Discussão:Palácio de Eguemberga

Renomeação para Palácio de Eggenberg

Encerrando essa discussão como inconclusiva (1 voto a favor, mas sem consenso). Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 00h40min de 7 de outubro de 2022 (UTC)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

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A grafia para o qual a página foi renomeada claramente não segue a norma da convenção de nomenclatura que trata de nomes próprios, que deixa bem claro que grafias históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações são válidas somente caso se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou acadêmicas fiáveis e tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. O editor que moveu a página para Eguemberga citou uma fonte que atesta a grafia apresentada e uma outra fonte linguística que a justifica, mas devido a pequena relevância da localidade em questão em materiais em português, a grafia "Eguemberga" possui utilização ínfima e por isso, proponho que o artigo seja renomeado para "Palácio de Eggenberg". 𝔑𝔢𝔬𝔣𝔬𝔵 ᴺᵉᵒᶠᵒˣ (discussão) 18h14min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

Você simplesmente se contradiz porque você fala que o artigo não segue as convenções de nomenclatura, quando justamente há fonte léxica e fonte atestando uso. Fim.--Rena (discussão) 20h27min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Não vi em que momento eu caí em contradição. Uso é diferente de uso considerável, justamente o que eu estou martelando aqui: Citação: Neofox-san escreveu: «[...] a grafia "Eguemberga" possui utilização ínfima e por isso [...]». E não é você que decide quando e onde terminam as discussões! Desfazer a minha proposta no artigo principal enquanto a discussão está aberta foi algo, no mínimo, rude. 𝔑𝔢𝔬𝔣𝔬𝔵 ᴺᵉᵒᶠᵒˣ (discussão) 22h07min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

A localidade é marginal. Acha mesmo que eu já não tinha feito uma pesquisa? E antes que a discussão enviese para isso, não são número (1, 2, 3) que atesta o uso considerável de uma dada grafia, seja qual for.--Rena (discussão) 22h44min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Sim, estou ciente que o foco aqui não é ficar contando aparições de grafias em fontes. Claramente não há justificativa para o uso da grafia "Eguemberga" no título do artigo, pois não é uma grafia história e muito menos de uso significativo. Só estou tentando fazer valer aquilo que está estabelecido na convenção. 𝔑𝔢𝔬𝔣𝔬𝔵 ᴺᵉᵒᶠᵒˣ (discussão) 23h16min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

Ainda não provou o motivo para uma grafia abonada em fonte (uso) + fonte léxica não seja passível de constar no título, nem de perto. Você está indo para o campo da platitude alegando, Citação: Claramente não há justificativa para o uso da grafia "Eguemberga" no título do artigo.--Rena (discussão) 23h50min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Já esclareci aqui que a grafia tem uso ínfimo, e isso já é o bastante, tanto no bom senso quanto na convenção de nomenclatura. Qual é a utilidade de se utilizar uma grafia respaldada em fontes lexicográficas, mas desconhecida? 𝔑𝔢𝔬𝔣𝔬𝔵 ᴺᵉᵒᶠᵒˣ (discussão) 00h19min de 13 de dezembro de 2020 (UTC)

Você deu uma opinião, o que cada um pode dar a sua.--Rena (discussão) 00h42min de 13 de dezembro de 2020 (UTC)

A questão aqui é que eu não estou tentando passar minha opinião por cima daquilo que já foi estabelecido em conjunto pela comunidade. Posso achar a #F6F6F6      do layout da Wikipédia horrível, e isso não me dará o direito de trocá-lo, sabe-se lá como, por #FF00FF      — não ao menos sem estar em sincronia com o restante da comunidade. 𝔑𝔢𝔬𝔣𝔬𝔵 ᴺᵉᵒᶠᵒˣ (discussão) 14h50min de 13 de dezembro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Até que você prove que uma grafia abonada em fonte léxica e abonada em fonte não léxica não deva ter uso no título, não deixa de ser opinião. E, como já previa, a coisa degringolou pela milésima vez à pescaria de fontes no Google. Enfim, sempre do mesmo.--Rena (discussão) 01h35min de 15 de dezembro de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Até que você prove que uma grafia abonada em fonte léxica e abonada em fonte não léxica não deva ter uso no título, não deixa de ser opinião.» Sim, ela não deixa de ser uma opinião. Talvez ela nunca deixe de ser e não vejo motivos para desmerecê-la por ser uma. Até onde eu sei, a maioria dos progressos feitos aqui na comunidade não surgem substituindo valores numa equação matemática e conferindo seu resultado, e também não acredito que eles advenham após longas e tediosas páginas de dissertação.

• Se não contei errado, todo o artigo, que tem um tamanho considerável, se baseia em 8 fontes únicas, das quais 6 delas utilizam a grafia original. Das duas restantes, uma se refere a utilização da grafia "Eguemberga" e a outra é uma recomendação linguística que supostamente a reforça; verifiquei que aqui, o autor não suportou essa afirmação.
• Verifiquei os resultados para a pesquisa da grafia "Eguemberga" nos seguintes mecanismos de busca:
  • Google
  • Google Books
  • Google Scholar
  • Bing
  • SciELO
  • Yandex
  • DuckDuckGo
  • Internet Archive

Pela total ausência de resultados plausíveis em português nos motores de busca acima, e dada a quantidade de falantes da língua portuguesa que acessam a internet, sobretudo no Brasil e em Portugal, demonstra-se que a grafia não tem uso histórico e nem considerável. Já o HCa citou abaixo a utilização da grafia original em alguns textos em português, citando inclusive o uso da grafia em um trabalho acadêmico. 𝔑𝔢𝔬𝔣𝔬𝔵 ᴺᵉᵒᶠᵒˣ (discussão) 17h12min de 15 de dezembro de 2020 (UTC)

Concordo com a renomeação para Palácio de Eggenberg, como título de artigo e como redirecionamento em outros artigos.
Eggenberg parece ser o nome mais conhecido e parece também estar de acordo com as recomendações da Convenção de nomenclatura da Wikipédia, visto cumprir a alínea a) Fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis, e igualmente a alínea b) Uso considerável maioritário em português. HCa (discussão) 08h19min de 13 de dezembro de 2020 (UTC)

Convenção de nomenclatura da Wikipédia (WP:CNNTT) 1. "Devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações” quando estas tenham (a) fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis, e ao mesmo tempo tenham (b) uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. 3. "Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original"

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

Eggenberg em textos em português (WP:V)

Seguindo as recomendações da Convenção de nomenclatura, foram verificadas:
(1) Fontes lexicográficas, linguísticas e académicas
(2) Usos atestados por artigos de jornais e revistas, obras literárias, livros especializados, documentos oficiais e páginas informativas.--HCa (discussão) 11h20min de 17 de dezembro de 2020 (UTC)

1. ”... Eggenberg (família nobre)... Família nobre de Estíria e titular do castelo homônimo em Graz...” (Enciclopédia Barsa)
2. ”... 44 tubos de aço foram colocados no pátio interior do castelo de Eggenberg...” (Universidade Federal de Minas Gerais)
3. ”... O Castelo de Eggenberg (alemão: Schloss Eggenberg) localizado em Graz é o mais importante complexo barroco na Estíria...”
4. ”... para visita ao majestoso Castelo Eggenberg, o palácio barroco mais famoso e importante da Estíria…”
5. ”... Palácio Eggenberg, Áustria...”
6. ”... O castelo Eggenberg, fundado no Século X, é uma das mais antigas cervejarias da Europa...”
7. ”... Acessível pelo eléctrico número 1, o castelo Eggenberg, situado a cerca de...”
8. ”... Cidade de Graz - Centro Histórico e Palácio Eggenberg…”
9. ”... e provavelmente influenciou a construção do Castelo de Eggenberg...”
10. ”... Extensão do sítio do Centro Histórico da cidade de Graz: Centro Histórico da cidade de Graz e Palácio Eggenberg (Áustria)...”
11. ”... Cidade de Graz – Centro Histórico e Palácio Eggenberg (extensão do sítio do Centro Histórico da cidade de Graz, Áustria)...”
12. ”... Cidade de Graz: centro histórico e palácio Eggenberg (Áustria)...”
13. ”... dava um golpe na família do Palácio Eggenberg, que detinha ??o monopólio da produção das cervejas de trigo...”
14. ”... dava um golpe na família do Palácio Eggenberg, que detinha o monopólio da produção das cervejas de trigo...”
15. ”... O Palácio Eggenberg é uma expressão da sua posição de poder e influência, ao mesmo tempo uma símbolo a representação...”
16. ”... Bens do Patrimônio Mundial que foram estendidos: Cidade de Graz, no centro histórico e Palácio Eggenberg (Áustria)...”
17. ”... Cidade de Graz - Centro Histórico e Palácio Eggenberg (Áustria)...”
18. ”... Castelo, Eggenberg, 25 de junho de 2014 Mozart Quarteto de cordas Nº1 em sol maior...”
19. ”... Visita ao majestoso Castelo Eggenberg, o palácio barroco mais famoso e importante da Estíria...”
20. ”... Ela está instalada no Castelo Eggenberg, na capital cultural européia de 2003 Graz, na Áustria...”
21. ”... Que outros lugares recomendarias visitar em Graz? Schloss Eggenberg (Castelo Eggenberg)...”

Eguemberga em textos em português

• Google (académico, livros e notícias): A pesquisa – Eguemberga - não encontrou ocorrências em fontes lusófonas. [1][2][3] [4][5][6]

Eguemberga é desrecomendado na fonte linguística indicada

O título Palácio de Eggenberg foi substituído pelo título Palácio de Eguemberga.

A solidez do termo Eguemberga foi atestada com a nota de rodapé ”Segundo o filólogo Botelho do Amaral, topônimos germânicos terminados em -berg devem ser grafados usando -berga ou -bergue", usando como referência o livro "Ali, Manuel Said (1957). Dificuldades da língua portuguesa: estudos e observações. Lisboa: Livraria Acadêmica. p.167".

Todavia, não foi possível encontrar no referido livro nenhuma referência específica ao topónimo Eguemberga, suportando diretamente ou confirmando a existência desse neologismo.

Pelo contrário, o autor Manuel Said Ali afirma nesse livro que ”seria um mau exemplo” aportuguesar vocábulos como Württemberg, Heidelberg ou Königsberg, e constata que Nuremberga parece ser um ”caso único”. Remata o seu pensamento pela exortação: ”Conservemos pois intactos os nomes em -berg.”

• O aportuguesamento Eguemberga é desrecomendado na fonte linguística indicada.

HCa (discussão) 07h37min de 22 de dezembro de 2020 (UTC)

Houve apenas um erro na indicação da fonte, já reparado. Lê-se noutra fonte, que: O filólogo Botelho do Amaral prefere a terminação <berga> ou <bergue> no aportuguesar topónimos alemães que finalizam em <berg> e, pois, escreve e manda escrever <Nuremberga>.--Rena (discussão) 01h29min de 22 de dezembro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Se nem entre os dois reputados filólogos citados aqui há um consenso, agarrar-se em o que um recomenda ou o que o outro recomenda não me parece ser um bom critério a se utilizar daqui em diante. E vendo que a grafia atual não tem uso corrente em alguma das variantes do português, novamente reitero o uso da grafia Eggenberg. 𝔑𝔢𝔬𝔣𝔬𝔵-𝔰𝔞𝔫 ᴺᵉᵒᶠᵒˣ (discussão) 22h28min de 22 de dezembro de 2020 (UTC)

Neofox-san, não há necessidade de consenso, pois a CNNTT nem fala disso. O que ela exige é que, no caso de litígio, se apresente fonte linguística e fonte indicando uso. Foi indicado isso. Presumir que o nome alemão é mais "usado" por um punhado de fontes pescadas do Google, que não é fonte em si mesmo é que não se deve fazer, justamente porque o Google não tem em si todas as fontes possíveis. E mesmo várias grafias que o Said desabonou são de amplo uso em inúmeros linguistas sucessores a ele.--Rena (discussão) 22h57min de 22 de dezembro de 2020 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Novamente, reitero que a CNNTT não fala somente em uso, mas sim uso considerável. Está claríssimo, legível, não dá para ignorar. Não apanhei um punhado de fontes no Google, e ali em cima eu claramente diversifiquei as minhas buscas. Inclusive, tomei a iniciativa de retirar da lista alguns motores de busca por estes explicitamente declararem utilizar resultados prévios dos motores mais conhecidos. Aqui, é preciso "por os pés no chão" — ninguém neste projeto deve se autoflagelar saindo por aí revirando cada livro ou site da internet atrás de grafias por rixas de um ou outro com motores de busca, sendo que o projeto nem se opõe ao uso deles.
Até agora, você só apresentou no artigo três fontes que atestam o uso de Eguemberga. Hipoteticamente, se eu puxasse por aí três fontes, ainda que reputadas, suportando que a grafia "Oiuqót" deva ser utilizada no lugar de "Tóquio", no seu atual ponto de vista ela seria válida. Estranha, desconhecida, irrisória, porém aos seus critérios válida. Colocaríamos ela lá no artigo, e daí nos restaria impô-la garganta abaixo a todos. Pessoalmente, digo que seria o triste destino de um projeto feito por milhares sendo submisso aos caprichos de alguns! 𝔑𝔢𝔬𝔣𝔬𝔵-𝔰𝔞𝔫 ᴺᵉᵒᶠᵒˣ (discussão) 00h14min de 23 de dezembro de 2020 (UTC)

Neofox-san, na verdade a comunidade vai na contramão sim de usar os motores como fontes em si mesmas, peculiarmente o Google que é o mais usado ( GOOGLE), sempre sendo importante zelar pela qualidade das fontes e não um mero valor numérico de uso "considerável". Sei que está escrito essa palavra em CNNTT, mas comparar Tóquio com Eguemberga tem todo um abismo no meio, uma vez que Tóquio é uma capital amplamente conhecida, enquanto Eguemberga é um palácio marginal para o mundo lusófono, e mesmo à germanofonia como um todo. E ainda que as ocorrências para Eguemberga sejam poucas, elas são da melhor qualidade possível, e a ocorrência, na contramedida, para o nome germânico são bem poucas a ponto de servir como algo determinante e indebatível.--Rena (discussão) 04h37min de 23 de dezembro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira Posso não utilizar os resultados como fontes absolutas, mas como o artigo se refere a um edifício significativamente histórico e turístico, não há problema algum em utilizar os resultados dos motores de busca para reforçar a mudança. Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «[...] sempre sendo importante zelar pela qualidade das fontes e não um mero valor numérico de uso "considerável".» isso é um equívoco, pois a WP:CNNTT em momento algum prioriza a) no lugar de b), como você faz e fez aqui. Parece que nesta discussão eu sou obrigado a abordar mais a maneira como você interpreta míseras duas linhas de texto do que o nome a ser utilizado no artigo em si... Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «[...] mas comparar Tóquio com Eguemberga [...]» em momento algum quis comparar a importância, ou seja lá o que for, de uma com a outra, apenas tomei Tóquio como um exemplo para o que eu citei. Substitua Tóquio por qualquer outra localidade e o que eu quis dizer (quando corretamente interpretado) será o mesmo. Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «E ainda que as ocorrências para Eguemberga sejam poucas, elas são da melhor qualidade possível» quais fontes de qualidade? No artigo você apresentou de maneira muito rasa que Eguemberga está na Enciclopédia Brasileira Mérito Vol. 7 da editora Mérito S. A — não há uma indicação de página, edição, ano de publicação... 𝔑𝔢𝔬𝔣𝔬𝔵-𝔰𝔞𝔫 ᴺᵉᵒᶠᵒˣ (discussão) 17h41min de 5 de janeiro de 2021 (UTC)

Neofox-san, como assim rasa? Eu citei a entrada que consta na enciclopédia, pelo nome dela. E não tem "edição", pois é uma enciclopédia em volumes, e o volume está indicado. Só faltava o ano, que foi adicionado.--Rena (discussão) 19h15min de 5 de janeiro de 2021 (UTC)