Discussão:Naguinata-do

Geral

Retirei conteúdo com intuito simples de promover o Instituto Niten, pelo nome de CBKO, cujo dono é o sr. Jorge Kishikawa. Eles dizem ensinar a arte em todo o Brasil, mas isso não é veridico, pois a CBKO e o Niten não possuem pessoas capacitadas para isso. Também não são reconhecidos pelas entidades oficiais da arte marcial (INF e ANB). É triste ver a Wikipédia cheia de propaganda falsa do Niten, o maior McDojo do Brasil (nome usado mundialmente para definir empresas que se dizem difundir cultura, mas têm o objetivo único de ganhar dinheiro).

Caro usuário

Com que autoridade você é diz quem está capacitado para ensinar Naginata dos estilos praticados na CBKO?

A naginata ensinada, como foi explicitado no artigo, é do Suio Ryu Iai Kenpo. O mestre Jorge Kishikawa e reconhecidamente o representante do estilo para a América do Sul (veja http://www2.wbs.ne.jp/~nck/suiou/suioudoujou.htm).

Sugiro que aprenda a discernir dados informativos de propaganda. Para tanto recomendo ler os tutoriais da Wikipedia antes de vandalizar o conteúdo.

Também veja as normas para utilizar páginas de discussão e da próxima vez assine seus comentários.

O reconhecimento da contribuição do mestre Jorge Kishikawa na divulgação da cultura japonesa é conhecido de todos. Cito por exemplo o Dia do Samurai em sua homenagem, instituido na cidade de São Paulo, a cidade com maior número de descendentes de japoneses fora do Japão em todo o mundo. Também o reconhecimento por parte de importantes instituições da colônia japonesa, como a comenda especial do Premio Paulista de Esportes, pelo Jornal do Nikkey, dentre muitos outros.

--Kendobr 19h36min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)

O usuário Alsmac, que nem conhece o Instituto Niten, escreveu acima: "pois a CBKO e o Niten não possuem pessoas capacitadas para isso".

foi uma declaração infeliz para quem não entende nada de Naginata , muito menos os estilos antigos Koryu que se aprendem lá no instituto Niten.

Só pode ser Baixaria ou desespero. Um dos dois.

Sugiro que veja as fotos e vídeos que contem no site deles www.niten.org.br

Se ver o sr Kishikawa fazendo naginata (vi num desses Dia do Samurai citado pelo kendobr)...vai ficar arrepiado.

A propósito kendobr, qual é o estilo que ele fez no dia do Samurai lá na Casa de cultura Japonesa do pq do Ibirapuera??

--Hagakure (discussão) 01h19min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

O cara é doido não!?!?!... Nem fui eu quem escreveu o texto e já entra aqui acusando. All Mac (discussão) 02h32min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Hagakure,

Aquele estilo é o Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu. Sensei Jorge Kishikawa é shidousha (representante oficial) deste estilo para a América do Sul.

Também praticamos o Suio Ryu, que possui técnicas de Naginata.

--Kendobr (discussão) 13h47min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Naginata DO

Dei uma geral, sem remover conteúdo nenhum, mas basicamente organizando as infos como em Jodo, Iaido, Kendo (tópicos) e colocando um padrão nos termos Naginata-do e Naginata-jutsu. Espero que esteja bom pra maioria... qualquer coisa vamos acertando, blz? All Mac (discussão) 12h24min de 20 de Novembro de 2008 (UTC)

Complementei a organização, deixando as seções prática, equipamento e graduação dentro do atarashii naginata, pois estas informações se referem com exclusividade à esta prática. Cada estilo de Koryu tem sua prática, graduação e equipamentos distintos.

Irei a seguir detalhar melhor a part de koryu.

Uma pergunta: O que seria mais indicado: Atashii Naginata ou Naginata-do?

--Kendobr (discussão) 17h44min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Na minha opinião DO, até prq é um BUDO. All Mac (discussão) 11h35min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

No Japão e no mundo não se usa o termo "naginata-do"como gostaria o usuário Alsmac , no intuito de promover a cbK e denegrir o Instituto Niten, razão pela qual teremos que corrigir todo este artigo.

Outra observação é de que existem vários grupos de naginata, mas não (como quer Alsmac) centralizadas a Federaçao de Naginata d Japão, pois nesta se praticam apenas a forma esporiva , não como arte na sua totalidade.

Isto vale para jodo e iaido também. Digo isso por que este usuário escreve de maneira a fazer o leitor acreditar que tudo gira e torno da IKF (federação internacional de kendo), o que é absolutamente irreal.

Peço que aguardem um tempo pois vou corrigir esta falácia (mais uma) escrita por este usuário. (por sinal, faixa branca na mdalidade).

--Hagakure (discussão) 01h02min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Desculpe, mas acho q você colocou sua loucura ao extremo. Não existe nada a respeito de CBK ou FIK nesse artigo. Naguinata-dô não é ligado a FIK, mas sua própria entidade no Japão (INF).

Esse artigo foi escrito em conjunto com o um dos coordenadores do Niten em SP, e não creio que você seja mais capacitado que ele para realizar alterações. Existe uma distinção marcante entre Naginata-dô e Naginata-jutsu, assim como Iaidô e Iaijutsu, Jodô e Jojutsu, Kendô e Kenjutsu. No Niten aprendese a parte "jutsu" dessas artes. Mas não pode-se ter como base a parte "dô", que é ligada aos estilos de Budô... não mais Bujutsu.

Recentemente houve um evento em SP onde um grupo da Nippon Budokan realizou diversas demonstrações de Budô, como Kendô, Iaidô, Naguinata-dô, Kyudô, Jukendô, Judô, Karatê-dô, etc. Essas artes são todas regulamentadas por entidades muito bem definidas no Japão, não são escolas antigas onde cada um faz as coisas da sua maneira (Koryu).

Se desejar, no Youtube você pode ver inclusive as lutas de:

Naguinata x Kendô, Jukendô x Kendô e Kendô x Kendô.

Naguinata eram apenas mulheres se não me engano! Jukendô e Kendô homens. Só pra dar idéia, no Kendô sei que os 7 membros do Budokan possuiam graduações entre 7º Dan Kyoshi ao 8º Dan Hanshi.

Continue praticando Naguinata Koryu (Naguinata-jutsu) no Niten, e altere tudo que desejar nesse sentido. Mas não altere o que não conhece, ou seja, Naguinata-dô.

No caso da FIK, é a entidade reconhecida pelas entidades máximas da prática de esportes e artes-marciais para regulamentação da prática de Kendô, Iaidô e Jodô, goste você ou não goste. (http://www.kendo-fik.org/english-page/english-page2/What-is-IKF.htm) (GAISF - http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=General_Association_of_International_Sporting_Federations&action=edit&redlink=1)

Se quiser saber se o termo Naguinata-dô ou Naguinatado é utilizado ou não, basta fazer uma rápida pesquisa.

All Mac (discussão) 02h22min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Allsmac, Hagakure, Porantim

Escreverei dentro deste tópico, embora também se refira à discussão que vem logo abaixo.

Os comentários do Hagakure sobre a terminologia naginata-do, até onde sei, estão corretos.

Há alguns meses Allsmac e eu trabalhamos neste artigo e chegamos ao ponto em que ele se encontra. Procuramos detalhar bem a prática moderna e tradicional da naginata, tendo o cuidado de deixar claro as relações e diferenças entre as duas. Acho que fizemos um bom trabalho.

Lembro que na época eu perguntei ao Allsmac qual terminologia ele achava melhor, naginata-do ou atarashi naginata. Ele optou pela primeira. Na época eu achei estranho, pois eu nunca vi o termo naginata-do ser usado em material japonês ou pelos mestres.

Depois disso, fiz uma pesquisa, perguntei para o Sensei Jorge Kishikawa e descobri que de fato no Japão já se usou este termo antes da segunda guerra, mas que não se usa mais, sendo agora usado atarashi naginata ou simplesmente naginata.

É neste ponto que cito a discussão abaixo. Acho muito importante, para nós que estamos atuando aqui na Wikipedia, nos basearmos em fontes concretas. É neste ponto que de vez em quando o Allsmac e eu divergimos. Algo passado por um Sensei verbalmente não é informação fiável "per si". ::É claro que para nós que treinamos, este é o tipo ensinamento mais valioso, mas precisamos saber separar as coisas. A wikipedia não é um dojo , assim como também não é um orkut.

Por esta razão, apesar de eu já saber que naginata-do não é o termo mais correto para ser usado, deixei por aqui, já que estamos tentando trabalhar em outros artigos mais complicados no momento (como Kendo). Mas, já que chegou esta discussão aqui, vamos lá...

Encontrei recentemente um artigo de um reconhecido estudioso (Elias Amdur), em http://koryu.com/library/wwj5.html , onde ele discorre sobre este ponto que o Sensei havia me explicado verbalmente. Trancrevo abaixo:

After a eight years, however, these bans were lifted and the first All Japan Kendo Renmei (Federation) Tournament was held in 1953. At a meeting held afterwards, Sakakida and several of the leading naginata instructors of Tendo-ryu and Jikishin Kage-ryu made plans for the institution of a similar All Japan Naginata-do Renmei. It was decided to adopt the Mombusho kata as the standard form of the federation, with only a few minor changes. They also decided to eliminate the writing of naginata in characters (long blade) and (mowing blade) and, to indicate their break with the past, spell it in the syllabary whose letters have only sound values. This martial sport has come to be called atarashii naginata (new naginata).

Com base nisto, sugiro incluirmos o artigo acima citado como referência e mudar o termo naginata-do para atarashi naginata. Podemos ainda citar que no período anterior à Segunda Guerra Mundial era usado o termo naginata-do.

Sobre os outros comentários do Hagakure, eu acho que entendo o que ele quer dizer, e peço atenção de todos.

Nos artigos iaido e jodo (assim como neste), procuramos sempre separar as práticas tradicionais (kobudô) e as modernas (gendai budô), deixando ao mesmo tempo clara a separação entre elas e a interconexão histórica. Mas, ultimamente, nestes artigos, muito enfoque tem se dado em citar o aspecto organizacional das artes modernas, ou seja, as federações. Como resultado, em alguns artigos, se você procurar por CBK ou IKF, vai achar muitas repetições no texto.

Sou da opinião que basta dizer uma vez que tal (ou tais) federação cuida da prática de determinada modalidade. E, no restante do artigo, deixar o enfoque mais enciclopédico, com informações gerais e dados listáveis.

Mas fico em dúvido com o caso de conteúdo como , no presente artigo, de listagem de graduações dentro do artigo naginata. Por um lado, a estrutura da graduação do atarashi naginata tem uma certa relevância enciclopédica. Mas o artigo não trata apenas desta prática, de modo que listar isto perde relevância quando se leva em conta o amplo escopo que este artigo tem (toda a prática de naginata tracional + prática moderna + informações sobre a naginata em si).

Sugiro que usemos a solução que eu adotei na listagem dos estilos que usam naginata. Ao invés de listar tudo sobre o Suio ryu, por exemplo, apenas apresentei em um ou dois parágrafos os daos mais importantes, e deixei uma ligação para o artigo principal. Podemos criar um artigo chamado Graduações do Atarashi Naginata, por exemplo, e lá explicar melhor como esta é feita hoje, deixando no artigo principal um parágrafo dizendo que em linhas gerais como esta funciona e um link para o artigo principal.

Sugiro também que este princípio seja aplicado nos artigos kendo, kenjutsu, iaido e jodo, para deixar nos artigos principais as informaçoes enciclopédicas, passando detalhes organizacionais em artigos separados.

Gostaria em especial do comentário do colega Porantim sobre isto, pois é d todos nós quem tem mais experiência na Wikipedia, e pode dar um parecer mais geral de como a comunidade da wikipedia enxerga esta forma de organização.

Peço desculpas por ter me estendido tanto.

--Kendobr (discussão) 15h53min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

Kendobr,

O único ponto onde discordo é na relevância organizacional. O seu modelo seria o mesmo que pegarmos o artigo futebol remover tudo relacionado a FIFA. Existem diversas maneiras de jogar futebol em todo o mundo, mas futebol como padrão mundial e organizado segue as normas da FIFA. Algo semelhante ocorre com Judô, Karatê, Kendô, Iaidô, etc.

No meu ponto de vista o ideal é o modelo do artigo Judô, que inclusive podemos considerar mais próximo das artes marciais em questão. Existem as artes que deram origem, mas mundialmente existe uma organização que segue padrões bem definidos.

Qualquer coisa relacionada a história, e origens é importante citar, mas deve ser explicado e bem definido em artigos próprios... pois são as excessões à regra, ou ao padrão. Mas ainda assim corremos o risco de fugir ao padrão do Judô, pois lá estão as graduações definidas pela Federação Internacional de Judô, igualmente considerada como a FIK no Kendô, Iaidô e Jodô.

Muitos Dojos podem seguir o caminho que bem entenderem, mas isso não faz com que o padrão deixe de ser aquele reconhecido mundialmente. Faça uma busca nos artigos Kendo nos demais idiomas que perceberá que o único que de alguma maneira está saindo do padrão onde o Kendô é definido como a prática da FIK, é o português. Os que possuem algum conteúdo extra e compreendo são especialmente alemão, inglês, galego e francês. Esses seguem como padrão o Kendô FIK... e nada além disso é sequer citado a respeito de Kendô.

O que vejo nesses artigos na Wikipédia em português é uma tentativa de se colocar Koryu (ou assuntos distintos) dentro dos artigos específicos sobre cada uma das artes marciais. Nomes demais citados também, não há necessidade de citar nenhum Dojo ou Sensei, pois todos possuem igual importância. Nesse sentido não haveria nenhuma necessidade de citações sobre FIK, CBK, Niten, etc (imparcialidade). Sugiro seguirmos o modelo do Judô e das mesmas artes marciais em outros idiomas, até prq a arte-marcial é exatamente a mesma em todos esses países. (Algumas vezes parece que só no Brasil é que não segue o resto do mundo)

Concordo no caso de Naguinata-do para Atarashi Naguinata, sendo um termo mais moderno. Mas não se pode eliminar o outro por completo, pois ainda deixou de ser utilizado por completo. Faça uma pesquisa na Wikipédia e perceberá que é o padrão em diversos idiomas.

Abraço, All Mac (discussão) 21h15min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

OBS: Realizei as alterações no termo Naguinata-dô ou Atarashi Naguinata, de acordo com as considerações do Kendobr. All Mac (discussão) 21h35min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

Allsmac, Gostei de ver suas observações. Obrigado por compartilhar seus pontos.

Entendo o que você quer dizer, mas acredito que estamos em um caso a parte aqui no Brasil. Em nenhum outro lugar do mundo existe uma situação como a que temos aqui, onde pelo menos metade dos praticantes estão filiados a um dojo específico. Já tivemos esta conversa antes, e chegamos à conclusão de que não é viável deixar de citar o Instituto Niten quando se fala de Kendo.

Allsmac, peço que você releia o artigo de kendo, as edições que eu fiz, e você verá que as citações à CBKob são mínimas. Repare que os pontos que nós estamos debatendo nem englobam este tópico, mas informações mais específicas como a questão do kamae e detalhamento da política da CBK.

Quando você diz que existe a tentativa de colocar estilos de koryu em outras artes marciais, meu amigo, você comete um grande engano!! Pois, com exceção do Kendo, todos os outros artigos que tratamos falam de termos gerais, não de artes específicas.

Por exemplo, o presente artigo, Naginata. Não é uma arte. É uma prática que se compõe em duas vertentes (koryu e atarashi naginata). O mesmo acontece com iaido (iai de diversos estilos, Toho Iai e Seitei iai) e com o jodo.

Allsmac, pense bem. Você há de concordar comigo neste ponto, que é incorreto querer listar em uma enciclopéida que Naginata se refere apenas à Atarashi Naginata. Ou que Iaido e Jodo se referem apenas ao Seitei.

Tenho uma sugestão: Porque não trabalhamos, você e eu, em artigos específicos de Seitei Iai e Seitei jo, no qual apenas citamos no histórico haver influencia de estilos (sem detalhar) e, nestes artigos, linkamos para os que hoje existem, e que tratam especificamente de todo o universo de cada uma destas práticas.

Da mesma forma, espero detalharmos mais as diferentes tradições que afluem destes "artigos mãe", não somente as praticadas aqui no Brasil, mas também as outras citadas.

--Kendobr (discussão) 15h50min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Naginata Koryu

Detalhei um pouco da naginata dos estilos Katori Shinto Ryu e Suio Ryu. Como estes artigos tem artigos específicos para eles, tomei cuidado em não deixar muito grande e cheio de informações redundantes.

Com o tempo o ideal seria detalhar também as demais tradição listadas no artigo. --Kendobr (discussão) 18h09min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

==Vandalismo que se repete==

Srs

Boa noite,

Venho aqui alertar os abusos e vandalismos do usuário Allsmac em relação a este artigo(também!).

Este usuário, praticante iniciante no kendo (faixa amarela para laranja), age de forma a ludibriar os leitores colocando assuntos falaciosos e enganosos, além , de claro, vandalizar os textos. Apresenta-se como "mestre" da CBK em Vitória ES, mas tecnicamente não tem nem o básico formado.

Apesar de ser aprendiz de um japones, nào age de forma humilde, demonstrando somente a arrogancia de muitos faixa amarela , que todo aquele que já treinu uma modalidade marcial já conhece.

Tanto isto é verdade que se apresenta na wikipedia como o "representante"da CBK, que na minha opinião acredito ter algo de errado: ou a CBK não tem representantes a altura para escreverem aqui ou este iniciante está aqui sem o conhecimento dela.

Sempre com o intuito de denegrir a imagem do Instituto Niten e valorizar a CBK, fere o regulamento da wikipedia.

Por ter parca e pobre informação no assunto, aventura-se a escrever idéias pessoais e tenta generalizá-las querendo torná-las "oficiais".

No artigo Kendo wikipedia, Nao consegue provar seus argumentos, uma vez colocado em Discussão.

Infelizmente, esta "peste" se encontra aqui também.

Atençào a este vandalo faixa branca...

--Hagakure (discussão) 01h40min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Pelos motivos acima expostos retirei o que não é real sobre a graduação de kyu segundo os moldes na Federação Internacional de Naginata -do.

--Hagakure (discussão) 00h50min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Hagakure,

Sua alteração é tão ruim quanto a versão anterior por um simples motivo: nenhuma cita suas fontes. Sem fontes, não é informação verificável e não deve permanecer aqui.

Você e o Allsmac fica trocando acusações mas nenhum dos dois tem a coragem de apresentar suas fontes.

O que vejo aqui é uma guerra de egos. Nenhum dos dois está certo. Ambos estão errados. A postura de ambos é nociva ao trabalho comunitário realizado aqui.

Vocês se atacam pessoalmente com essa palhaçada de "eu sei mais que você", "meu pinto é maior que o seu", "meu pai tem um emprego melhor que o seu".

Por favor, não? Isso já passou do ridículo.

Sem fontes, o argumento de um é o mesmo lixo do argumento do outro. Não vale nada.

Por fim: parem de se atacar mutuamente.

Porantim ^msg 23h51min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Não faço idéia de quem seja essa pessoa, mas o objetivo dela tem sido unicamente me atacar e alterar conteúdo aleatoriamente. Esse usuário me acusa de colocar conteúdo anti-Niten, mas o conteúdo que estava aqui havia sido desenvolvido em conjunto com um dos coordenadores "gerente" do Instituto Niten. Me parece que ele deseja simplesmente alterar as coisas para criar caso. O conteúdo que está no texto é proveniente boa parte do site do Niten e dos sites das entidades como FIK e Assoc. Bras. de Naguinata. Por ser uma arte-marcial pouco difundida, praticamente não existem livros como fonte. Grande parte realmente vai se limitar a conteúdo das entidades regulamentadoras e onde existe alguma prática, como foi realizado no caso de Iaidô, Jodô e Naguinata, onde desenvolvi o texto juntamente com o coordenador "gerente" do Niten. All Mac (discussão) 02h31min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Allsmac, por favor, como conhece as fontes, insira-as no texto na forma de notas de rodapé. Porantim ^msg 00h48min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

O objetivo é apenas único: evitar que verdades sejam manipuladas por usuários como Alsmaca , que se aproveitam do desconhecimento de todos para beneficiar unicamente ao grupo em que pertence, a CBK.

Se prestarem bem atenção este usuário age da seguinte maneira:

a) coloca informações e acrescenta mais algumas "mentirinhas" para ampliar o espectro do assunto em favor da CBK.

Quando estas "mentirinhas"são colocadas em discussão, nào tem meios de prová-las, mas vandaliza os artigos desfazendo -os a todo momento.

b) escreve de forma a enganar a todos aqui que o Kendo, Jodo, Iaido e a Naginata são práticas de competência da CBK, o que é uma grande inverdade, a ponto de inventar o nome Naginata-do, que inexiste no Japão. Na realidade, os que estão inventando o nome Naginata para Naginata-do estão o fazendo para tentar subordinar , tal como o kendo, a prática da CBK. Falam eles que a Associacão Naginata do Brasil tem no site o termo naginata-do. Realmente, só no Brasil acontecem manipulaçòes feitas por internautas (na maior parte faixa brancas e não japoneses), que os dirigentes desconhecem, ou fingem desconhecer, pois pelo jeito , tudo é válido para não "ficar atrás "do Niten. Acreditam assim que colocando um sufio Do, possam associar mais a imagem da CBK (tal como kendo). E outra: Associação é apenas um grupo. Em média de 30 pessoas.

Iaido, jodo e naginata sào nomes dados a TODOS (independente de IKF)que praticam , NAO sao vinculados a IKF ou Federação de Naginata .

É necessário que o moderador tome providências para que absurdos como estes NA NOMINA não tirem a credibilidade da wikipedia.

VOCE ESCREVE, EU DUVIDO , VOCE PROVA.

--Hagakure (discussão) 13h33min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Pois é... Mais uma mensagem que não ajudou absolutamente nada. Qualquer coisa que digam e que não tenham fontes, pra mim, são a mesma bobagem. Não servem pra nada.

Vaja Hagakure, você pede provas (e o faz com LETRAS MAIÚSCULAS), mas não tem a dignidade de apresentar as provas. Por favor, faça-o.

Porantim ^msg 15h30min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Porantim

vide minha resposta e discussão em Kendo

--Hagakure (discussão) 13h37min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)