Discussão:Ponte Velha do Vouga

Alteração de título

{{subst:Requested move |Ponte Velha de Vouga |reason=Esta é a ponte velha da antiga vila e burgo de Vouga e não a ponte velha do rio Vouga (no qual há várias pontes velhas). Por isso deve-se usar de em vez de do. }} Lslopes (discussão) 15h04min de 6 de dezembro de 2023 (UTC)

@Lslopes: As únicas referências académicas que se referem a esta ponte como Ponte de Vouga é de um são de um Luís Seabra Lopes (i.e. Lslopes que escreveu esta mensagem acima). A referência académica "SOUSA BAPTISTA, A.S. (1947) «Pontes do Vouga e do Marnel», Arquivo do Distrito de Aveiro, vol. XIII, Aveiro, p. 81-85." já chamava esta ponte de Ponte do Vouga em 1947, logo no título, assim como a a PATRIMÓNIO CULTURAL, I.P. e o SIPA – Sistema de Informação para o Património Arquitetónico da antiga DGPC. Tm (discussão) 22h18min de 9 de janeiro de 2024 (UTC)

Igualmente o autor Luís Seabra Lopes em SEABRA LOPES, L. (1994) «De Portugal a Coimbra pela Estrada Mourisca», Estudos Aveirenses, nº 3, Aveiro, p. 97-100. chama a esta ponte de Ponte do Vouga nas páginas 89, 90, e 91. Tm (discussão) 22h48min de 9 de janeiro de 2024 (UTC)

do mesmo autor "Lopes, L. S. (1995). Talábriga : situação e limites aproximados. Portvgalia : Revista De Arqueologia Do Departamento De Ciências E Técnicas Do Património Da FLUP, 16, 331–343." chama a esta ponte de Ponte do Vouga nas página 339] Tm (discussão) 22h59min de 9 de janeiro de 2024 (UTC)

António Bernardo da Costa Cabral no Volume 1 do "Apontamentos historicos" de 1844 já chama esta ponte de Ponte do Vouga nas páginas 22 e 102.

A tese de Doutoramento de 2014 da FCTUC da UC "O Programa de Obras Públicas para o Território de Portugal Continental, 1789-1809 Intenção Política e Razão Técnica – o Porto do Douro e a Cidade do Porto" nás páginas 49, 133 e 133 chama esta ponte de Ponte do Vouga. Tm (discussão) 23h07min de 9 de janeiro de 2024 (UTC)

Notícia da estação humana de Leceia por Carlos Ribeiro editada em 1991 no volume 1 dos Estudos Arqueológicos de Oeiras, mas apresentada "à Academia das Ciências de Lisboa, em 1878, a qual constituiu durante largos anos, a única obra com carácter monográfico, dedicada a um povoado pré-histórico em Portugal." refere esta ponte como Ponte do Vouga na página 18. Tm (discussão) 23h21min de 9 de janeiro de 2024 (UTC)

Quanto ao nome "mais correcto", o artigo "Monumento prestes a transformar-se numa completa ruína...", de Novembro de 2020, no jornal "Soberania do Povo de Águeda diz que "A ponte hoje conhecida na nossa região como “ponte velha do Vouga” era conhecida antigamente como “ponte de Vouga”". Quem o assina? Um tal de Luís Seabra Lopes (i.e. Lslopes). Tm (discussão) 23h49min de 9 de janeiro de 2024 (UTC)

Justificação

Como dito acima, considero que o título da página Ponte Velha do Vouga merece ser alterado. No entanto, penso que não tenho poderes para isso, por isso limito-me a deixar aqui essa recomendação.

A razão alegada acima foi esta: «Esta é a ponte velha da antiga vila e burgo de Vouga e não a ponte velha do rio Vouga (no qual há várias pontes velhas ...). Por isso deve-se usar "de" em vez de "do".» A afirmação assenta na bibliografia que é citada na referida página. No entanto, as razões foram mal compreendidas por pelo menos uma pessoa, razão pela qual dou aqui uma justificação mais detalhada.

As pontes não tinham normalmente os nomes dos rios que cruzavam, mas sim os nomes das aldeias, vilas e cidades junto às quais estavam situadas:

• ponte "de Coimbra" (e não "do Mondego", onde havia várias pontes);
• ponte "de Águeda" (e não "do Águeda", rio onde também houve várias pontes desde a idade média);
• ponte "de Vouga", ou seja, "ponte da vila de Vouga" (e não "ponte do [rio] Vouga", onde igualmente houve várias pontes desde a idade média);
• ponte "da Pica" sobre o rio Ul;
• ponte (romana) "de Sacavém", sobre o rio Trancão;
• ponte (romana) "de Chaves", sobre o rio Tâmega
• ponte "de Canavezes", também sobre o Tầmega, etc. etc.

Há excepções, mas esta era a regra. No caso da ponte da vila de Vouga, seguia-se a regra.

Entre as excepções, é de destacar uma ponte histórica localizada entre Satão e Ferreira de Aves, essa sim desde longa data conhecida como "ponte do Vouga". E logo aqui se vê que chamar "ponte do Vouga" à ponte localizada junto à antiga vila de Vouga colide com o uso histórico de aplicar a mesma designação à ponte de Satão / Ferreira de Aves.

A prática de chamar "ponte do Vouga" à ponte da vila de Vouga foi originada pela decadência e apagamento dessa histórica vila, que deixou de ser sede de concelho em meados do século XIX. No entanto, essa localidade ainda existe.

Procurando no Google por "ponte de Vouga", encontro 3560 resultados, que na sua quase totalidade se referem à ponte histórica da vila de Vouga. Procurando por "ponte do Vouga", encontro 22500 resultados, mas quase metade destes referem-se à ponte de Sátao / Ferreira de Aves. Surgem ainda outras "ponte do Vouga", uma das quais na Fontinha, outra em São João de Loure, etc.

Assim, insistir na designação "ponte do Vouga" é insistir numa designação ambígua e contrária à tradição de séculos.

Pelo contrário, a expressão "ponte de Vouga" é inequívoca, porque remete para a antiga (e extinta) vila de Vouga, onde só existe uma ponte histórica. Em coerência devemos escrever "pont de Vouga" (francês), "bridge of Vouga" (inglês), etc.

A partir de meados do século XIX, com a extinção do município de Vouga e decadência da sua sede, cada vez mais, ao falar da ponte, se foi confundindo Vouga (vila) com Vouga (rio), e isto principalmente por pessoas de fora da região. E portanto, "ponte do [rio] Vouga", em vez de "ponte [da vila] de Vouga"

Assim, na linguagem corrente passámos a usar predominantemente uma designação ambígua. Com a criação da página Ponte Velha do Vouga na Wikipedia, esta prática foi reforçada.

Por razões de tradição histórica e de clareza, defendo que é preferivel voltar à designação multi-secular "ponte de Vouga". Daí a proposta de alterar o título da referida página para "Ponte velha de Vouga", ou até, mais simplesmente, para "Ponte de Vouga".

Os únicos estudos publicados com foco específico na ponte de Vouga são os seguintes:

• SOUSA BAPTISTA, A.S. (1947) «Pontes de Vouga e do Marnel», Arquivo do Distrito de Aveiro, vol. XIII, Aveiro, p. 81-85.
• SEABRA LOPES, L. (2018) «A Ponte de Vouga Desenterrada (e mais algumas Notas)», Beira Alta, vol. LXXVII, 1-2, p. 117-161.
• SEABRA LOPES, L. (2021) «As Marcas de Identidade dos Construtores Medievais na Ponte de Vouga», Revista Portuguesa de Arqueologia, 24, 2021, p. 153-174.
• SEABRA LOPES, L. (2022) «A Ponte Medieval do Burgo de Vouga: uma das Grandes Pontes Construídas em Portugal no Século XIII», Al-Madan Online: IIª Série, 25 (1), p. 117-133.

Embora estes estudos não sejam especificamente dedicados a questão da designação, eles contém muitas referências documentais onde a ponte surge identificada como "ponte de Vouga", e não como "ponte do Vouga".

As restantes publicações dos últimos dois séculos, na sua larga maioria, limitam-se a fazer breves referências à ponte. Podem ser usadas para caracterizar a prática, mas a prática nem sempre é a mais adequada. --Lslopes (discussão) 17h49min de 11 de janeiro de 2024 (UTC)

Concordo com a opinião dos restantes editores, que contrariam a sua. Tendo em conta que o artigo já possui as duas denominações, não há necessidade de alterar o nome. Criei um redirecionamento em Ponte Velha de Vouga para que ambas as denominações direcionem os leitores para o mesmo artigo. JonJon86 ^D·C 09h28min de 12 de janeiro de 2024 (UTC)

O restantes editores são apenas um, e esse já esteve bloqueado várias vezes por disputas na Wikipedia. A opinião dele para mim não conta. A verdade é que "ponte do Vouga" é uma expressão ambígua e sem tradição histórica relevante, por isso deveria ser evitada. O facto de existirem várias designações aceitáveis não quer dizer que não se dê preferência aquela que tem melhor justificação. Lslopes (discussão) 12h55min de 12 de janeiro de 2024 (UTC)

Tendo em conta a discórdia, solicito gentilmente a opinião do @Tuga1143 que já ajudou a intermediar conflitos parecidos. JonJon86 ^D·C 15h31min de 12 de janeiro de 2024 (UTC)

@JonJon86: @Tuga1143: Todo este problema está a ser levantado por alguém que já foi bloqueado 2 vezes na Wikipedia por guerra de edições, 1 vez por vandalismo contumaz, 1 vez por abuso no espaço público, 1 vez por abusos recorrentes, 1 vez por violação de direitos autorais, 1 vez por contas múltiplas e evasão de bloqueio com IP. E assim se levanta um problema que não devia existir porque é simplesmente uma questão de bom senso, que é o que o dito editor não tem! Eu não tenho histórico de bloqueios e sei muito bem o que estou a dizer quanto à ponte e à sua designação. Ao dito senhor não respondo mais e de resto aguardo que impere o bom senso. 2001:8A0:E1C0:E000:E00D:3B46:81A5:FAE8 (discussão) 10h05min de 13 de janeiro de 2024 (UTC)

Não tinha feito login, mas confirmo que o comentário anterior é meu. Repito aqui:

@JonJon86: @Tuga1143: Todo este problema está a ser levantado por alguém que já foi bloqueado 2 vezes na Wikipedia por guerra de edições, 1 vez por vandalismo contumaz, 1 vez por abuso no espaço público, 1 vez por abusos recorrentes, 1 vez por violação de direitos autorais, 1 vez por contas múltiplas e evasão de bloqueio com IP. E assim se levanta um problema que não devia existir porque é simplesmente uma questão de bom senso, que é o que o dito editor não tem! Eu não tenho histórico de bloqueios e sei muito bem o que estou a dizer quanto à ponte e à sua designação. Ao dito senhor não respondo mais e de resto aguardo que impere o bom senso. Lslopes (discussão) 10h10min de 13 de janeiro de 2024 (UTC)

Entretanto, e após reler o seu comentário, acho que deve ter em conta o seguinte:

"A opinião dele para mim não conta". É indiferente para o projeto se o caríssimo considera uma opinião válida ou não. As opiniões têm o mesmo peso das referências que as suportam.

No caso, a página do SIPA refere-se especificamente à ponte como "Ponte do Vouga / Ponte de D. João V". Considero ser esta a principal fonte citada. Se refere três outras referências (do mesmo autor) que se referem à ponte com um nome diferente, deve-se incluir esses nomes também (o que foi feito). A determinação do nome preferencial é decidida por consenso (neste momento, duas opiniões a favor do nome original, e a sua a favor da alteração). Boas edições! JonJon86 ^D·C 15h42min de 12 de janeiro de 2024 (UTC)

Uma coisa me parece certa: não é com recolhas aleatórias de notícias em jornais e referências bibliográficas de temática variada que se consegue resolver satisfatoriamente o problema. As quatro referências por mim apontadas acima são os únicos trabalhos de investigação especificamente dedicados à ponte, e três deles são muito recentes (2018-2022). O SIPA não tem actualizaões recentes e tem muitos erros. Lslopes (discussão) 17h06min de 12 de janeiro de 2024 (UTC)

Como o próprio não referiu ainda e para referência futura, Lslopes, conforme admitiu na minha página de discussão, é o autor "SEABRA LOPES, L" ou Luis Seabra Lopes

Este autor escreveu o artigo "Monumento prestes a transformar-se numa completa ruína...", de Novembro de 2020, no jornal "Soberania do Povo de Águeda onde o próprio diz que "A ponte hoje conhecida na nossa região como “ponte velha do Vouga” era conhecida antigamente como “ponte de Vouga”".

O mesmo jornal usa amplamente o nome Ponte do Vouga em artigos como um de 2011, um de 2012 ou outro de 2023

Mesmo outras fontes locais de Águeda ou próximas usam o termo Ponte do Vouga (ou similares):

Jorge Pereira Simões (Diretor do Departamento de História e Património da Associação dos Naturais e Amigos de Águeda escreveu um artigo com o título "A Velha Ponte do Vouga

O artigo de opinião "Águeda: Só a classificação pode salvar a velha ponte do Vouga", publicado no Jornal da Bairrada

Oo artigo de opinião, publicado no Notícias de Aveiro, de um deputado pelo distrito de Aveiro tem o título "A “Ponte Velha do Vouga”" e diz "Conhecida aos dias de hoje como “Ponte Velha do Vouga”, foi outrora simplesmente conhecida como “Ponte do Vouga”, pois era a ponte localizada junto à antiga vila com o mesmo nome"

Quanto a referências nacionais:

A a PATRIMÓNIO CULTURAL, I.P. (antiga DGPC) e o SIPA – Sistema de Informação para o Património Arquitetónico da antiga DGPC. De relembrar que a antiga DGPC é o órgão público com as funções no património imóvel classificado e a classificar.

António Bernardo da Costa Cabral no Volume 1 do "Apontamentos historicos" de 1844 já chama esta ponte de Ponte do Vouga nas páginas 22 e 102.

Notícia da estação humana de Leceia por Carlos Ribeiro editada em 1991 no volume 1 dos Estudos Arqueológicos de Oeiras, mas apresentada "à Academia das Ciências de Lisboa, em 1878, a qual constituiu durante largos anos, a única obra com carácter monográfico, dedicada a um povoado pré-histórico em Portugal." refere esta ponte como Ponte do Vouga na página 18.

A tese de Doutoramento de 2014 da FCTUC da UC "O Programa de Obras Públicas para o Território de Portugal Continental, 1789-1809 Intenção Política e Razão Técnica – o Porto do Douro e a Cidade do Porto" nás páginas 49, 133 e 133 chama esta ponte de Ponte do Vouga.

O que se provou, pelas inúmeras fontes utilizadas por ambos, é que ambos os termos são utilizados simultaneamente há pelo menos 150 anos quer em textos académicos, quer em textos jornalísticos, etc.

Mais importante ainda, dos três artigos deste autor sobre esta ponte (assim como outros seus académicos ou publicados na imprensa local), pelo que vi, nenhum aborda a questão dos vários nomes da ponte mas apenas referem a sua construção e história. Tm (discussão) 19h52min de 12 de janeiro de 2024 (UTC)

A Câmara Municipal de Águeda, orgão administrativo local do município onde esta ponte se situa, igualmente refere-se a esta ponte como Ponte do Vouga. Tm (discussão) 20h09min de 12 de janeiro de 2024 (UTC)

Nada disso está em questão. Tudo isso que refere resulta de desconhecimento, tal como referi na "Justificação" acima. Não pretenda por em pé de igualdade trabalhos de investigação e artigos de jornais. Eu próprio, só com as investigações mais recentes tomei consciência do problema. E por isso não é difícil encontrar referências, nos meus escritos mais antigos, a "ponte do Vouga". No entanto, Sousa Baptista, que foi um conceituado historiador regional, no estudo que publicou em 1947, usou a designação mais adequada: "ponte de Vouga". Ele sabia o que dizia porque morava lá perto da ponte. Volto a dizer: "ponte do Vouga" é uma designação equívoca (por ser aplicável a várias pontes); "ponte de Vouga" é uma designação inequívoca (identifica a localização na aldeia de Vouga) e tem grande rasto documental ao longo de séculos. Lslopes (discussão) 20h14min de 12 de janeiro de 2024 (UTC)

@JonJon86, obrigado por me chamares.

Na minha opinião, enquanto utilizadores que escrevem artigos cumprindo as normas da Wiki, devemos reflectir o que está presente nas fontes que decidimos usar.

Dito isto, é fácil constatar que tanto os meios de comunicação como o próprio Estado Português, conforme o exemplo do website dos Monumentos, trata a ponte como sendo a Ponte Velha do Vouga. Assim sendo, creio que nem há dúvidas... Há toda uma matéria sobre o uso do "de" e do "do", e isso pode ser alvo de trabalhos académicos, teses de mestrado, etc. Aqui não é o local para fazermos estudos ou pesquisas inéditas, devemos reflectir tanto quanto possível o que está presente nas fontes, e se a maior parte das fontes mais disseminadas, e a fonte do governo, dizem "Ponte Velha do Vouga", então usamos esse título e fazemos referência (dentro do corpo do artigo ou na introdução) que também podem existir outras designações consoante as respectivas fontes.

Lembro-me quando era mais novo também fazia-me confusão dizer "Sever do Vouga" em vez de "Sever de Vouga", mas pronto... temos que reflectir o que está presente nas fontes. É a minha opinião e, tanto quanto percebo, uma norma da nossa Wiki... Luís Almeida "Tuga1143 18h35min de 13 de janeiro de 2024 (UTC)

@Tuga1143: Em "Sever do Vouga", o "do" está certo, porque se refere ao rio. Caso diferente é o da ponte, desde sempre conhecida pela localidade em que estava situada. Acontece que a localidade e o rio têm o mesmo nome (Vouga), e essa é a origem do problema. Num caso semelhante e bem próximo, sempre se disse "ponte de Águeda", referindo-se à aldeia/vila, e não "ponte do Águeda".

O SIPA – Sistema de Informação para o Património Arquitetónico, pelos vistos é a Bíblia aqui, mas está sem actualizações há bastante tempo. A vizinha ponte do Marnel foi classificada em 1956 sob o nome de "Ponte de Cabeço de Vouga", que não faz sentido nenhum. Mas em 2006, quando criei a respectiva entrada na Wikipedia, dei-lhe o nome de "Ponte Velha do Marnel", e assim está até hoje. Aqui, o SIPA foi atrás da Wikipedia: "Ponte do Cabeço do Vouga / Ponte Velha do Marnel" (http://www.monumentos.gov.pt/site/app_pagesuser/sipa.aspx?id=5454) -- mantiveram a designação oficial, mas acrescentaram a designação popularizada através da Wikipedia. A entrada da ponte do Marnel no SIPA está crivada de erros, incluindo erros que resultam de confusão com a ponte de Vouga. Há dois anos que pedi para corrigirem. Enviei-lhes revisão completa do texto. Agradeceram e ficaram de actualizar mas ainda não aconteceu! Isto é o SIPA. Pensei que a Wikipedia teria a capacidade de acolher a opinião de especialistas, mas não está a acontecer ... Lslopes (discussão) 19h22min de 13 de janeiro de 2024 (UTC)

Mais um pormenor, caro @Tuga1143: O nome "Ponte Velha do Vouga", que agora está tão disseminado, e que parece ser intocável, também fui eu que o criei precisamente na Wikipedia em 2014! Mas agora, tendo eu adquirido conhecimento mais aprofundado das fontes históricas primárias relativas à ponte, gostaria de trocar o "do" para "de", e vocês acham que não ... Lslopes (discussão) 19h45min de 13 de janeiro de 2024 (UTC)

@Lslopes, não sou eu que acho que não... o que eu acho não tem absolutamente espaço nenhum aqui... se você solicitar à comunidade a moção do artigo para um novo título e a comunidade aceitar, a minha opinião continua a valer zero. Pessoalmente, a minha regra (e que sigo mediante as normas da wiki), é que o título deve ser a designação mais utilizada ou pela qual o objecto do artigo é mais conhecido. Você pode criar, tranquilamente, uma nota no título que explique ao leitor que o título deveria ser outro conforme fonte A, B, C ou D, mas isso não altera que quando as pessoas pesquisam, ou a comunicação social publica, ou o Estado escreve, que o nome mais comum seja o actual... Veja o artigo Nani, não faz sentido alterar o título para "Luís Carlos Almeida da Cunha"... Luís Almeida "Tuga1143 23h20min de 13 de janeiro de 2024 (UTC)

@Tuga1143: Não sendo possível chegar-se a consenso neste momento, acrescentei uma pequena secção sobre a questão da designação histórica versus designação actual. Relativamente ao chorrilho de referências que foram colocadas no primeiro parágrafo, acho despropositado mas deixei ficar. Lslopes (discussão) 12h09min de 14 de janeiro de 2024 (UTC)

@Lslopes num assunto paralelo, reparei que está a fazer download de imagens de livros e sites como o facebook, e a carregá-las para o Commons. Isto constitui uma violação de copyright, e estas imagens serão eventualmente automaticamente apagadas do Commons, desformatando este artigo. Assim, a menos que possua fotografias de sua autoria ou com indicação clara do tipo de licença de utilização, não as adicione ao Commons, porque só vai dar mais trabalho a editores no futuro. JonJon86 ^D·C 11h17min de 15 de janeiro de 2024 (UTC)

@Jonjon86: Não são várias imagens do facebook. É apenas uma imagem, retirada do facebook do autor da imagem, sendo certo que ele próprio (Skyview / Manuel Ferreira) dá ampla divulgação às imagens. Há alguma restrição neste caso? Qual a regra exactamente? Se for necessário, eu posso contactar o autor a pedir autorização. Notar que deixei a origem da imagem devidamente identificada no Commons. Quanto a imagens de livros, trata-se de imagens de dois livros com mais de 100 anos, por isso penso que também não há questões de direitos de autor. Mais uma vez, posso corrigir o que for necessário, desde que perceba qual o problema. Lslopes (discussão) 11h33min de 15 de janeiro de 2024 (UTC)

@Lslopes pode ler o que diz na Commons ou pedir ajuda lá. Em caso de dúvida relativamente ao tipo de licença, é melhor não fazer upload, porque podem-lhe aplicar um bloqueio. JonJon86 ^D·C 11h50min de 15 de janeiro de 2024 (UTC)

@JonJon86: A fotografia de 1909 é da firma Emílio Biel & Ca. que foi encerrada em 1916. Não está sujeita a direitos de autor. A capa é de um livro manuscrito iniciado em 1780 e concluído em 1818, igualmente não sujeito a direitos de autor. Vou verificar melhor o caso da imagem obtida no facebook. Lslopes (discussão) 13h44min de 15 de janeiro de 2024 (UTC)

@JonJon86: @Tuga1143: Uma vez que valorizam acima de tudo a designação oficial divulgada via SIPA, venho informar que a mesma foi alterada: Ponte de Vouga / Ponte de D. João V. Notar também esta informação que integrei na página da ponte: "Já no século XVI, falando do povoamento romano na sua famosa Chorographia, Gaspar Barreiros frisava: «o lugar de Vacca q nos auemos sera que ora chamã Ponte de Vouga, .s. Põte de Vacca, nam por causa do rio senam por causa do nome do lugar». Na documentação do antigo concelho de Vouga, a designação "ponte de Vouga" era também usada de forma sistemática." Deixo assim mais uma vez à vossa consideração a alteração to título da página, que poderá ser "Ponte Velha de Vouga", ou mais simplesmente "Ponte de Vouga". Lslopes (discussão) 15h32min de 15 de janeiro de 2024 (UTC)

@Lslopes, eu valorizo o termo mais popular e disseminado. Luís Almeida "Tuga1143 22h58min de 15 de janeiro de 2024 (UTC)

@Tuga1143: Como disse antes, fui eu que criei a página e lhe dei o título "Ponte Velha do Vouga", contribuindo para a disseminação que hoje tem esta designação. Se eu tivesse criado com o "de", o problema agora não existia, só que só agora tenho elementos para considerar que deveria ter criado com o "de". Como está em curso uma campanha pela reabilitação da ponte, era bom que essa campanha se fizesse com o nome que considero mais recomendável/preferível ... Caso contrário, a campanha pela ponte vai reforçar ainda mais o nome ambíguo em detrimento do nome claro e histórico. Enfim ... Aguardemos que se faça luz. Lslopes (discussão) 23h15min de 15 de janeiro de 2024 (UTC)

Pelo menos o argumento do SIPA já não existe ... Lslopes (discussão) 23h16min de 15 de janeiro de 2024 (UTC)