Discussão:PL 122/Arquivo 1

Sugiro que tranquem o artigo.

Isenção

Um artigo de enciclópédia requer isenção. O presente artigo mostra a PL122 objetivamente do ponto de vista de quem é a favor, mas não mostra objetivamente a fundamentação dos opositores desses projeto de lei. Por exemplo, o artigo diz:

"Para muitos líderes religiosos, no entanto, seria uma forma de limitar, ou mesmo censurar a pregação religiosa."

Seria mais isento e correto para um artigo de enciclopédia dizer algo como:

"Para muitos líderes religiosos, no entanto, seria uma forma de limitar, ou mesmo censurar a pregação religiosa, visto que, por exemplo, o artigo 8º do PL 122 ao incluir no art. 20 da lei em vigor, as expressões "gênero, sexo, orientação sexual e identidade de gênero" estaria equiparando a pregação de qualquer trecho da Bíblia contra a homossexualidade a uma incitação racista." —comentário não assinado de 201.19.138.231 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Não cabe este tipo de afirmação, aí sim seria violar o Princípio da imparcialidade. Afirmar que o PL 122 limita a liberdade religiosa é o ponto de vista dos conservadores, mas não tem embasamento técnico e nem fontes fiáveis dizendo isso. 186.205.104.60 (discussão) 23h16min de 6 de abril de 2011 (UTC)

Pacialidade

O autor se esforçou mas com atenção esta visível a posição favorável a referida lei. Fato inconcebível aqui.—comentário não assinado de 189.53.122.123 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Não vejo onde. 186.205.104.60 (discussão) 23h16min de 6 de abril de 2011 (UTC)

Sugiro que tem for acrescentar algo neste artigo seja o mais isento possível. Evite botar fontes tanto pró quanto contra o projeto. Deixem as pessoas terem opiniões por elas mesmas, sem manipulações. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.6.125.8 (discussão • contrib) 16h19min de 27 de junho de 2011

A imparcialidade não consiste na censura do que não se concorda, mas pela apresentação de informações tanto que se concorde quanto que se discorde. Pare de reverter minha edição, por favor. E peço que não insinue que algum editor está sendo manipulador. --Mister Sanderson 21h00min de 27 de junho de 2011 (UTC)

Enquanto você, Mr Sanderson, não procurar e apresentar alguma fonte que contemple os dois lados, irei editar sempre o projeto. Usar apenas Silas Malafaia (que é uma fonte pra lá de controversa) não vale.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.6.125.8 (discussão • contrib) 16h19min de 27 de junho de 2011

Silas Malafaia não é a fonte da informação, foi o IG, pois foi este site que publicou-a. Não cabe a mim apresentar informações dos dois lados, pois não sou obrigado a pesquisar opiniões que não me interessam. Se lhe incomoda o fato de sua opinião não estar explicitada no artigo, apresente uma fonte fiável que a exiba. Afinal, apesar de não ser obrigado a procurar para você, sou obrigado a não retirá-la do artigo por simplesmente não concordar. Seria interessante se você agisse de forma semelhante, ao parar de remover conteúdo válido por puramente não gostar do quê está escrito. --Mister Sanderson 20h54min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Você viu a forma que você coloca os argumentos contrários? Se és tão democrático, por que não foi procurar argumentos a favor do projeto? Vejo que imparcialidade não é seu forte, pois o artigo sobre o projeto estava de modo genérico para que as pessoas procurassem tais informações sobre opinião.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.6.125.8 (discussão • contrib) 17h52min de 28 de junho de 2011

As pessoas não são imparciais, o projeto é que deve ser. A união de pessoas parciais de forma que não removam os conteúdos acrescentados pelas outras é que torna possível a imparcialidade do projeto. O artigo estava incompleto, não genérico. Falar de uma proposta de lei sem falar como isto foi aceito (ou não) pelas pessoas é incoerente, já que as leis servem para organizar as pessoas, e estas tem opiniões. --Mister Sanderson 21h16min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Vejo que és avesso sim à democracia, Ms Sanderson. Acabas de apagar as modificações que fiz, tendo em vista que concordei em manter sua modificação. Quem é imparcial agora?—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.6.125.8 (discussão • contrib) 19h09min de 28 de junho de 2011

Chamar um editor de "avesso à democracia", de Miss e de imparcial não o fazem mais certo, afinal, o objetivo da discussão é propor melhorias ao texto, não promover um "campeonato de quem ofende mais". Abandone este tom provocativo, portanto, ou será simplesmente ignorado. Sobre ter me chamado de imparcial, repito aqui o que disse para que consigas ler: Citação: MisterSandeson escreveu: «As pessoas não são imparciais, o projeto é que deve ser.». Logo se conclui que não sou imparcial mesmo, e não sou menos imparcial que você ou qualquer outro, e por isto mesmo não faz alguém menos capaz que outro. Voltando à discussão sobre o artigo, que é o objetivo desta página, digo-lhe que não apaguei as informações acrescentadas por você. Ensinarei como verificar: estando na página do artigo, não da discussão, clique na aba histórico e clique para comparar sua edição com a minha. Verá que fiz ajustes nas informações acrescidas por você, não uma deleção. --Mister Sanderson 22h35min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Tentei enriquecer o artigo com fatos importantes, com o cuidado de indicar as fontes e deixar claro a quem corresponde cada ponto de vista. Ainda assim acusam-me de parcialidade sem apontar onde exatamente ela se manifesta. Se ao menos houvesse sugestões ou críticas construtivas, eu entenderia, mas optaram pela supressão silenciosa de minhas contribuições. Minha hipótese é que na visão de alguns editores simplesmente apresentar os argumentos de defesa daqueles que apóiam o projeto equivale à parcialidade. Engraçado é que as críticas de Malafaia ao PLC 122 permanecem no artigo sem os correspondentes contra-argumentos dos defensores do projeto. Mais engraçado ainda é que quando adicionei somente a opinião de Magno Malta de que o PLC 122 significa legalizar a pedofilia ninguém contestou. E quando adicionei um único argumento em defesa do projeto, imediatamente foi revertido. Isso não configuraria peso indevido e, portanto, uma violação do princípio da imparcialidade? O interessante é que isso prossegue sem qualquer intervenção dos editores. --Viniciusmoteuchi (discussão) 21h19min de 3 de outubro de 2011 (UTC)

Parcialidade e POV foram os motivos alegados para reverter. Seria até mesmo interessante uma discussão aqui sobre o que é parcial e POV. Pc^msg 21h28min de 3 de outubro de 2011 (UTC)

Reversão de edições legítimas

Antes de reverter as edições devidamente explicadas (através do resumo da edição) de outro editor, é necessário discutir e dar explicações. -- Jorge Peixoto (discussão) 18h28min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

E cada reversão tem que ser explicada. É absurdo simplesmente ir a uma versão anterior (revertendo 20 edições de uma vez). -- Jorge Peixoto (discussão) 18h32min de 14 de novembro de 2011 (UTC) (conflito de edição)

Você é quem deve dar explicações, meu caro. Vandalismo é apagar conteúdo válido e referenciado sem dar qualquer explicação. Vandalismo é usar um verbete desse site para provar um ponto de vista. Vandalismo é fazer salvamentos sucessivos e guerras de edições. Aprenda o que está a fazer antes de tentar usar esse artigo como panfleto de suas ideologias. Heitor ^{diz aí!} 18h34min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

DÊ um exemplo específico do que você está acusando. -- Jorge Peixoto (discussão) 18h38min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Você não sabe ler o sumário? Você destrói o verbete e sou eu quem deve dar explicações?! A propósito, eu que devo lhe ameaçar de bloqueio, portanto resigne-se. Seu desrespeito às políticas desse projeto já foram explicados na minha mensagem acima. Heitor ^{diz aí!} 18h42min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Se você não der um exemplo específico do que está acusando, seu caso na administração vai ficar pior. -- Jorge Peixoto (discussão) 19h01min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Ele explicou as alterações a cada sumário. Dizer que ele apagou conteúdo sem explicar nada não faz sentido. --Mister Sanderson 19h02min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Explicar não significa que a eliminação pode ser feita, ainda mais da forma que tudo isso foi feito. Lamentável. Heitor ^{diz aí!} 19h08min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

É seu dever mostrar pelo menos uma remoção que foi feita indevidamente. Senão, repito, seu caso na administração fica pior. -- Jorge Peixoto (discussão) 19h15min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Se você não sabe ler, o problema não é meu. E é o seu caso que foi levado para a administração, portanto guarde suas ameaças baratas para outra pessoa. Heitor ^{diz aí!} 19h29min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Heitor, você quer resolver isso como? Quer pedir uma mediação de terceiros? -- Jorge Peixoto (discussão) 20h10min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Pelo visto terei que ser mais claro, apesar do desrespeito às regras desse site, feito pelo senhor no verbete em questão, ter sido bastante óbvio do meu ponto de vista. Em primeiro lugar, trechos da introdução do artigo foram parcialmente ou completamente suprimidos sem qualquer justificativa plausível, sendo que parágrafos inteiros foram eliminados. Um sinal do POV realizado foi a eliminação completa de detalhes sobre a pesquisa realizada pelo DataSenado onde 70% dos entrevistados mostraram-se favoráveis a lei. Outro ponto foi a eliminação de várias fontes válidas e, portanto, fiáveis pela substituição de {{carece de fontes}}. Se isso não é vandalismo e prática de POV, não sei que nome atribuir. No entanto, como não gosto de perder meu tempo em discussões inúteis como essa, fiz uma edição intermediária, adicionando a informação sobre a segunda pesquisa realizada pelo DataSenado e alterando o parágrafo inicial da seção "Controvérsias", tornando-o mais imparcial. Por fim, não vou retirar, de maneira alguma, o pedido de bloqueio que fiz contra o senhor. Não sou obrigado a ler ofensas e ficar quieto sobre isso. Existem regras nesse lugar e elas devem ser respeitadas. Heitor ^{diz aí!} 20h40min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

• Quem foi que disse que eu pedi para retirar o pedido de bloqueio? Aquilo está pegando mais mal para o senhor do que para mim.
• As mudanças referidas são bem explicadas:
• É inapropriado dar uma parágrafo inteiro a uma pesquisa com 1000 pessoas, e só uma linha e uma pesquisa com 400000 pessoas. O senhor não acha?
• Fontes fiáveis? Quais? Como aquela de campanha "não homofobia"? Eu sou editor experiente da Wikipédia anglófona e lá, fonte fiável é livro, artigo científico, ou no mínimo jornal/revista jornalística. Site de campanha não é fonte fiável. Vou levar isso para algum fórum de mediação (quem sabe os padrões da Wikipédia lusófona sejam mais baixos). Qual o senhor sugere? —comentário não assinado de Jorge Peixoto (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Caros,

Algumas das edições de Jorge Peixoto foram bem producentes, outras poderiam ser ajustadas e até discordadas, mas vandalismo não foi - foram razoavelmente justificadas no sumário. __ Houve uma reversão total do que o Jorge Peixoto editou, sem o aproveitamento das boas contribuições. __ Não houve grande retirada de textos na introdução pelo Jorge Peixoto, mas moção para outro local deste mesmo texto. __ Houve a inclusão de outra pesquisa, pois se dava um grande peso para uma pesquisa com 1100 pessoas, quando foi esquecida a pesquisa com 400mil pessoas. __ Um comentário bem pertinente de jurista renomado que foi suprimido ao citar a fonte, sobre a possibilidade de se inverter o direcionamento da discriminação com a possível proposta, foi bem incluída pelo Jorge Peixoto. __ Bem, as diversas edições foram justificadas, e ainda que discorde que uma coisa ou outra, não houve vandalismo, e pode-se aproveitar muito, como já se iniciou. __ Observatore^msg 21h13min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Fontes confiáveis mas que não referenciam o artigo

O artigo "Agressões e mortes exigem criminalização "urgente" da homofobia, defendem especialistas" [1] mostra especialistas que defendem a criminalização da homofobia, mas não diz explicitamente que eles defendem o PL-122. Fazer esse pulo (eles defendem a criminalização da homofobia => eles defendem o PL-122) é pesquisa original. -- Jorge Peixoto (discussão) 20h59min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Em qual trecho essa referência está? Heitor ^{diz aí!} 21h03min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

É a referência para o trecho "como também é tido por especialistas como urgentemente necessário no Brasil.", no final do primeiro parágrafo. -- Jorge Peixoto (discussão) 21h07min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Corrigido Heitor ^{diz aí!} 21h36min de 14 de novembro de 2011 (UTC)

Fontes confiáveis e zenit.org

O artigo fica mais pobre sem as informações do zenit.org Zenit.org é uma publicação profissional, com jornalistas profissionais e editor. Lendo Wikipédia:Fontes fiáveis, não vejo nada que indique que uma agência profissional deva ser descartada só porque tem ligações religiosas. -- Jorge Peixoto (discussão) 23h49min de 16 de novembro de 2011 (UTC)

É uma agência ligada à Igreja Católica. Se sites de campanhas que, quer queira quer não, também são confiáveis, não podem ser usados no texto para mantermos a isenção do artigo, então sites ligados a entidades religiosas também não o podem. Simples de entender. Heitor ^{diz aí!} 01h24min de 17 de novembro de 2011 (UTC)

O problema dos "sites de campanha" que eu mencionei anteriormente é quando são amadores. Qualquer um registra um site e escreve o que quiser. Fonte confiável precisa ser profissional, e precisa ter uma supervisão editorial separada e processos de verificação de fatos, como indicado em Wikipédia:Fontes_fiáveis#Avaliando_as_fontes. O zenit.org satisfaz os requisitos de Wikipédia:Fontes_fiáveis#Avaliando_as_fontes. -- Jorge Peixoto (discussão) 09h11min de 17 de novembro de 2011 (UTC)

Como o senhor mesmo disse no sumário desse artigo certa vez, "fonte enciclopédica é livro, artigo científico, ou no mínimo jornal e revista jornalistica (Istoé, Veja...)". Me desculpe, mas um site que se define como "uma equipe de profissionais e voluntários convencidos da extraordinária riqueza da mensagem da Igreja Católica" não tem o distanciamento ou imparcialidade necessária para ser usado como fonte em um artigo como esses. Isso não é jornalismo, é propaganda religiosa, portanto ainda Discordo do seu uso no verbete. Heitor ^{diz aí!} 15h11min de 21 de novembro de 2011 (UTC)

Citação: Wikipédia:Fontes fiáveis#Avaliando as fontes escreveu: «Elas têm um programa de trabalho, um conflito de interesses, visões fortes ou outras tendências que possam colorir seu relato?» Isto deixa claro que não é uma fonte fiável, pois a natureza e missão deles é transmitir informações apenas de acordo com a doutrina católica. Ou seja, informações fortemente parciais a favor da Igreja Católica. --Mister Sanderson 02h15min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

A mesma política da Wikipédia diz também "No entanto, o fato de uma fonte ter visões fortes não é necessariamente um motivo para não usá-la". -- Jorge Peixoto (discussão) 14h30min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Creio ser facilmente possível encontrar em fontes menos parciais opiniões semelhantes às que foram relatadas no zenit. Sendo assim, não vejo porquê utilizar esta... --Mister Sanderson 01h21min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

OK, com essa a opinião eu fiquei na minoria. Desisto da mediação quanto ao Zenit nesse artigo. A não ser que venham novas opiniões no futuro. Abraço -- Jorge Peixoto (discussão) 12h25min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Mediação sobre fontes confiáveis e zenit.org

{{Mediação}} (desisti da mediação -- Jorge Peixoto (discussão) 12h26min de 24 de novembro de 2011 (UTC))

Eu (Jorge Peixoto (discussão)) e o usuário Heitor_CJ discordamos sobre o uso da fonte zenit.org nesse artigo.

• Eu alego que o artigo fica mais pobre sem as informações do zenit.org, que inclui uma entrevista sobre o PLC-122 com o bispo católico de Dourados e outra com o professor Dr. Humberto L. Vieira, membro da Pontifícia Academia para a Vida, Zenit.org é uma publicação profissional, com jornalistas profissionais e editor. Lendo Wikipédia:Fontes_fiáveis, não vejo nada que indique que uma agência de notícias profissional deva ser descartada só porque tem ligações religiosas. A política da Wikipédia em Wikipédia:Fontes_fiáveis diz explicitamente que "No entanto, o fato de uma fonte ter visões fortes não é necessariamente um motivo para não usá-la". A importância de zenit.org pode ser verificada na sua menção em outros meios de comunicação, como em http://www.nytimes.com/2009/02/26/world/europe/26iht-27bishop.20469000.html, http://www.nytimes.com/2006/05/01/world/europe/01iht-pope.1644444.html?pagewanted=all. As páginas de zenit.org que eu gostaria de acrescentar são http://www.zenit.org/article-18987?l=portuguese e http://www.zenit.org/article-14506?l=portuguese.

• O usuário Heitor alega que um site que se define como "uma equipe de profissionais e voluntários convencidos da extraordinária riqueza da mensagem da Igreja Católica" não tem o distanciamento ou imparcialidade necessária para ser usado como fonte em um artigo como esses. "Isso não é jornalismo, é propaganda religiosa", diz o Heitor.

A discussão se encontra no tópico anterior dessa página. Isso aqui é um sumário.

É uma grande perda de tempo abrir um "processo de mediação" para uma discussão irrelevante como essa apenas porque você quer nos fazer engolir a tal fonte católica. Continuo discordando do uso desse site nesse artigo pelo motivos já apresentados acima e pretendo manter essa opinião, não importa o número de "processos" que forem abertos. O que acha de gastar seu tempo em atividades mais úteis ao projeto? Fica a dica. Heitor ^{diz aí!} 23h52min de 21 de novembro de 2011 (UTC)

É preciso saber para que informações exatamente está sendo utilizada esta fonte. Se for contextualizado que é a visão ou opinião de um determinado grupo a respeito de um ponto específico do artigo talvez possa ser utilizada para contrabalancear as opiniões divergentes que existem. OTAVIO1981 (discussão) 11h04min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

É exatamente isso que seria feito. Na seção de críticas, que já tem críticas e elogios ao projeto, seria adicionada uma frase como

Segundo Dom Redovino Rizzardo, bispo católico de Dourados, "para defender e amparar pessoas que até agora se sentiram marginalizadas, corre-se o perigo de violentar a quem pensa e age diferente"

-- Jorge Peixoto (discussão) 13h40min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Mentira! É só ver no histórico como as "informações" desse site estavam sendo utilizadas. Não venha distorcer as coisas, Jorge. Heitor ^{diz aí!} 16h49min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Podem olhar, estava sendo usado da seguinte maneira [2]. Estava com mais informação do que eu propus agora. O que eu propus agora é justamente um meio-termo entre incluir tudo o que eu tinha incluído e não incluir nada. -- Jorge Peixoto (discussão) 19h00min de 22 de novembro de 2011 (UTC)