que não tiverem no currículo técnicas de Kendo, não acho isto um problema, pois estamos dizendo que a CBKob congrega praticantes que aprendem o Kendo através do Kenjutsu. Acho importante manter este dado enquanto o número de pessoas nesta confederação que praticam o Kendo através do Kenjutsu continue sendo tão expressivo quanto é hoje (50% do total). Mesmo que, no futuro, um outro estilo de Kenjutsu venha a participar da confederação, isto não mudará.

Anderson, não vejo o sentido de você justificar sua afirmação de que o o Niten FAZ marketing agressivo com a citação das frases "Kendo é pelada de espada". Em primeiro lugar porque esta frase não aparece no site do Instuto há anos. E, em segundo lugar porque o sentido original desta frase foi há muito deturpado. Esta frase estava no antigo site, em uma página de perguntas e respostas que foi colocada no ar para responder à perguntas que eram feitas freqüentemente. Ela se referia ao começo do treino de Kendo no Brasil, quando, na maioria absoluta das vezes, o treino se dava na zona rural, de forma informal, com equipamentos incompletos ou adaptados, coordenados por pessoas com pouca graduação. É claro que não há como comparar ao Kendo praticado nas décadas posteriores, com a chegada de praticantes mais graduados e o melhor estabelecimento da população nikkey. Lamento muito que esta frase tenha sido tão mal interpretada. Mas valeu, pois ajudou muito na minha compreensão de como escrever de forma a evitar ao máximo a deturpação da idéia original. No final, são nossos inimigos que nos tornam mais fortes e preparados. Sobre "quem faz kendo não faz kenjutsu etc…", se referia aos pontos que os alunos do Kendo praticam Kendo kata e Kendo waza nas aulas, mas os praticantes de Kendo (oficialmente) não praticam os katas dos estilos de Kenjutsu nem os waza específicos do kenjutsu. Mas realmente esta frase soa pesada e passa uma idéia de comparação que não é feita, por esta razão já há tempos não está no site do Niten. O próprio Sensei Jorge Kishikawa comentou recentemente em sua coluna eletrônica que não há como comparar graduações de Kendo e Kenjutsu, é como comparar banana e abacaxi. Por isso, não há como justificar o fato de que o Niten é referência na mídia com base nestas afirmações. As pessoas que buscam saber mais sobre Kendo não encontrar estas afirmações. O único lugar que elas existem são nos milhares de tópicos difamatórios e mentirosos de Orkut e afins. Sobre os domínios em questão, a Kendo Online é uma loja que vendo equipamentos de Kendo, para o público em gera. Como você iria chamá-la??? O Kendo.org.br existe há tempos, inicialmente era meu site pessoal que ficava no sites.uol.com.br . O Sensei registrou aquele domínio há muuuuito tempo e deixou eu colocar meu site lá. De vez em quando eu atualizo alguma coisa, quando dá tempo. E é só isso! --Kendobr (discussão) 15h55min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Comparando hoje (Kendo Renmei) com ontem (Japão), devemos ter um reflexo como se 90% fosse Nidan pra baixo, e quanto mais alta a graduação, mais raro. Isso também demonstra como o processo de desenvolvimento não era tão rápido.

Qdo citei Kihon, quero dizer que não é possível verificar Ki-ken-tai e diversas outras técnicas na prática do Niten. Reiho é de maneira própria visível, com certeza! Lógico que não sendo Kendo Renmei, não há o que comentar demais. Mas muitas das práticas visíveis nos alunos e Sempais do Niten seguem o caminho oposto do Kendo (oposto mesmo!!), especialmente qdo consideramos movimentos ou esforço desnecessário. Nesse ponto é que colocamos o Ippon… ataque desnecessário gera contra-ataque, perda de energia, etc… etc. Um antigo Sensei trabalhava muito isso comigo jogando GO. Além disso, a idéia no Kendo Renmei é nunca aplicar um golpe sem certeza absoluta de que será bem sucedido, assim sendo o objetivo o termino do conflito, não há espaço para troca de golpes intermediários, a não ser pelo próprio decorrer do combate.

Se você sempre objetivar esse tipo de combate, chegará até lá. Mas se objetivar algo com a possibilidade de Yuko, é quase improvável chegar nesse nível.

Lembrando… é importante o conceito de Ki-ken-tai ichi, caso contrário o golpe seria um simples Yuho, ou seja, NADA no Kendo Renmei.

Não sei como é a aplicação de determinadas formas do Kenjutsu no treino do Niten. Mas tem muita coisa que observamos fora do Kendo e um ou outro tenta fazer. Certa vez Tsutsumi Sensei fez um comentario sobre Tsuki, dizendo que o único modo de matar era "de tal maneira", qualquer outra coisa só matava em Mangá, Animê e Filme. Ele parece sempre bem crítico quando a essa questão da penetração da lâmina, que envolve desde a postura como um todo, maneira de segurar a espada, até a técnica em si. Principalmente pela formação dele no Iai. O pessoal q treina semanalmente com ele poderia ser mais específico ainda qto a isso!

Bem… se o site é de Kendo, sempre me questionei porque não indica além do Niten os Dojos de Kendo da CBK? Algum tipo de boicote pelo Sensei não ser mais ligado à CBK? Além disso, tem mais coisa de Kenjutsu do que Kendo, parecendo até que Kendo se limita a aquilo que está lá. Seria simples colocar um monte de link pra informar mais os visitantes sobre Kendo, não acha? Mas como o site é seu, lógico quenão vou discutir o que deseja ou não deseja colocar lá!

O outro ponto, infelizmente ainda verificamos que é passado para os alunos do Niten que o Kendo seria limitado, enquanto verificamos que limitado é o ensino do Kendo (Renmei) no Niten, pois o foco é Kenjutsu. A visão limitada do Kendo no Chudan é um ponto muito triste, por exemplo.

Aqui já levei o pessoal do Kendo para ver treino do Niten. Não tenho problema com isso! Acho importante que vejam as diferenças e semelhanças. Não sei quais as dificuldades da unidade aqui, mas teria o prazer de ajudar com a estrutura que temos no Kendo (estava até vendo isso para a Fed. Estadual de Karate). Antes do Sensei retomar os treinos aqui até conversei uma vez com o Sempai daqui a respeito. Já vi até que algumas vezes o Niten daqui treinou na grama do Parque ao lado da nossa quadra, pois não tinham local para treino naquele dia. Mas parece que o pessoal do Niten que não se interessa na ajuda. Já ouvi de ex-alunos do Niten (não apenas no meu estado) que o comentário é que, qdo fazemos convites pra unidades, dizem que não se misturam com Kendo por ser inferior que o ensinado no Niten. Essa porta fechada pro Niten é reflexo daquilo que vemos no próprio Niten.

OBS: O "fundador" do Niten aqui foi meu companheiro de treino de Kendo, se não me engano no final da década de 1990. Lembro bem da discussão sobre filiar ao Niten ou CBK. Parecia que ele achava o desenvolvimento no Kendo lento demais. Acho que o Kendo perdeu com parte do grupo indo pro Niten, mas tbm perdeu o Niten depois de um período, qdo ficou quase sem aluno - muitos vindo pro Kendo.

Qdo aparece um novo aluno indicamos praticar conosco 1 mês pelo menos, e se possível ir no Niten ver como é lá. Assim ele pode escolher onde acha melhor, e se for o caso não atrapalhamos o desenvolvimento dele no Niten.

--Allsmac (discussão) 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Sei que nao se trata de meu assunto, mas colocco novamente em duvida o que escreve, Alsmac. Quem seria o "fundador" de sua cidade? outra. Houvi dizer que a sua forma de "ajudar" é já conhecida: a de mandar spam para os alunos do Niten em Vitoria , mesmo eles ja dizerem a voce que nao mais envie spam.Nao confunda convite com spam. --201.13.94.247 (discussão) 20h27min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

Bem, não me escondo do que faço (primeira coisa). Outra coisa é que com certeza envio convite pro email do Niten de Vitória sempre que temos algum evento. Também envio convites no Orkut para várias pessoas que se interessam por Kendo ou Kenjutsu no estado (mais da metade dos membros da nossa comunidade devem ser ex-alunos do Niten e recebem as mensagens da comunidade). Cabe a eles aceitar ou não, mas a boa educação indicaria que ao menos o responsável desse um retorno para os convites (especialmente por serem um convite de um Departamento oficial da associação japonesa do estado). Fico até triste por já ter ouvido de um ex-aluno do Niten aqui que o Sempai já comentou que não aceita esses convites porque eles são melhores e não precisa se rebaixar ao nível do Kendô. Não posso afirmar se esse é o perfil dessa pessoa, mas se for muito me deixa triste, especialmente prq ele treina Taiko com a minha esposa.

É normal até eu ou um pequeno grupo treinarmos Kendo ou Iaidô na quadra junto com o treino de Taiko.

No nosso Dojo organizamos cursos de bonsai, culinária e muitas outras atividades que poderiam ser de interesse de qualquer praticante de Kendo, Kenjutsu, ou Karatê (estamos nos aproximando muito da Fed. Estadual de Karatê - talvez eles até tenham um grupo treinando na associação).

O "fundador" da unidade do Niten aqui foi aluno de Kendo na associação aqui junto comigo, na década de 1990. Já conversei com ele várias vezes por telefone. Há pouco tempo até comentou que passaria lá com um amigo, mas acabou não aparecendo. Enquanto ele esteve a frente do Niten até realizou algumas atividades junto com a associação, pois o Kendo parou quando ele saiu com um grupo pra fundar a unidade do Niten aqui.

Antes de criarmos o departamento de Kendo na associação fui no Niten e conversei com o Sempai, inclusive comentando a possibilidade de iniciarmos o Kendo na cidade.

Como disse, não tenho nada a esconder. Divulgamos o Kendo e a cultura japonesa em nosso estado. Esse é o papel da nossa associação. O Kendo é trabalhado como cultura japonesa, desta maneira é minha obrigação estar sempre enviando convites, sejam do Kendo, como envio do Baseball, Taiko e Coral (de acordo com o perfil da pessoa que estou convidando). Mas em nenhum dos casos envio isso por email, sempre pesquiso usuário por usuário no orkut e deixo um convite (muitas vezes personalizado). Se não desejam receber os convites, o orkut permite bloquear as mensagens de um determinado usuário, ou de qualquer pessoa que não seja seu conhecido (simples assim). Além disso, nunca recebi um único pedido para não receber os convites ou qualquer comunicado do Kendo. Pelo contrário, apenas agradecimentos. Aproveitando, fica o convite para conhecer nosso trabalho (http://www.anv.org.br). Eu que fiz e coloco todas as informações no site, em todos os departamentos.

All Mac (discussão) 03h03min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Questão de ordem

A todos: a aba de discussão deve ser utilizada para aprimorarmos o verbete. Não pode ser usada como foro de debate sobre polêmicas que vão além do escopo que trata o artigo, muito menos para críticas de âmbito pessoal. Este tópico, a relação entre o Niten/CBKob e o kendo no Brasil já foi solucionada com a inserção daquela frase. Há outros pontos a serem desenvolvidos mais abaixo; vamo-nos concentrar no verbete. Obrigado. --tony :: jeff ^¿ 20h35min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo… O engraçado é como pimenta qdo cai no nosso olho arde!! Aí sempre tem um que grita mais.

A única certeza é que o artigo está muito melhor hoje do que há alguns meses atrás, qdo falava um monte de bobagem sobre o Kendô.

All Mac (discussão) 03h03min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Allsmac, isso é porque todos nós resolvemos trabalhar em equipe. O que não quero é que comecem a atacar uns aos outros. Por favor, vamos todos nos concentrarmos pelo bem do verbete. Valeu, galera. --tony :: jeff ^¿ 09h47min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo Tony! Tenho muitas discordancias do Kendobr… temos muitas discussões não apenas nesse Artigo. Mas acho que ele deve concordar que nos Artigos sobre Iaido e Jodo estamos, mesmo com as discordancias, gerando um texto melhor que o anterior. Quem ganha não sou eu, nem ele, mas o conteúdo do artigo. All Mac (discussão) 10h10min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Allsmac, concordo com você, que o resultado tem sido muito positivo. Em especial depois que o diálogo foi estabelecido. Só fico às vezes contrariado pelo tom que você algumas vezes usa (como quando falou de minha identidade). Nestas hoas, a impressão que eu tenho é que está a levar as coisas para o lado pessoal. Mas acho que estamos indo para frente e que esta fase está ficando para trás, tanto para mim quanto para você.

--Kendobr (discussão) 13h37min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Depois da tempestade vem a bonança!! De tanto bater as arestas, quem sabe com o tempo não fica tudo realmente redondo? O trabalho, em especial em outros artigos, vem rendendo bastante entre nós. Quem sabe uma hora não trocamos mais idéias como naqueles emails, ou qdo for por aí faço uma visita amistosa pra conversarmos melhor (se não considerar um problema, depois de tanta discussão). All Mac (discussão) 15h18min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Kendo não Renmei no Brasil

Podemos colocar aqui 2 pontos a respeito da CBKob. Existe algum outro membro dela que não seja o Niten? Até onde sei, para se criar uma Federação são necessários ao menos 3 membros (clubes ou entidades), e Confederação não deve ser tão diferente (não conheço tão bem os aspectos jurídicos). Mas de um modo geral existem 2 objetivos nessas entidades: organizar a atividade em questão e conseguir recursos financeiros, seja a iniciativa privada ou do poder público.

A CBK por exemplo, recebe do governo federal bolsa auxílio, com a qual praticantes que se destacam são enviados para treinar um período no Japão. Outro ponto que outros recursos podem estar ajudando é a expansão do Kendo no Brasil ocorrida nos últimos 3 anos.

Bem… coloco então!! Se não há nenhum outro filiado na CBKob, qual é o objetivo dela? Quem a reconhece? Quando foi fundada? Onde é a sede? Quem controla? Qual o quadro de diretores? São perguntas simples de serem respondidas, não sigilosas e que nos permitem avaliar a seriedade da mesma. Entendendo a CBKob podemos avaliar também o quanto ela tem haver com Kendo.

Conheci um grupo de rapazes em uma cidade pequena que diziam treinar Kendo há anos!! O Sensei deles diz que treinou um "Kenjutsu de família" com um japonês que morou anos naquela cidade. Insisti um ano com eles para procurarem um Dojo e não ficarem falando que treinam Kendo. Esse ano eles participaram de um Seminario de Kendo e agora estão se organizando para frequentar um Dojo em uma cidade mais proxima. No Seminario foi possível verificar que sabiam menos que praticantes de 3 meses. Acredito que em um ou 2 anos, se eles realmente forem esforçados, poderão ter um Dojo na cidade deles, pois existe um Sensei que está sempre a trabalho na cidade deles.

Como já comentei, ouvi da minha esposa e outras pessoas que treinaram Kendo aqui e em São Carlos (mas também passaram no Niten) coisas sobre Kendo que o Sempai do Niten (responsável pelo Niten no meu estado) falou e que demonstram que ele sequer sabe o que é Kendo, apesar de conhecer bem o Kenjutsu. Duvido que os alunos saibam mais que um Sempai, ou que seja muito diferente em outras unidades longe de SP. E como o próprio Kendobr comentou várias vezes, o pessoal do Niten aprende que Kendo se limita a Chudan no Kamae, o que está longe de ser verdade.

Já ouvi em outro lugar que diz treinar Kendo que não fazem Shiai com Shinai, mas consideram que isso não influencia no desenvolvimento da técnica do Kendo. Especialmente prq o objetivo principal deles é Kenjutsu, como no Niten.

Por esse e outros motivos devemos colocar em questão quando qualquer um diz treinar KENDO, mas não está ligado na CBK. Antes de citar alguem, precisamos avaliar se existe a prática de Kendo realmente nessas entidades. Não creio que seja possível treinar MEIO-Kendo, ou parte do Kendo.

--Allsmac (discussão) 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Vieira, eu realmente não fazia a distinção que você colocou: se outras, futuras, instituições integrantes da CBKob não incluiriam, necessariamente, técnicas de kendo em suas práticas de kenjutsu, como o Niten, então se faria necessária a citação deste e não daquela. É que, para mim, justamente uma confederação acima das outras teria por objetivo padronizar o ensino, como o faz a CBK. Por outro lado, particularmente, tensionava evitar a citação de escolas no verbete, para não acirrar animosades e dar o respaldo para ser criada uma lista infinita de escolas. Uma confederação, além de mais ampla e com fins lucrativos menos objetivos do que os de uma escola, responderia de maneira automática.

Por outro lado, concordo com as ressalvas apontadas por Vieira e Allsmac, mas acho que devemos relativizar e ampliar um pouco mais o sentido de "treinar kendo". Com certeza, não é possível ser "meio-kenshi", mas é perfeitamente possível tomar emprestadas algumas das técnicas do kendo. Não citar esse fato é ignorar um contingente enorme de pessoas que, para o mal ou para o bem, acabam mesmo por disseminar "a arte". Pessoalmente, em vez de ignorar, acho sempre melhor reconhecer o fato e dispô-lo da maneira correta. No caso, deixar claro que são entidades paralelas à CBK e que, todavia, não ensinam kendo, apesar de praticar algumas de suas técnicas. Isso pode mesmo ajudar pessoas como esse grupo de rapazes citados pelo Allsmac a entederem que o que estão a praticar não é kendo, estritamente falando. --tony :: jeff ^¿ 11h48min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Nesse ponto de vista concordo. Mantendo a posição de que o que ensinam é muito limitado dentro das técnicas ou do objetivo geral do Kendo (infelizmente). Realmente se faz necessário comentar que existem locais onde se treina alguma coisa de Kendo, mas de maneira limitada. Os motivos não são tão importantes assim creio, nem citar muito além, pois na maioria justifica que existe alguém graduado em Kendo ensinando algo mais completo; apesar de visivelmente não ensinarem corretamente nem o Kihon do Kendô. --Allsmac (discussão) 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Ligações externas

Pessoal, qual a relevancia dos links baixo neste artigo?

1. Federação Mexicana de Kendo
2. Federação Venezuelana de Kendo
3. Federação Chilena de Kendo

--Kendobr (discussão) 19h15min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

A mim não me incomoda; não sei a opinião dos outros. Alguém pode querer saber sobre a federação venezuelana, sobre o que pensam, as regras que adotam, os dojos que são membros… E são os sítios oficiais, ao meu ver. --tony :: jeff ^¿ 20h59min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Minha preocupação seria apenas qual o limite disto. Até onde vamos incluir federações de outros países? A lista pode ficar enorme! --Kendobr (discussão) 21h54min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Todas as entidades são referenciadas no Artigo, pois fazem parte da Sulamericana.

--Allsmac—o comentário precedente não foi assinado por 201.39.201.67 (discussão • contrib.) --Lucas Teles^{dê a voz} 02h15min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Acho que, para termos um "parâmetro", poderíamos considerar as mais relevantes (por número de participantes, dojos, medalhas etc.), incluindo aí todas as federações da CSK, pois suas atividades têm relação direta com o kendo no Brasil. Todos concordam? --tony :: jeff ^¿ 16h34min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Me parece que de um modo geral, depois do Brasil, na Sulamericana estão Chile e Argentina (nessa ordem). No Chile parece q tbm tem muito praticante Jodan.

--Allsmac—o comentário precedente não foi assinado por 201.39.201.67 (discussão • contrib.) --Lucas Teles^{dê a voz} 21h40min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Não dá para deixar de citar o Peru também, que tem um número grande de praticantes, possivelmente devido à imigração Japonesa. Viajo bastante ao Chile e à Argentina. No Chile das pessoas que conheço do Kendo alguns fazem mesmo um pouco de Jodan. --Kendobr (discussão) 20h10min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Kendobr; você conhece a ligação do sítio da federação peruana? eu não encontrei. --tony :: jeff ^¿ 20h28min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Tony, posso estar enganado, mas se não me engano, eles ainda não haviam formalizado uma federação, pelo que eu entendi. O dojo que mantém intercâmbio com o Niten é do professor Giovanni. Acho que este é o site deles: http://www.limakendoclub.com --Kendobr (discussão) 21h49min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Eles não fazem parte da FIK: http://www.kendo-fik.org/english-page/english-page2/IKF-affiliates/america.html

All Mac (discussão) 01h15min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

No último torneio Sul Americano de Kendo veio uma comitiva de lá. Eles visitaram o Niten também e chegaram a fazer um treino conosco.

Acho que eles ainda não formalizaram uma federação mesmo. Estranho, pois lá tem bastante gente que pratica, acho que mais ou menos o mesmo número do Chile, mas posso estar enganado.

--Kendobr (discussão) 03h21min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

Talvez seja melhor esperarmos para quando o Peru tiver uma representação oficial na FIK. Aproveitarei para incluir as federações americanas mais relevantes. Em tempo: incluí nas ligações uma associação argentina que todavia não consta nessa página da FIK. Vou então removê-la, tendo essa página como parâmetro. Abraços. --tony :: jeff ^¿ 10h35min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)