Discussão:Pró-Vida/Arquivo até 19 de dezembro de 2006

edição

Thiagopires,

Sinto por editar alguns posts seus mais agressivos, assim como posts dos outros. Infelizmente chegamos quase ao ponto de flame-war e segui as recomendações contidas em Wikipedia:Mediação de conflitos e suas sub-páginas.

--Oritemis 13:20, 16 Dezembro 2006 (UTC)

À todos:

Nada nos incomoda, no que é critica à PV pois, nós como alunos, sabemos muito bem o que É A PV e O Dr. C. C.! Nós queremos sim, é apenas ajudar, quem precisa (e pede veladamente) de ajuda, para explicações!

O artigo é formado, quase em sua totalidade, por opiniões pessoais, é um artigo parcial! Há um monte de inverdades, muitas já explicadas!

Mais uma vez: nós não nos ofendemos com críticas! Nós Compreendemos as pesssoas! É uma questão de Tamanho, de Respeito!

Nós gostamos de Ajudar!

À todos

C. G. Jung no prólogo ao I Ching escreveu: " O I Ching não oferece provas nem resultados; não faz alarde de si nem é de fácil abordagem. Como se fora uma parte da natureza, espera até que o descubramos. Não oferece nem fatos nem poder, mas, para os amantes do autoconhecimento e da sabedoria - se é que existem - , parece ser o livro indicado. Para alguns, seu espírito parecerá tão claro como o dia; para outros, sombrio como o crepúsculo;para outros ainda, escuro como a noite. Aqueles a quem ele não agradar não têm por que usá-lo, e quem se opuser a ele não é obrigado a achá-lo verdadeiro. Deixem-no ir pelo mundo para benefício dos que forem capazes de discernir sua significação." .............Isto com certeza se aplica igualmente à Pró-Vida.

Melhoria do artigo

Ola Anônimo,

Por que não pega um parágrafo do artigo, que você acha que está ruim e coloca aqui com algumas edições, para torná-lo bom? Aí podemos dar algumas sugestões e implementá-lo.

O artigo só ficará bom quando vocês, que realmente tem alguma vivência com o PV começarem a editá-lo.

Abraços,

--Oritemis 13:24, 16 Dezembro 2006 (UTC)

Olá Oritemis,

Eu não peguei qualquer parágrafo específico mas, as informações de fatos concretos que, eu já postei aqui em "Discução", desmentem diversos parágrafos! Peço a sua ajuda!

Abraços e Obrigado!

Resposta ao anônimo

Ola Anônimo,

Eu mesmo não havia visto sua resposta aqui. Geralmente colocamos as respostas no final da discussão, assim é possível ver se há alguma coisa nova com facilidade. Vou colocar portanto a resposta no final. ;-)

Oritemis:

Se algo é polêmico no artigo, é porque está sendo colocado de maneira parcial, opinativa! E quase tudo no artigo é parcial, portanto retirando uma possível seriedade justa, no que se refere à algo que se "pretende" (não se pretendeu até agora) ser enciclopédico! Inclusive vocês até apagam comentários aqui em "discussão"! Até agora é apenas uma página que poderia e deveria (se fosse mais justa) ser chamada, ter como título: "A OPINIÃO PESSOAL DE THIAGO PIRES E SEUS SIMPATIZANTES À RESPEITO DA PRÓ-VIDA" e não apenas: "PRÓ-VIDA"! Portanto não cabem as justificativas de vocês dois! Esperamos de vocês, mais seriedade e justiça! Obrigado!

Anônimo

Se o artigo não é enciclopédico, ajuste-o, se está errado, conserte. O artigo é a opinião de alguém por que ainda não foi editado para se tornar imparcial.

Todas as edições que fiz na área de discussão (deixando claro quando o fazia) foram para retirar ofensas desnecessárias de parte a parte, para que pudéssemos retornar ao debate e retirei alguns textos do PV que foram copiados na discussão.

Apesar da boa intenção de colocar os textos da PV aqui, acabava poluindo a página e violando os direitos autorais da PV.

Anônimo, se você espera justiça e seriedade da minha parte, fique tranquilo, pois a terá. Eu estou mediando o debate e nada além disso. Espero apenas que se torne um bom artigo.

Espero que este artigo, algum dia, ainda seja destaque da Wikipédia por sua qualidade. Mas isso só poderá acontecer quando passarem a melhorar o artigo.

Seja ousado,

--Oritemis 13:38, 16 Dezembro 2006 (UTC)

Oritemis:

OK! Gostei muito da sua resposta! Você parece-me ser uma pessoa com boa intenção, instrução e, esclarecimento! Peço gentilmente que você comece a reeditar o artigo, com as informações de fatos concretos que eu já postei aqui em "Discução", e que desmentem 90% do que foi colocado no artigo!

Abraços e Obrigado!

Anônimo

Ola Anônimo,

Eu mesmo não havia visto sua resposta aqui. Geralmente colocamos as respostas no final da discussão, assim é possível ver se há alguma coisa nova com facilidade. Vou colocar portanto a resposta no final. ;-)

para encerrar, eu não discuto mais o mérito da seita de vocês, o que me importa é só o verbete

Como eu havia dito mas foi apagado,pois foi colocado de uma forma algo agressiva, vocês pegam um ponto positivo ( doações da CDG ) fazem um alvoroço em cima disso, com o intuito de desviar a atenção das críticas. Então, só para nenhum desavisado entrar aqui, ler essa embromação de texto e achar que vocês são uns injustiçados, aqui vai um resuminho de alguns pontos que atestam conta a sua querida PV:

- A idolatria é mais do que estimulada SIM, inclusive em todas as salas existem quadros de Jesus Cristo e CC lado a lado.

- Os monitores falam dele como alguém que realizava milagres, previa o futuro, materializava objetos, lia mentes, curava E RESSUCITAVA pessoas com o poder da mente (!)

- Todas as religiões não cristãs são tratadas com total desrespeito e desdém, como se fossem erradas, especialmente as africanas ( umbanda e candomblé)

- O preconceito é estimulado contra homossexuais, pessoas liberais sexualmente ( chamadas promiscuas) e pobres... sim, porque é dito que quem não tem dinheiro é porque não merece mesmo, e esse é um dos motivos pelo qual os cursos são cobrados.

- É omitido dos alunos a fortuna que a familia Charuri faz com esse esquema. A PV é vendida como uma instituição que busca apenas fazer o bem ao próximo e evoluir o homem... não gerar um lucro exorbitante.

- Nenhum dos dogmas da PV podem ser constestados ou questionados, as coisas são apresentadas de forma sensacionalista e apelativa, com nomes como "VERDADE SUPREMA E ABSOLUTA A NIVEL DA CONSCIENCIA HUMANA".

- São apresentadas como FATOS diversas teorias já desmascaradas, e nunca é citada nenhuma fonte de nada, nem realizado um experimento devidamente documentado.

- São feitas encenações de cura e truques baratos de manipulação de audiencia como leitura fria e "medição de aura" a fim de impressionar os novos pagantes.

- Todos os textos do CC são de um nivel amadoresco de escritorzinho de auto-ajuda fajuto da nova era, mas são tratados como postulados de filosofia.

- Ao final do curso são apresentados sob a forma de " exercicio de treinamento mental" supostas demonstrações de levitação, comando mental e clarividência. Todos os resultados exigem um colega, e TODOS contam com a colaboração ( consciente ou inconscientemente) do mesmo. É chamada de levitação um cidadão levantar a própria mão, comando mental ele inclinar para trás se mantendo sob uma base desestabilizada, e clarividência informações chutadas e óbvias como " eu vejo uma pessoa morena."

- São difundidas inumeras mentiras sobre pirâmides, e todos os experimentos feitos com a tal pirâmide são apresentados já PRONTOS. A PV indica uma loja de pirâmides com a qual tem vínculo, para que os alunos comprem para depois tentar em casa ( e quando o experimento não der certo, ouvir que ele não fez direito.)

- São estigmatizadas e discriminadas pessoas que usam roupas supostamente ousadas, como decotes e saias curtas. Pessoas mais velhas se revezam em rondas para vigiar os "jovens" (muitas vezes já adultos) no clube, para que não caiam nos perigos da tentação carnal (!).

Isso foi o que eu lembrei agora, mas com certeza depois eu lembrarei de muito mais. Fiquem ai se descabelando e procurando brechas nas regras da wikipedia para atacar o texto. Já temos mais um monte de pessoas zelando pela integridade do artigo ( pessoas contra, a favor, neutras) e ele não corre mais o risco da censura que tentam impor, desde o dia em que foi escrito. Eu não preciso mais me preocupar, daqui em diante o artigo só vai melhorar, com pessoas aparentemente justas ( diferente da turma do chilique, que só reclama mas não contribui.) trabalhando para melhorá-lo a cada dia.

Ah, sobre a história do Zezo, que " já deu o que tinha que dar"... ele não passou por preceptorias para chegar onde chegou, os diretores não são todos pessoas de cursos avançados, que lêem mente, praticam telepatia, levitam... não conseguiram nem " sentir" que o cara era pilantra? Que coisa hein...

Adieu!

Thiagopires 07:17, 16 Dezembro 2006 (UTC)

PARA THIAGO PIRES: RE: "para encerrar, eu não discuto mais o mérito da seita de vocês, o que me importa é só o verbete"

Eu não peguei apenas um ponto positivo (doações da CGD), eu peguei vários, releia... preste mais atenção...! Mas com toda a certeza as doações da CGD são um dos pontos mais positivos, mais fortes! Se todos nos imitassem, o mundo bem pior já seria Um Mundo Bem Melhor! Não, não fazemos alvoroço algum, nem na mídia colocamos, é a mídia que vem atrás de nós! Criticas são bem vindas, fique sempre à vontade! Não, não, não nos sentimos injustiçados, de forma alguma, muito pelo contrário, por praticarmos somente o Bem, tentarmos imitar O Dr. C. C. e Jesus Cristo, nós acreditamos numa justiça muito maior que a dos homens, fique tranquilo! A dita "embromação" à que você se refere, é justamente tudo aquilo que te desmente (e preparem-se pois, trarei aqui todas as provas ciêntíficas também, que inclusive o Thiago já viu na própria PV... trarei aqui os nomes dos cientistas e seus estudos...):

- Como já escrevi antes (mais uma vez, preste mais atenção...): NÓS NÃO PRATICAMOS A IDOLATRIA, têr quadros de Jesus Cristo e Dr. C. C. em nossas salas é apenas uma das formas de homenageá-los e mostrar quem nós seguimos, quem temos como Mestre! Isso é uma prática tão comum, em qualquer escola de qualquer coisa, em outras Filosofias, em religiões, seitas, monumentos, etc...! Em que mundo você vive? Preste mais atenção no mundo ao seu redor!

- Os monitores relatam acontecimentos relacionados à ele e nós acreeditamos pois, nós mesmos treinamos e praticamos isso, eu mesmo realizo diversos fenômenos parapsicológicos e já vi diversas pessoas realizarem também (e ninguém usa o termo milagre, nem o Dr. C. C., nem os monitores, nem nós alunos)! Agora, quem é acomodado, não treina, não pratica,e portanto, não realiza nada, só pode mesmo é criticar! Em nenhum momento dos Cursos, qualquer monitor disse que Ele (Dr. C. C.) ressucitava pessoas, isso é invenção sua, uma atitude muito feia, que só reforça as suas atitudes tendenciosas!

- Nunca, nunca o Dr. C. C. ou qualquer monitor desrespeitou qualquer religião!

- Nunca, nunca foi estimulado qualquer tipo de preconceito!

Merecimento é merecimento, exemplo: o time de futebol "A" joga melhor que o time de futebol "B" mas, o time "B" é que marca mais gols e ganha o jogo! Como você explica? O mais importante são os gols! Exemplo simples mas, reflitam sobre isso...

- Nada é omitido sobre a família Dele, é só perguntar! Não existe esquema! A Escola é uma empresa privada e familiar que gera lucros pros mesmos! Qual o problema nisso? Toda empresa privada funciona assim! Aqui não é estatal (rsrsrs) que, inclusive, não funcionam direito! A PV só faz o Bem mesmo e nunca deixou à entender que não quer gerar lucro, muito pelo contrário, gera lucro com trabalho honesto, paga todos os impostos em dia e, é também por isso que somos essa potência imensa!

- Não, não! Podem ser contestados e questionados sim (e até devem)! É ATÉ ABERTO PARA TODOS OS ALUNOS FALAREM E QUESTIONAREM DURANTE AS AULAS DOS CURSOS, inclusive eu mesmo já presenciei várias pessoas discordarem e, têem todo o direito à isso, agora, se a pessoa se omite... não podemos fazer mais nada!

- Nenhuma teoria lá apresentada foi desmascarada (até mesmo porque são verdadeiras) e SEMPRE É CITADA AS FONTES, COM NOMES DOS CIENTISTAS E SEUS ESTUDOS!

- Não existem encenações ou truques baratos, nem leitura fria, e a medição é algo bem simples de se fazer (eu mesmo comprei o aparelho e faço)! Em relação à cura, foi aberto para todos os alunos passarem por isso voluntariamente e, se você não foi, foi porque não quis!

- Sobre o que você escreveu sobre os textos do Dr. C. C., foi apenas a sua pura opinião tendenciosa! Depois eu vou postar aqui uma loja onde se pode comprar um livro com textos do Dr. C. C. e o pessoal poderá comprar e tirar suas próprias conclusões (que com certeza serão bem diferentes das suas)! Você já escreveu algum texto melhor que os Dele? Então coloque aqui para a gente lêr! Não temos preconceitos! Mostre algo melhor então, se sua capacidade é tão grande assim!

- O que você viu no final do Curso, são apenas treinamentos básicos, para um Curso Básico! E muitos já têem dificuldade com esses... como você teve...! Existem exercícios bem mais profundos e difíceis em Cursos mais Avançados! Sei porque faço!

- Os experimentos com pirâmides já foram comprovados por diversos cientistas e pesquisadores do mundo inteiro que, nem alunos da PV são! Eu faço na minha casa e eles funcionam muito bem! São simples e fáceis de se fazer!

- Ninguém é estigmatizado ou descriminado por roupas! Inclusive eu me visto bem diferentemente da maioria e conheço muitas outras pessoas que idem! Inclusive lá está repleto de artistas (muitos de renome), então...!

Sobre o Zezo, ele éra uma pessoa maravilhosa e muito trabalhadora que, um dia, começou à falhar feio e foi punido por isso! Tudo isso foi previsto mas infelizmente não evitado! Somos seres-humanos, não deuses ou Deus!

Resumindo: para se criticar ou elogiar bem algo, é necessário conhecer muito bem, à fundo, esse algo, dominar mesmo o assunto, caso contrário acontece o que vêm acontecendo aqui e, fica até chato para alguns!

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Bla bla bla,vai levitar algo que não seja a mão de outra pessoa e vai ganhar o premio de um milhão de dólares do James Randi então. "Os exercícios são básicos, para um curso básico" ... nem por isso eles devem ser forjados, manipulados, mentirosos e chamando de fenomenos parananormais quando são simplesmente auto-sugestão.

Você que diz praticar a leitura de aura, te faço uma proposta então: Colocar 10 biombos, algumas com pessoas atrás e outras não, e você adivinhar vendo a aura, quais têm pessoas atrás... essa ninguem da PV nunca quer fazer né?? DE TUDO que foge da possibilidade de manipulação, vocês querem distancia. Tem muitas outras sugestões... acertar um numero entre um e um milhão, levitar algum objeto a distancia... tudo que vocês não podem contar com a probabilidade, ou com a manipulação de outra pessoa... que tal???

E se você é uma pessoa tão espertona ao dizer que as teorias furadas da PV não foram desmascaradas, como você explica que a tal foto kirliana não registre nada se tirada no Vacuo? A aura some no vacuo???? Huuuum... e as piramides?? Quer dizer que foram encontradas matéria organica dentro das piramides que não apodreceu, e os espertões logo falaram " claro, só pode ser por causa do formato das piramides!!!" Hummmm.... mas o mesmo fenomeno foi encontrado dentro de construções egipcias que não tinham nada a ver com uma piramide!! Huuuummm.... vai ver é a energia das pirâmides vizinhas!

E por ai vai....

Mas a pergunta de um milhão de dólares ( literalmente ) é, porque TODO sujeito como você que tem esse discursinho pronto afirma categoricamente que não participa do One Million Dollar Challenge porque não é certo ganhar dinheiro assim ( mas o CC pode, né.... afinal, ele está permitindo que vocês acessem esse conhecimento... ooohhhh!) então porque não pegar esse 1 milhão de dólares e doar??? Imagina quanta caridade poderia ser feita com esse dinheiro! Se inscreva aqui http://www.randi.org/research/index.html

Vai la, levita algo, mede aura, ou mesmo alinha sua piramide com o norte e preserve alguma matéria organica... tudo isso vale um milhão de dólares e o reconhecimento do maior cético da atualidade de que nós céticos estamos errados, e vocês crentes estão certos!

Continue se enganando que você realiza fenomenos paranormais, isso é problema seu... como eu falei só o que importa agora é o artigo, vocês podem ficar fazendo propaganda aqui na pagina de discussões a vontade, o artigo só vai mudar se alguém apresentar provas ou fatos concretos mostrando que o mesmo está incorreto. Os administradores ou o próprio colega Oritemis que está tendo a boa vontade de colaborar, claramente não caem na de vocês.

E se vier citar estudos como disse que irá fazer, espero que você saiba que estudos reconhecidos pela comunidade científica como isentos são aqueles publicados na revista Nature, Science, ou Scientific American... não uma citação de um estudo realizado pela "universidade oriental filosófica da pirámide azul" que nunca ninguém ouviu falar, sem observadores isentos, sem testes duplo cego, sem provas,etc. Boa sorte!

Thiagopires 21:12, 16 Dezembro 2006 (UTC)

Thiago Pires: eu mesmo levito objetos e já vi pessoas levitarem o corpo inteiro sózinhas, mais de meio metro da cadeira! Fenômenos parapsicológicos são coisas simples e fáceis de se fazer, quando se treina um pouquinho! Existe treinamentos mais avançados, para quem está em cursos mais avaçados (o que nunca foi o seu caso e nunca será pois, você foi expulso da PV)! Isso para mim é prova mais do que suficiente! E quem consegue fazer essas coisas não precisa provar nada para alguém! James Randi é apenas mais um malandro profissional como tantos outros! O que você escreveu: "forjados, manipulados, mentirosos e chamando de fenomenos parananormais quando são simplesmente auto-sugestão", não passa de opinião tendenciosa sua, por não ter conseguido realizar algo e pelos motivos óbvios citados acima!

Você escreveu: "Você que diz praticar a leitura de aura, te faço uma proposta então: Colocar 10 biombos, algumas com pessoas atrás e outras não, e você adivinhar vendo a aura, quais têm pessoas atrás... essa ninguem da PV nunca quer fazer né?? DE TUDO que foge da possibilidade de manipulação, vocês querem distancia. Tem muitas outras sugestões... acertar um numero entre um e um milhão, levitar algum objeto a distancia... tudo que vocês não podem contar com a probabilidade, ou com a manipulação de outra pessoa... que tal???" e eu te digo que, CONCORDO COM VOCÊ MAS, SEMPRE HOUVE ESSES TIPOS DE TREINAMENTOS MAIS AVANÇADOS (que você deu como exemplo) NA PV, PARA ALUNOS DE CURSOS MAIS AVANÇADOS! E agora?

Você escreveu: "E se você é uma pessoa tão espertona ao dizer que as teorias furadas da PV não foram desmascaradas, como você explica que a tal foto kirliana não registre nada se tirada no Vacuo? A aura some no vacuo???? Huuuum... e as piramides?? Quer dizer que foram encontradas matéria organica dentro das piramides que não apodreceu, e os espertões logo falaram " claro, só pode ser por causa do formato das piramides!!!" Hummmm.... mas o mesmo fenomeno foi encontrado dentro de construções egipcias que não tinham nada a ver com uma piramide!! Huuuummm.... vai ver é a energia das pirâmides vizinhas!" e eu te digo que, nunca em minha vida toda, eu usei essa expressão para mim mesmo que, você usou: "espertona"! Vácuo, como o termo por si só já se explica: é vácuo! E agora eu te pergunto: por quê quando se tira fotos com máquinas Kirlian, de coisas (orgânicas e inorgânicas) diferentes, num mesmo ambiente e clima, cada coisa aparece nas fotos com formatos e cores de "luzes" (energia) diferentes? Pensem nisso! Em relação à pirâmides, você "matou a charada" (parte dela) quando escreveu: "vai ver é a energia das pirâmides vizinhas" e, existem mais algumas coisas sobre isso que, infelizmente eu não posso (na verdade não devo) colocar aqui mas, vocês vão encontrar alguma coisa nos livros e DVD´s que eu irei mais tarde indicar! Eu digo também que: faço diversos experimentos com réplicas aqui em casa e, os resultados são sempre excelentes e, inclusive, fazer isso é até fácil demais, qualquer criança faz com uma simples explicação! Vou citar depois aqui, livros que qualquer um pode comprar, em qualquer livraria ou sebo e, fazer suas próprias réplicas de pirâmides e seus próprios experimentos! Tudo bem fácil, muito simples!

Você escreveu: "Mas a pergunta de um milhão de dólares ( literalmente ) é, porque TODO sujeito como você que tem esse discursinho pronto afirma categoricamente que não participa do One Million Dollar Challenge porque não é certo ganhar dinheiro assim ( mas o CC pode, né.... afinal, ele está permitindo que vocês acessem esse conhecimento... ooohhhh!) então porque não pegar esse 1 milhão de dólares e doar??? Imagina quanta caridade poderia ser feita com esse dinheiro! Se inscreva aqui http://www.randi.org/research/index.html" e para isso eu já respondi no parágrafo retrasado (releia)! Mas para complementar digo: não tenho discursinho pronto algum e não escrevi nada parecido com o que você escreveu! O tal Million Dollar Challenge é um circo armado, repleto de regras absurdas (ele não quer prova alguma na verdade...) uma farsa, de um farsante (é óbvio)!

Você escreveu também: "Vai la, levita algo, mede aura, ou mesmo alinha sua piramide com o norte e preserve alguma matéria organica... tudo isso vale um milhão de dólares e o reconhecimento do maior cético da atualidade de que nós céticos estamos errados, e vocês crentes estão certos!" e eu te digo que, pegue a minha resposta anterior e complemente com isso: eu não vou à um lugar que, é infantilmente manipulado para tentar desmentir o que é verdade, tentar desacreditar coisas que já são hoje em dia tão comuns, na vida de milhareres de pessoas! Ele (Randi) não quer provas, deixar alguém provar algo, é justamente o contrário, e é por isso que ele criou 1 milhão de regras absurdas! Randi é uma piada mundial que ninguém leva à sério (no Brasil eu só conheci você até agora...)! Eu não vejo problema algum em ele, você ou, qualquer pessoa ser cética, mas ser cético não é sinônimo de ser egoísta e, ele poderia pegar 1 milhão de dólares e doar para caridade (em vez de fazer esse circo ridículo), fazendo o que nós fazemos: Bondade! Mas ainda é muito para ele...! Em relação à pirâmides, eu digo que, faço diversos experimentos com réplicas aqui em casa e, os resultados são sempre excelentes e, inclusive, fazer isso é até fácil demais, qualquer criança faz com uma simples explicação! Vou citar depois aqui, livros que qualquer um pode comprar, em qualquer livraria ou sebo e, fazer suas próprias réplicas de pirâmides e seus próprios experimentos! Tudo bem fácil, muito simples!

Você escreveu: "continue se enganando que você realiza fenomenos paranormais, isso é problema seu... como eu falei só o que importa agora é o artigo, vocês podem ficar fazendo propaganda aqui na pagina de discussões a vontade, o artigo só vai mudar se alguém apresentar provas ou fatos concretos mostrando que o mesmo está incorreto. Os administradores ou o próprio colega Oritemis que está tendo a boa vontade de colaborar, claramente não caem na de vocês." e eu te digo que, eu realmente realizo diversos fenômenos parapsicológicos, inclusive sózinho, no meu quarto e, não teria motivo algum para me enganar pois, não ganho nada com isso, à não ser quando faço algo para ajudar alguém, e nesses casos o que eu ganho é: saber que ajudei alguém! E fico muito Feliz por isso!

Você escreveu: "E se vier citar estudos como disse que irá fazer, espero que você saiba que estudos reconhecidos pela comunidade científica como isentos são aqueles publicados na revista Nature, Science, ou Scientific American... não uma citação de um estudo realizado pela "universidade oriental filosófica da pirámide azul" que nunca ninguém ouviu falar, sem observadores isentos, sem testes duplo cego, sem provas,etc. Boa sorte!" e eu te digo que, todas as provas científicas, com o nome dos seus pesquisadores (que não são alunos da PV) e suas pesquisas, foram apresentadas durante os Cursos, e eu citarei fontes (livros, por exemplo) e nomes de cientistas e pesquisadores de outros países (e que não são alunos da PV), com seus estudos e, não de como você escreveu "universidade oriental filosófica da pirámide azul"! E como já escrevi antes: existem alunos e professores da USP e UNICAMP que são alunos da PV (como você já sabia há muito tempo) e, existem estudos da PV reconhecidos pelo Instituto Adolfo Lutz e USP! Mas não vou te dar isso de bandeja! Você poderia investigar isso para todos nós e nos contar aqui o que descobriu! Estamos esperando! Você desejou Boa Sorte para mim? Eu pensei que céticos não acreditassem em Sorte! Mas agradeço a Boa sorte sua e te digo com convicção: a minha Sorte sou só eu que faço!

Eu escrevi mais acima: "Nós somos muito bem instruídos (como você já está cansado de saber) e capacitamos as pessoas necessitadas com nossas Escolas Profissionalizantes em parceria com o SENAI (conhece?), que nós doamos 100%! Então temos a assistência do Dízimo gerado pela CGD e as Escolas Profissionalizantes Senai! E você(s)? O quê têem para oferecer? O que fazem? Me mostre algo melhor que você e seus simpatizantes façam! Estou aguardando..." e continuo (continuamos) aguardando uma resposta de você(s), para que todo mundo aqui possa vêr o que você(s) fazem de melhor ou no mínimo igual, ao que nós fazemos, para poderem nos criticar à altura! É muito fácil criticar, o difícil é fazer algo melhor! Continuamos aguardando...! Ou para isso você não possui resposta, não faz nada de Altruísmo e Bondade que possa ser mostrado à todos?

Mais uma vez: para se criticar ou elogiar bem algo, é necessário conhecer muito bem, à fundo, esse algo, dominar mesmo o assunto, caso contrário acontece o que vêm acontecendo aqui e, fica até chato para alguns!

DÚVIDA GIGANTESCA!!!!

Meus caros e minhas caras.

Saindo somente um pouco desta rinha-de-galo, ou numa linguagem mais wikipedista: Flame-war, gostaria muito de saber sobre o "enriquecimento-da-viúva-do-doutor-celso". Ok, na primeira vez que li sobre isso neste artigo, achei que era mais uma especulação, aí a coisa começou a ficar séria até que na página de discussões já é dito como verdade tal fato. Portanto:

1 - A PróVida escola de filosofia, produz, passa algum tipo de pró-labore ou algo parecido a família do Dr. Celso???

2 - Existem provas disso???

Gostaria muito mesmo que tivesse respostas "científicas"(rsrs), pois essa questão é seríssima! Sou membro da PV, e se, essa instituição é beneficiada de isenção de impostos(sim! além da CGD, a PV também é instituição filantrópica) e utiliza de trabalho voluntário nela, é EXPRESSAMENTE PROIBIDO, ILEGAL E IMORAL qualquer doação ou distribuição de lucro a qualquer pessoa!

Aguardo respostas!

Abraços

Rodrigo Quintanilha

RE: DÚVIDA GIGANTESCA!!!! Rodrigo: Sobre: "enriquecimento-da-viúva-do-doutor-celso" foi uma suposição levantada pelo crítico (sem qualquer base ou provas) que, eu peguei apenas como uma possibilidade! Nem eu nem ele(s) sabemos se isso é verdade mas, na minha opinião, se for, eu não vejo problema algum nisso, muito pelo contrário!

1 - Eu realmente não sei de produz algum tipo de pró-labore (mas acredito que sim e o que para mim é óbviamente correto)! Mas na dúvida, se informe com o pessoal de contas (não sei como chama esse departamento) e peça esclarecimentos.

2 - Pelo pouco que eu sei e pelo pouco que me interessa esse assunto: não existem provas nem de que seja verdade e nem de que seja mentira! Mas na dúvida, se informe com o pessoal de contas (não sei como chama esse departamento) e peça esclarecimentos.

As respostas (provas) ciêntíficas já são dadas nos próprios Cursos mas, pode deixar que, na semana entre o Natal e o Ano Novo, eu estarei com muito mais tempo (e menos trabalho pra ganhar dimdim) e começarei à colocar aqui fontes para vocês pesquisarem por si mesmos (e vamos rezar para que nenhum crítico as apague)! Muito bom saber que você é Aluno da PV! PARABÉNS! Você está numa Escola Maravilhosa e num Lindo Caminho, repleto de Amor, Harmonia e, Bondade! Saiba que nos Cursos mais Avançados, você aprenderá coisas que o pessoal daqui, nem imagina que existe! É um Conhecimento Maravilhoso mesmo! Siga firme em frente! Você está equivocado quando escreveu: "...PV, e se, essa instituição é beneficiada de isenção de impostos(sim! além da CGD, a PV também é instituição filantrópica) e utiliza de trabalho voluntário nela, é EXPRESSAMENTE PROIBIDO, ILEGAL E IMORAL qualquer doação ou distribuição de lucro a qualquer pessoa!" pois, A PV não é isenta de impostos, e ela os paga em dia! Apenas A CGD é instituição filantrópica e isenta de impostos! Leia o seu recibo de pagamento, quando fez a inscrição para o Curso que, lá têm a razão social! Resumindo: não há nada de ilegal e/ou imoral na PV, muito pelo contrário, é uma Escola muito séria, onde todas as informações estão fixadas no mural da sede e são feitas pelos próprios alunos! Inclusive, se você continuar com dúvidas e quiser saber bem mais do que eu, pode trabalhar nesse setor e têr acesso à todas as contas!

Espero ter retirado todas suas dúvidas ou, pelo menos, têr lhe fornecido o caminho para as respostas!

Abraços.

Oritemis:

No artigo foi colocado de maneira grotesca, desordenada, trocada, tendenciosa, deturpada, mentirosa, com uma visão particular de uma única pessoa, pequenos trechos de Aulas de Cursos que são na verdade apresentados na PV de uma maneira bem diferente da que foi colocada aqui e, infinitamente mais completa! Eu não posso e não devo colocar aqui o correto pois, os Cursos são muito densos e cheios de informações, e foram criados para serem apresentados por um monitor treinado, dentro de uma sala de aula e, não pela internet! Peço gentilmente a anulação de todas essas passagens, para que o artigo fique mais sério e imparcial! No artigo o Dr. C. C. (que além de tudo, foi também um médico muito bem sucedido e respeitado, e um filho, marido, esposo, Amigo, e Mestre Maravilhoso para com os seus) é chamado indevidamente e desrespeitosamente, sem provas, de uma maneira parcial e opinativa, por alguém que nem sequer o conheceu, de charlatão! Também peço gentilmente a anulação dessa passagem, para que o artigo fique mais sério e imparcial!

Obrigado.

Abraços.

Parabenização a todos

Primeiro quero parabenizar a todos presentes nesta discussão. Há alguns dias estávamos as portas de uma flame-war e hoje a discussão voltou a um ponto equilibrado. É fato que existem discordâncias importantes, mas é bom que hajam, assim o artigo cresce e todos aprendem, mas as ofensas acabaram. Por tanto, parabéns a todos, vamos manter o alto nível.

--Oritemis 23:10, 17 Dezembro 2006 (UTC)

Edição do artigo e resposta aos anônimos

Anônimos (que podem ser um só),

Agradeço as palavras de incentivo. Eu compreendo quando fala que já foram postadas informações relevantes aqui na discussão, mas ainda não foi colocado no artigo e você pede que eu o faça. Eu farei uma parte, mas é importante que você(s) também faça(m). Você não está conseguindo editar porque o artigo está protegido contra a edição de usuários não-cadastrados, isso porque o artigo foi alvo de vandalismo no passado. Eu não retirarei essa proteção porque foi um administrador que a colocou, vamos esperar que ele sinta que as condições que foram necessárias para que a proteção fosse colocada tenham passado, assim ele mesmo a retire.

Enquanto isso, você também pode editar o arquivo. Basta se cadastrar como um usuário da Wikipédia e é grátis. Se você estiver preocupado em se manter anônimo, não deixe isso lhe preocupar muito, pois mesmo registrado você não precisa passar nenhuma informação pessoal, exceto um e-mail válido, que pode ser obtido em muitos provedores gratuitos. Se tiver dúvidas em como conseguir isso, deixe uma mensagem em minha discussão pessoal.

Anônimo, você falou dos cursos que são ministrados no PV e que aqui são colocados de maneira leviana e disse ainda que não pode dizer muito claramente, pois isso deveria ser feito em uma sala de aula, por um monitor treinado. Bom, há algum currículo resumido desses cursos que seja público? Digamos, algo que esteja disponível em panfletos da própria PV ou ainda pela internet? Se a resposta for "sim" então teremos a solução perfeita, bastará descrevermos com nossas próprias palavras esse resumo (para não violar os direitos autorais da PV) e colocar no artigo citando a fonte.

Eu realizei as modificações no artigo do Dr. CC, não exatamente anulando, mas imparcializando, conforme descrevo na discussão do artigo. Peço que olhe o artigo e me diga se deixou de ser ofensivo. Você disse: "que além de tudo, foi também um médico muito bem sucedido e respeitado, e um filho, marido, esposo e, Amigo Maravilhoso para com os seus", seria incrível para a biografia dele se você encontrasse uma fonte disso, mesmo que seja um livro, ou o próprio site da PV. Assim poderíamos acrescentar tal informação na biografia dele citando a fonte, o que dá muito mais credibilidade.

Lembre-se do que eu disse, você também pode editar os artigos. Mesmo com boa vontade minha contribuição é limitada, pois estou contribuindo em outros lugares da Wikipédia também. Portanto é muito importante que você e os outros coloquem as mãos na massa também.

Para chegar na página de discussão de alguém você pode clicar em cima do apelido da pessoa, o que te leva para a página pessoal dela, e depois em discussão, então é só editar como faz aqui. Qualquer dúvida que você (ou outros) tiver em como editar um artigo, deixe uma mensagem lá

Continue contribuindo!

--Oritemis 23:10, 17 Dezembro 2006 (UTC)

Críticas às outras religiões.

O artigo relata :

"...críticas a outras religiões (especialmente ao catolicismo, umbanda e candomblé africano)..."

Como testemunhas, tendo realizado o referido curso, não vi nenhuma crítica direta às outras religiões mencionadas.

Acho que este parágrafo pode ser retirado, para evitar eventuais perseguições de seguidores religiosos que tomem boatos como verdadeiros.

Obrigado.

Oritemis:

Olá! Obrigado pela atenção e lhe informo que não sou apenas eu que, está postando aqui como anônimo!

Não há de que, eu é que agradeço a sua imparcialidade e boa vontade para melhorar o artigo! Lhe peço gentilmente que, continue fazendo as inúmeras alterações necessárias no artigo, para torná-lo mais sério, verdadeiro e, imparcial (falta muito ainda para isso...)! Eu não farei qualquer alteração pois, da mesma forma que eu cobro imparcialidade do Thiago Pires (que em momento algum foi imparcial, sendo sempre parcial e tendencioso) e seus simpatizantes, se eu fizer qualquer alteração diretamente no artigo, poderá soar parcial para os críticos da PV e, eu quero continuar dando o Exemplo aqui, de uma Conduta Honesta, Imparcial, e justa! Então eu não vou editar e lhe peço que me ajude, reeditando o artigo, baseado no que eu posto (e já postei) aqui em "Discussão"! E concordo plenamente que a proteção ao artigo não deva ser retirada! Agradeço muito toda a sua educada atenção e explicações! Vou escrever em sua discussão pessoal sim, obrigado!

Não há currículo resumido dos Cursos que seja público! Nem em panfletos! Portando peço-lhe gentilmente que, retire todos os trechos ditos de aulas pois, não têm cabimento e, como já escrevi: "No artigo foi colocado de maneira grotesca, desordenada, trocada, tendenciosa, deturpada, mentirosa, com uma visão particular de uma única pessoa, pequenos trechos de Aulas de Cursos que são na verdade apresentados na PV de uma maneira bem diferente da que foi colocada aqui e, infinitamente mais completa! Eu não posso e não devo colocar aqui o correto pois, os Cursos são muito densos e cheios de informações, e foram criados para serem apresentados por um monitor treinado, dentro de uma sala de aula e, não pela internet! Peço gentilmente a anulação de todas essas passagens, para que o artigo fique mais sério e imparcial!"! Mas no site da PV ( http://www.provida.org.br/ ) há bastante informações (não de trechos de aulas), e se você navegar lá, com tempo e paciência, vai achar muita coisa para acrescentar no artigo e para desmentir inúmeros trechos do mesmo (clique em circular e leia uma por uma, inteira, que você terá muitos textos do Dr. C. C. à disposição, além de muito da História da PV, da CGD, e do CCPV)!

Agradeço muito as suas modificações no artigo do Dr. C. C. (eu também não solicitei seu cancelamento)! Ficou bem melhor mas, ainda um pouco fora do que seria ideal para mim pois, por exemplo, os termos "milagres" e "poderes sobrenaturais" (o termo correto usado é: faculdades parapsicológicas) não são usados em relação à Ele! Mas deixou de ser ofensivo sim, o que já é um enorme passo e, eu lhe agradeço muito por sua Honestidade! Isso mesmo: existem muitas informações sobre Ele nas circulares eletrônicas contidas no site da PV ( http://www.provida.org.br/ e clique em circular) e num livro chamado Como Vai A Sua Mente, que é vendido apenas nessas 2 lojas com esses endereços (e qualquer pessoa, mesmo não aluna, pode comprar): Al. Nhambiquaras, 1632 - Moema - São Paulo - SP - Fone: (11) 5561-5409 e Rua Cristalândia, 297 - Alto de Pinheiros - São Paulo - SP - Fone: (11) 3022-6442! Agora, apenas com as informações do site (e se quiser também do livro que, é baratinho), você poderá citar as fontes e dar mais credibilidade aos artigos!

Não vou editar o artigo, pelas razões que já citei acima! Conto com a sua colaboração de mediador! Agradeço muito!

Vou escrever também na sua página pessoal! Obrigado!

Abração.

Oritemis:

Uma outra pessoa anônima, aluna como eu, postou acima:

"Críticas às outras religiões.

O artigo relata :

"...críticas a outras religiões (especialmente ao catolicismo, umbanda e candomblé africano)..."

Como testemunhas, tendo realizado o referido curso, não vi nenhuma crítica direta às outras religiões mencionadas.

Acho que este parágrafo pode ser retirado, para evitar eventuais perseguições de seguidores religiosos que tomem boatos como verdadeiros.

Obrigado."

E isso é verdade e eu já havia escrito sobre! Lhe peço gentilmente que apague esse trecho para nós pois, é mentiroso, não existindo crítica alguma!

Muito obrigado.

Abraços.

Críticas a Religiões

Olá a todos!

Quanto ao trecho em que afirma que a PV faz críticas a outras religiões, tenho que concordar, pois existe sim uma crítica velada que fazem durante o curso. Mas, cabe a todos decidir o que fazer com tal trecho.

Abraços

R.Q.

Edição e Imparcialização

Anônimos,

Agradeço as palavras. Em relação a edição do artigo, vou fazer o possível para imparcializá-lo e avaliar o que precisa ser alterado. Mas repito que meu tempo é limitado, já que trabalho durante o dia e ainda estou fazendo mediação em outro artigo e contribuindo para outros 4, tendo que dividir meu tempo entre eles.

Infelizmente ainda não tive tempo de ler o presente artigo inteiro, mas vou ver o que posso fazer.

Eu entendo o receio que vocês têm de não conseguir fazer do artigo algo imparcial ao editá-lo, mas isso fará com que o artigo fique do jeito que está por mais tempo. Pessoas interessadas no PV e que venham a Wikipédia vão encontrar basicamente uma visão crítica e podem perder o interesse na instituição por conta disso.

A regra geral para uma boa edição é: evite ao máximo apagar um parágrafo. Altere-o para mostrar que aquela é uma opinião de determinado grupo, acrescente a visão de outros grupos, de forma que elas tenham um peso semelhante. Outras pessoas vão passar editando também, no final ficará mais imparcial e completo.

Exemplo de frase parcial:

"Ademir é o maior ladrão do Brasil."

Você não concorda, acredita que Ademir foi um grande bem-feitor, então acresenta esse ponto de vista e o deixa imparcial:

"Segundo os admiradores de Ademir ele era um grande bem-feitor, para seus detratores, o maior ladrão do Brasil."

Veja que desta forma você não apagou o que estava, mas sim acrescentou, expandiu, tirou a idéia de que o "Ademir" era puramente um ladrão e deu os dois lados da moeda. É isso que precisamos fazer com o presente artigo!

Sejam ousados, tentem fazer isso no artigo, se estiver incompleto alguém vai completar, se simplesmente apagar, muito provavelmente alguém vai reverter a alteração, por isso não se preocupe em errar, ou estragar o artigo.

Lembrem-se, os maiores interessados em deixar o artigo imparcial são vocês mesmos, evitando uma propagando negativa de sua instituição. Eu vou fazer o que posso, mas isso vai acabar demorando mais do que se todos trabalhassemos juntos.

Continuem produzindo conhecimento.

--Oritemis 13:48, 18 Dezembro 2006 (UTC)

Críticas as religiões

R.Q.,

Não há nada errado em se criticar uma religião. Monoteístas criticam religiões politeístas. Cristãos criticam outras religiões. Islâmicos criticam Judeus. Isso é normal, não há nada de errado se a PV faz isso.

O problema ético, ao meu ver, é criticar, ou julgar as pessoas de outras religiões, pela fé que professam. Uma pessoa por ter uma crença diferente da sua não é burra, estúpida ou endomoniada apenas por discordar. E se as críticas no PV se mantém as religiões apenas, não vejo problema.

Mas é importante saber, há essa crítica no PV? Ou isso partiu de um monitor específico quando deu um curso, precisamos distinguir uma coisa da outra.

Aguardo confirmação.

--Oritemis 13:48, 18 Dezembro 2006 (UTC)

Referências

Anônimos,

Ajudaria sobremaneira se vocês citassem o link exato, ou o livro exato, com autor e número da página onde se encontram as informações que apoiam suas idéias. É muito difícil para mim ter acesso a esses livros apenas para procurar por referência, enquanto que penso que para vocês lerem esses livros deva ser um prazer.

Abraços,

--Oritemis 13:48, 18 Dezembro 2006 (UTC)

Crítica às outras religiões

Como se resolve este impasse ?

Eu e mais dois alunos alegam que o curso não faz críticas às outras religiões e o autor e mais um outro aluno alegam que faz.

Pelo princípio da imparcialidade deve-se corrigir o artigo mencionando que trata-se da visão parcial, e não do fato em si.

O artigo cita :

"...críticas a outras religiões (especialmente ao catolicismo, umbanda e candomblé africano)..."

Esta frase deveria ser removida do contexto e listada num sub-item chamado "Criticas", como precognizam os organizadores do Wikipedia, ao sugerir como deve ser a estrutura de tópicos.

Corrigindo, o artigo deveria ficar da seguinte forma (num sub-item "Críticas" :

"Segundo o entendimento de alguns críticos e alunos, durante os cursos são feitas críticas a outras religiões"

Obrigado.

maioria não quer dizer nada

Oritemis, essa é para você já se preparar, pois vejo que se dispos a moderar essa discussão:

Um dos dogmas dessa instituição é de que eles devem fidelidade ABSOLUTA a instituição, e isso inclui mentir, se necessário e defender a imagem dela e do CC a QUALQUER PREÇO. Nós temos aqui no Rodrigo ( que alias surpreende pela honestidade) um aluno da PV criticando a instituição no que ele sabe ser criticavel.isso é algo raríssimo! Você não têm idéia do nivel do fanatismo dessa gente. Assim como foi feita uma reunião com um os membros para discutir certa vez o orkut ( e o resultado foi de que ficou censurado, sob ameaça de consequencias sérias, que qualquer aluno falasse da instituição no orkut ou em lugar público), houve algo semelhante por conta disso aqui. Eu conheço pessoas lá dentro, e os censores ficaram em polvorosa!

Se em uma dessas reuniões eles falarem " Olha, vocês precisam preservar o nome da PV, e do querido DR CC a qualquer custo, então vocês devem entrar na wikipedia e defender cegamente, mesmo que seja necessário mentir" nós teremos uma enxurrada de anonimos dizendo que é tudo uma grande mentira, que eles são santos. Há pessoas que por conta de uma tal profecia onde o mundo iria entrar em um estado de caos e o unico lugar seguro na terra seria a PV, estocam provisões e preparam seus chalés como bunkers de guerra. Onde as pessoas falam que o numero alto de acidentes fatais na estradinha que leva ao clube, é para as pessoas aprenderem que não devem sair dali. É fundamentalismo MESMO.

Quanto ao sujeito que sugere que seja retirado a parte dos cursos, infelizmente ele vai ficar querendo, pois contribuições foram feitas por mim, pela patricia, pelo caito e outros, todos ex-alunos. O problema deles não é alguma imprecisão no relato, e sim o RELATO EM SI. Faz parte do marketing a aura de mistério, e é diferente você ouvir que um nego ressucitou uma criança que parou de respirar e deu O SOPRO DA VIDA ( palavra deles, não minhas) tal qual um messias moderno em um lugar como uma enciclopédia, ou nos tais "cursos" com todo o circo que eles armam, e toda a apelação emocional.

abraço ao Oritemis e ao Rodrigo

Thiagopires 15:08, 18 Dezembro 2006 (UTC)

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Princípio da Imparcialidade

Oritemis, boa tarde.

Concordo que maioria não quer dizer nada.

Mas também deixa claro que o tema abordado sobre críticas às outras religiões tem dois lados, o que não consta no artigo, da forma que se encontra.

O Thiago se posiciona contra flame-war, mas é ele que provoca esse tipo de reação quando faz acusações aos outros como "mentiroso", "dogmático", "fanático", "fundamentalista", "apelação", etc.

Reitero minha opinião que crença é um assunto que deveria ficar fora de discussão, pois não leva a nada.

Cobro uma posição da moderação quando ao relato que menciona críticas às outras religiões, que dá a entender que a Pró-Vida é uma religião (o que não é) e que também não ocorre.

Obrigado.

Neko-Bay

Moderação

Pessoal,

Não há moderação na Wikipédia. As bases anarquícas ou libertárias dizem que todos tem a mesma responsabilidade. Desde o usuário anônimo, o registrado, o administrador, o burocráta, o desenvolvedor, o steward, ou o próprio Jimbo, fundador e presidente da fundação, todos, sem excessão, tem a mesma autoridade. A unica autoridade que está sobre o indivíduo é a decisão democrática da maioria.

Para a resolução de conflitos existe a figura do Mediador, que é um usuário como qualquer outro, mas que se pré-dispõe a agir de maneira isenta em uma discussão.

Desta forma, não há resposta alguma que um moderador possa dar, na verdade, temos que ser bastante maduros para resolvermos isso entre iguais, o que é obviamente muito mais difícil do que aceitar uma decisão superior.

Votação

Se nos encontrarmos um impasse do tipo "tira conteúdo do curso" versus "deixa conteúdo do curso" teremos que votar a situação.

Sockpuppets

Percebeu-se há algum tempo que a facilidade de se registrar novos usuários e mantê-los como se fossem pessoas diferentes permitia manipulações em eleições. Fazendo com que um lado fosse inchado injustamente. Para evitar que isso acontecesse a comunidade tomou a decisão de instaurar uma clausula de barreira: apenas quem está registrado a no mínimo 45 dias e com pelo menos 100 contribuições pode votar.

Infelizmente essa regra causa uma injustiça, novos e sinceros usuários não podem participar imediatamente de decisões da comunidade, mas ela existe para evitar (ou dificultar) um mal maior, que é a manipulação de votações através de falsos usuários (sockpuppets).

Desta forma, os anônimos estariam impedidos de votar. E eu mesmo não votaria, por estar mediando.

PV é uma religião?

O que é uma religião? Alguns pesquisadores afirmam que organizações religiosas devem ter a figura central de um deus e crenças místicas transcendentais. Outros dizem que todas as organizações que exigem qualquer coisa que um cético não seria capaz de dar, seria uma religião.

Na primeira definição entram as religiões tradicionais e que inquestionavelmente são religiões (catolicismo, islamismo...).

A segunda, mais ampla, inclue movimentos new age, a PV e o partido comunista chinês.

Ou seja, não há uma definição exata entre os teólogos se a PV é ou não uma religião. Desta forma, essa indefinição deve ser representada no artigo. Algo como:

"A Pró-Vida rejeita o título de religião. No entanto o conceito de religião está em disputa entre os estudiosos. Escolas de pensamento teológicas mais abrangentes definiriam a PV como religião, enquanto as mais tradicionais não."

Não queiramos, nós Wikipedistas, definir a verdade, mas apenas apresentá-la e quando não há uma definição, basta apresentar a indefinição e o que cada um advoga. Isto é ser imparcial.

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Pró-Vida não é uma religião

Considerando que na Pró-Vida há alunos - e não seguidores.

E entre os alunos há indivíduos de diversas crenças (católicos, muçulmanos, budistas, evangélicos, ateus, gnósticos, espíritas de diversas linhas, etc.)

Lá também há freqüentadores de outos grupos como Rosa-Cruz, Maçonaria, Seicho-no-Ie, etc.

E que os assuntos lá discutidos são de ordem filosófica, gostaria de saber em que categorias de "religião" você, imparcialmente, classifica a Pró-Vida.

Neko-Bay

Flame-war

A melhor forma de evitar uma flame-war é ignorar insultos. Se você responde de maneira educada a quem está lhe ofendendo você cria para os outros uma clara distinção entre as partes, além disso você insita a outra parte a se acalmar também.

Mantenhamos o alto-nível recém adquirido.

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Imparcial ?

A diferença quando um autor de artigo com o Thiago demonstra o que pensa sobre uma instituição como a Pró-Vida, como "mentirosa", "dogmática", "fanática", "fundamentalista", "apelativa" e "fraudulenta" - adjetivos estes inscritos na elaboração do artigo, coloca seriamente em dúvida as intenções do mesmo ao publicar numa ferramenta tão conceituada como o Wikipedia.

Acho que é essa a bandeira que "nós, wikipedistas" deveríamos nos atentar e defender.

O Oritemis, como mediador deveria levar isso em questão.

Neko-Bay

Preservar a PV

Senhores, se o artigo estiver imparcial, não haverá o que preservar, ou a esconder. Há sim verdades indigestas. Muitas pessoas no Brasil vêem o título conservadorismo de maneira pejorativa, por conta da ditadura militar conservadora em nosso passado recente.

O Thiagopires colocou com propriedade que a posição anti-aborto e outras defendidas pelo PV são posições conservadoras.

Vejam, que isso exposto não há o que se esconder. Desde que não seja dito pejorativamente (eu não li o artigo ainda) é algo que os membros deveriam se orgulhar (o argumento anti-aborto é um argumento pela defesa da vida, portanto perfeitamente defensável apesar de eu não concordar com alguns pontos pessoalmente).

A PV fica prejudicada a medida que fica colocado de forma pejorativa as suas posições e por isso é tão importante que o artigo seja imparcializado. De forma alguma a verdade (colocada de maneira clara e imparcial) prejudica a quem quer se seja. Lembrem-se, "a verdade" tem muitos pontos de vista, nossa obrigação aqui é apresentá-los.

Abraços,

--Oritemis 18:25, 18 Dezembro 2006 (UTC)

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Leia o artigo

Como mediador da discussão, a primeira coisa que você deveria fazer é ler e avaliar o artigo.

Abraços,

Neko-Bay

Oritemis:

Olá! Estou sem palavras, você foi quase perfeito! Parabéns! É necessário a Imparcialidade e a Verdade (e não várias mentiras e opiniões tendenciosas, distorcidas, como as do Thiago Pires)! O artigo ainda continua muito ruim, em falta com a Verdade, parcial e distorcido como o Thiago Pires gosta! Conto muito com a sua Honesta Ajuda! Você vem sendo um dos poucos, há fazer colocações esclarecedoras, imparciais, e inteligentes! Muito Obrigado!

E perfeito: somos conservadores se for no sentido de preservar a Vida em todas as suas manifestações! Por isso nos intitulamos PRÓ-VIDA! Somos à favor da Vida, e não contra!

O Thiago Pires só faz a distorção, a inverdade e, o perjúrio! Suas atitudes são parciais, agressivas, manipuladoras, falsas, apelativas, fantasiosas, tendenciosas, e de total desrespeito com a verdade!

Forte abraço ao Oritemis, ao Neko-Bay, e à todos que ainda acreditam na verdade e imparcialidade.

Oritemis

Oritemis, boa tarde.

Estou tendo dificuldade em realizar uma edição no artigo e peço a sua ajuda.

No índice do artigo está faltando dois tópicos e eu não sei criá-los :

"- Críticas" - onde deveriam ser isoladas as críticas do conteúdo imparcial. A própria administração da Wikipédia sugere uma estrutura de tópicos onde possam ser acrescidos as críticas relacionadas ao "verbete".

"- Ceticismo" - neste sub-item seriam relacionados tudo o que a comunidade ceticista tem a dizer da Pró-Vida.

Do jeito que o artigo está estruturado atualmente, não se faz distinção do que é uma visão ceticista, o que é crítica de ex-alunos e determinadas religiões e das críticas da comunidade científica pois está tudo misturado.

Agradeço sua ajuda, prestatividade e paciência.

Neko-Bay

Para Thiago Pires: RE: maioria não quer dizer nada

Thiago... você não aprende mesmo...! Você ainda não percebeu que, todo mundo aqui já está "careca" de saber que, você quer continuar deixando o artigo parcial, distorcido, incompleto, mentiroso, tendencioso, manipulador, com apenas a opinião pessoal sua e de seus simpatizantes (que já são bem poucos...)??? Praticamente com essas suas atitudes, você chama à nós, pais e mães de família, estudiosos de vários assuntos, de bobos! É necessário mais Respeito com o Oritemis, o Neko-Bay, e tantas outras pessoas que passaram ou passam por aqui, inclusive os anônimos (para mim eu não peço o seu respeito pois, não preciso dele)!

O Oritemis está sim, moderando essa discussão (e o artigo), para que esse artigo possa, talvez, um dia, estar imparcial e sério, como pede algo dentro de uma enciclopédia como a Wikipédia!

Reitero mais uma vez: A PV NÃO É À FAVOR DE DOGMAS, NEM PEDE FIDELIDADE ABSOLUTA À ELA! Pare de mentir! Isso é apenas uma opinião sua e provavelmente de um ou outro aluno ou ex-aluno que, não entendeu uma vírgula, daquilo que ensinamos! SOMOS À FAVOR DA VERDADE E NÃO DA MENTIRA (como você está fazendo)! E NÓS ALUNOS NÃO PRECISAMOS DEFENDER ALGO TÃO GRANDIOSO COMO A PV E O DR. C.C. (e você também não possui tamanho suficiente para isso...)! Parece-me que o Rodrigo não criticou, e sim, estava com muitas dúvidas que, provavelmente, eu já as respondi! NÃO GOSTAMOS DE FANATISMO! Pare de iventar coisas, é muito feio! NÃO EXISTIU REUNIÃO ALGUMA, E NEM EXISTEM SENSORES! São apenas mais mentiras suas! Tanto é que, existem vários alunos que, escrevem no Orkut e aqui na Wikipédia e, muitos usam seus nomes e sobrenomes verdadeiros! Você não sabe nem mentir! Agora ficou mais chato ainda para você, em relação à todos os que aqui escrevem!

NÃO EXISTIU (OU EXISTEM) TAIS REUNIÕES E, MESMO QUE HOUVESSE, NÓS NÃO FALARÍAMOS ISSO QUE VOCÊ DISSE: "Olha, vocês precisam preservar o nome da PV, e do querido DR CC a qualquer custo, então vocês devem entrar na wikipedia e defender cegamente, mesmo que seja necessário mentir"! ISSO É APENAS MAIS UMA INVENÇÃO E OPINIÃO SUA, QUE FICA BEM CLARO AQUI PARA TODOS! TAMBÉM NÃO NOS INTITULAMOS "SANTOS", ISSO É MAIS UMA INVENÇÃO SUA! NÃO EXISTE TAL PROFECIA, NINGUÉM ESTOCA PROVISÕES, OU PREPARAM SEUS CHALÉS (MÓDULOS DE MODULARES) COMO UM BUNKER DE GUERRA... HÁHÁHAHÁ... ESSA FOI DEMAIS... MUITO ENGRAÇADO MESMO... UMA INVENÇÃO MUITO INFANTIL E FANTASIOSA...! NÃO DEVEM SAIR DALI? APENAS MENOS DE 10% DAS FAMÍLIAS QUE POSSUEM MÓDULOS, MORAM LÁ... E É COMO MORAR NUM CONDOMÍNIO...! Depois disso tudo que você fez aqui, vai ser muito difícil alguém ainda te levar à sério ou acreditar que você é Imparcial!

E eu não vou ficar querendo pois, já provei aqui que está TUDO ERRADO SOBRE OS TRECHOS DE AULAS! NÓS NÃO TEMOS PROBLEMA ALGUM, ISSO É APENAS UMA OPINIÃO SUA! VOU REPETIR, PORQUE TÊM GENTE QUE AINDA INSISTE EM DISTORCER AS COISAS: ELE NÃO RESSUSCITOU NINGUÉM E A MENINA NÃO HAVIA PARADO DE RESPIRAR, MAS SIM, ESTAVA RESPIRANDO COM MUITA DIFICULDADE! VOCÊ ESCUTOU UMA COISA E AGORA COLOCA OUTRA, DISTORCIDA E AUMENTADA! VERGONHOSO! TAMBÉM VOCÊ NUNCA OUVIU DE NOSSAS BOCAS O TERMO "MESSIAS" EM RELAÇÃO À ELE (DR. C. C.)! MAIS UMA MENTIRA...! EXISTEM EMOÇÕES SIM, PARA AQUELES QUE POSSUEM SENTIMENTOS...!

Bom, Thiago, depois de tudo que aconteceu aqui, acho que não te sobrou mais nada!

Tudo, TUDO, o que você escreveu aqui, eu desmenti, mostrando para todos que, você não conhece a PV, nem o Dr. C. C., nem sobre Jesus Cristo, ou fenômenos parapsicológicos, ou pirâmides, auras, etc..., que inventa muitas coisas, falta mesmo com a verdade e a imparcialidade, é uma pessoa muito agressiva! E que principalmente, quando eu te desminto, demonstrando que domino os referidos assuntos, você foge do debate, mudando de assunto pois, não possui argumentos verdadeiros, honestos, e concretos (e se prepare para o que eu postarei aqui no futuro... diversas fontes... sites, livros, DVDs, etc... para todos estudarem e pesquisarem...)! Além de você não dominar qualquer assunto que coloca aqui!

Eu estudo e pesquiso bastante! Vou à fundo para, responder as minhas dúvidas (e as de outros)!

Sinto muito!

Abraços à todos.

Avaliação do artigo

Neko-Bay,

De fato, eu gostaria de já ter tido tempo para ler o artigo, que é substancialmente longo, mas infelizmente ainda não o tive. No entanto o pouco que li foi o bastante para saber que havia um certo grau de parcialidade. Já que foi feito por uma pessoa com opiniões críticas em relação a PV.

Não se pode tirar do Thiagopires o mérito de iniciar o artigo e gerar o debate ao redor do artigo. Hoje poderia não haver nenhum artigo sobre a PV, ou haver um artigo mínimo. Diferente disso, o artigo está gerando uma grande discussão. Se você observar os bons artigos da Wikipédia você verá que em muitos deles aconteceu o mesmo. Nos outros um grande especialista veio e escreveu tudo.

--Oritemis 22:32, 18 Dezembro 2006 (UTC)

Categorizando o PV como religião

Neko-Bay,

Chegamos em um ponto que me interesso muito - religiões. Na segunda classificação que citei, onde o conceito de religião é mais abrangente o PV se enquadraria em religiões modernas, sincréticas e permissivas.

Moderna por ser efetivamente um produto do final do século XX, além de se inspirar em conceitos científicos. Sincrética por reutilizar conceitos de religiões tradicionais, como monoteísmo, Jesus como Cristo (messias), religião egípicia antiga, entre outras e permissiva por permitir que os membros façam parte de outras religiões.

Como você pode perceber essa classificação foi feita justamente para enquadrar organizações como a PV como religião. ;-)

Estou indo pra uma palestra, mais tarde continuo.

Neko-Bay, por favor coloque as respostas no final da discussão, só vi o que você havia escrito lá em cima por pura sorte.

Abraços,

--Oritemis 20:28, 18 Dezembro 2006 (UTC)

Resposta a cobrança de Neko-Bay

Reforço que não sou moderador, mas entendo que o seguinte trecho foi para mim: "Cobro uma posição da moderação quando ao relato que menciona críticas às outras religiões, que dá a entender que a Pró-Vida é uma religião (o que não é) e que também não ocorre."

Como dito, segundo o entendimento de alguns teólogos mais liberais a PV é uma religião. No entanto, no censo comum do termo religião a PV não' é uma religião, no sentido de não ser tradicional, de tentar respostas científicas (ou pseudo-científicas, como ceiram) e permitir que uma pessa seja de uma religião e da PV ao mesmo tempo.

Todos estão de acordo com essa definição? Se sim, por favor, modifiquem a definição.

Posição anti-aborto

Sobre: "sermos conservadores quanto a preservar a vida" do editor Anônimo eu gostaria de dizer que por definição, o tema anti-aborto no fim das contas se baseia na questão de a partir de quando um feto se torna um ser humano.

As posições correntes atualmente são:

Na concepção; Em algum momento durante a gravidez; Ao nascer.

Até onde chegamos hoje, é impossível determinar cientificamente quando um feto durante a gravidez se torna um ser humano vivo. Então entramos no campo da ética, da religiosidade e da crença.

O principal argumento refere-se a existência da alma/espírito e que essa alma/espírito já estaria ligada ao feto a partir de algum momento, o que o tornaria humano.

Naturalmente os céticos não podem aceitar esse argumento, pois não concordam com a premissa (existência da alma), portanto temos um problema que não deve ser resolvido tão cedo.

--Oritemis 22:32, 18 Dezembro 2006 (UTC)

Ofensas de lado a lado

Por favor, façam cessar as ofensas de lado a lado, podemos caminhar facilmente mais uma vez para a situação de flame-war. Posicione-se com elegância.

Se as ofensas não cessarem terei de editar os comentários novamente. O que não é confortável para nenhuma das partes.

--Oritemis 22:32, 18 Dezembro 2006 (UTC)

Criação de tópicos, Neko-Bay

Estou realmente muito satisfeito ao saber que está tentando editar o artigo. Para criar os tópicos é muito simples, basta colocar o tópico entre quatro símbolos de igual, dois de cada lado. Exatamente com fazemos aqui para criar uma sessão.

Qualquer dúvida, pode postar.

Abraços,

--Oritemis 22:32, 18 Dezembro 2006 (UTC)

Referências e fontes

Anônimo,

"e se prepare para o que eu postarei aqui no futuro... diversas fontes... sites, livros, DVDs, etc... para todos estudarem e pesquisarem..."

Estamos aguardando ansiosamente por esse momento. ;-)

--Oritemis 22:32, 18 Dezembro 2006 (UTC)

Dogmas

As reuniões a que me refiro são as realizadas antes do tal Telão.

E você cidadão esquentadinho, vou te falar uma coisa: não adianta você dizer que me desmente dizendo " o que voce fala não é verdade" em maiuscula e com muitas exclamações. Você não acredita na VERDADE SUPREMA E ABSOLUTA? Isso é A DEFINIÇAO de um dogma! Você diz ler tanto, mas não sabe o que é um dogma, não consegue citar uma fonte que comprove as baboseiras misticas da PV, não sabe que discussão se escreve com dois esses e seu discurso é como deu um politico populista, vazio, berrando e cheio de frases de efeito. Só pessoas ignorantes e/ou membros da sua seita vão achar que você realmente respondeu a alguma coisa.

Você fala como se eu não soubesse do que eu falo, mas infelizmente para você, minha namorada foi 10 anos da sua seita, e meu sogro é ainda membro muito ativo de lá, e amigo de diretores. Ele tem muita estima por mim, e eu ouvi da boca DELE a repercussão, desse artigo, e da proibição de comunidades da seita no orkut. Assim como eu ouvi de pessoas de lá essa história da profecia, dos leões, da censura a roupas curtas no clube, dos valores conservadores, etc... minha namorada que escreveu o artigo comigo ( e não colocou o nome por medo de represálias, as quais realmente aconteceram) frequentou aquilo por 10 ANOS! Ou ela sabe mais do que você, ou você se faz de João sem braço mesmo. Esse papo de " a PV não estimula a idolatria" é a maior incoerencia do mundo. É falado isso, e as atitudes são exatamente o contrário, o espertalhão Celso Charuto é VENERADO, a unica coisa que é voces dão outros nomes para disfarçar!

Então em vez de messias, vocês usam " uma pessoa muito evoluida como JC, Joana D'Arc, São Francisco" , em vez de milagre, vocês usam " fenomêno parapsicológico"... ja o termo " SOPRO DA VIDA TAL QUAL JESUS CRISTO" não deixa muita margem para interpretação né.

Deixa de ficar querendo me atacar, põe a mão na massa e vai editar o artigo, o Neko Bay que antes só reclamava, está agora contribuindo, assim como o Rodrigo Quintanilha. Esperneie menos e trabalhe mais.

Thiagopires 23:22, 18 Dezembro 2006 (UTC)

RE: Dogmas

Não gostamos de dogmas!

NÃO EXISTEM REUNIÕES ANTES DO TELÃO! Apenas palestras!

Não sou esquentadinho! As fontes serão todas citadas (já escrevi bem acima até quando farei isso...)! Aprenda à têr paciência! Minhas respostas te deixaram totalmente perdido!

Sua namorada foi 10 anos da PV? Pois eu sou há mais tempo e estou em Curso mais avançado do que o dela (e muito mais avançado do que o que você fez), portanto ela não sabe mais do que eu e nem teve mais vivência (muito menos você)! Não fale pelo seu sogro, fale por você! Usar o termo "Charuto" só demonstra a sua falta de Respeito! Você poderia pelo menos têr, um pouquinho mais de educação!

As suas interpretações são tendenciosas e pessoais!

Não quero de maneira alguma te atacar! Apenas minta menos! E já escrevi bem acima que, não vou editar o artigo, e escrevi também os motivos! Não esperneio e contribuo postando aqui em "Discussão"!

E eu não esqueci das peguntas que te fiz em postagens anteriores! Esperamos as suas respostas!

Abraços.

asdf

Para Oritemis: RE: Referências e fontes

Olá! Boa noite!

Você escreveu:

"Anônimo,

"e se prepare para o que eu postarei aqui no futuro... diversas fontes... sites, livros, DVDs, etc... para todos estudarem e pesquisarem..."

Estamos aguardando ansiosamente por esse momento. ;-)"

E eu respondo: muito bom saber o seu interesse por isso! Eu já escrevi anteriormente que colocarei essas coisas na semana que vem, por motivos de tempo e relembrar mais algumas fontes! Desculpe-me se gerei ansiedade com isso pois, não éra essa a minha intenção! Mas fique tranquilo que eu colocarei muitas informações! E antes disso eu clocarei aqui algumas reportagens da mídia em geral, sobre a PV e a CGD!

Agradeço muito a sua atenção para com todos!

Abração!

Concordo...

... com o Neko-Bay nisso que ele escreveu: "Toda e qualquer alteração sempre terá que passar pelo crivo do autor que se nega a abrir mão de sua opinião, daí a conclusão que se trata de um artigo tendencioso."

Abraços à todos.

Para Oritemis: RE: Referências

Você escreveu:

"Anônimos,

Ajudaria sobremaneira se vocês citassem o link exato, ou o livro exato, com autor e número da página onde se encontram as informações que apoiam suas idéias. É muito difícil para mim ter acesso a esses livros apenas para procurar por referência, enquanto que penso que para vocês lerem esses livros deva ser um prazer.

Abraços,"

então aí vai: o livro exato é: COMO VAI A SUA MENTE, Dr. Celso Charuri, Editado pela Associação PRÓ-VIDA, sob os auspícios da PRÓ-VIDA Instituto de Promoção de Estudos e Pesquisas S/C Ltda. Rua Orobó, 100 - Alto de Pinheiros - CEP 05466-030 - São Paulo - SP - Espólio Dr. Celso Charuri. Dados Internacionais de Catalogação na Publicação (CIP) (Câmara Brasileira do Livro, SP, Brasil): Charuri, Celso, 1940-1981. Como vai a sua mente? / Celso Charuri. - - São Paulo: Associação Pró-Vida, 2003. ISBN 85-903976-01-5 1. Antropologia filosófica 2. Associação Pró-Vida - História 3. Charuri, Celso, 1940-1981 4. Cosmologia 5. Mente e corpo 6. Verdade (Filosofia) I. Título 03-6664 CDD-113.8 Índices para catálogo sistemático: 1. Integração cósmica : Filosofia da vida 113.8 IMPRESSÃO E ACABAMENTO QUEBECOR WORLD SÃO PAULO 146 páginas. Esse livro é encontrado em 2 lojas de endereços em São Paulo capital: Al. Nhambiquaras, 1632 - Moema - Fone: (11) 5561-5409 e Rua Cristalândia, 297 - Alto de Pinheiros - Fone: (11) 3022-6442.

links: http://www.provida.org.br/provida_institucional2006/provida_circular/circ_dez06.pdf (navegue também pelas circulares anteriores, até o ano de 2002)

http://www.provida.org.br/

Abraços.

?

Para que a enxurrada de reportagens de jornal sobre doações...? Alguma parte sobre isso faltou ser descrita no verbete? Tem alguma função isso, contribui de alguma forma para O VERBETE, trás alguma informação nova?

E citar como referência um livro escrito PELO PROPRIO FUNDADOR DA INSTITUIÇAO, que nunca publicou UM ESTUDO sequer? É clara a intenção propagandista e demagoga de vocês, mas o verbete continua lá, firme e forte, pois nada disso contradiz o que é abordado pelo mesmo. Nice try.

Thiagopires 04:04, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Alterações de Neko-Bay

Neko-Bay,

Reverti devolta para as alterações que você fez. Você compreendeu o sentido de imparcialidade que deve ter o artigo, parabéns!

Apenas um detalhe, não estou defendendo o artigo como está hoje. Mas valorizando a participação de todos.

Thiagopires,

Entendo e respeito que você não concorde com as alterações do Neko-Bay, mas reverter as primeiras contribuições de um novo editor não é a melhor forma de dar boas vindas a quem tanto chamamos a participar da edição do artigo.

Além do que o Neko-Bay separou algumas colocações que eram de críticos, e que estavam sendo apresentadas como fato. Retirando a parte que se refere a crítica contra religiões - essa questão está em júdice aqui na página de discussões. Creio deveriamos encontrar algum material de referência dizendo que sim ou que não, antes de nos pronunciarmos de forma definitiva a respeito.

Aos dois,

Nada é perfeito, vou criticar os pontos que não creio terem ficado adequados na alteração:

• Neko-Bay, vc retirou a parte que descrevia o crescimento do imóvel sede. Sim, estava colocado de maneira pejorativa, mas estou certo que isto poderia ser colocado de maneira imparcial e descrever o crescimento do imóvel o que não creio ser negativo para a imagem da PV (não apague, altere e expanda).
• Você também modificou um trecho para "Cientistas e céticos questionam tais experimentos, que ainda não forma comprovados pelos métodos científicos tradicionais. Não são citados estudos ou apresentadas provas dos fenômenos ditos paranormais." (negrito meu) - eu não acredito que a expressão "ainda não foram comprovados" seja adequada, já que isso pode nunca acontecer. Seja por falha da ciência, ou por inexistência efetiva dos ditos fenômenos.

De qualquer forma sua ousadia é muito bem vinda!

Respondo aos outros posts amanhã, já passei e muito da hora de dormir por causa da Wikipédia. ;-)

Abraços,

--Oritemis 04:11, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Material de referência

Thiagopires,

De fato está poluindo um pouco a página de discussão tanto material. Mas o usuário anônimo está atendendo um pedido de buscar referências. Portanto só tenho a agradecer a sua atitude.

Para resolver o problema da poluição, estou criando uma sub-pasta chamadade Material de referência e movendo tudo para lá.

Anônimo, continue contribuindo, a partir de agora, ponha o novo material nesta sub-pasta.

(Ok, agora vou dormir mesmo)

Abraços,

--Oritemis 04:21, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Material de referência é mais do que bem-vindo, sem dúvida alguma. Mas essa enxurrada de material sobre a CDG tem algo a ver com as partes polêmicas do artigo? A parte sobre a CDG está incompleta...?

Não, isso é propagandismo barato, serve para encher linguiça e para o anonimo-dogma escrever que ele apresentou referencias... realmente apresentou, só não tem nada a ver com as partes das quais ele reclama!

Estamos aguardando os estudos realizados pela USP e Unicamp sobre levitação, poder da mente e pirâmides! Thiagopires 04:38, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Era só um teste

Ops. Acabei apagando meu próprio post. Ainda bem que eu salvei...

...

Desculpe amigo. Eu só estava testando.

Me cadastrei conforme recomendações suas e do Oritemis pra poder editar o artigo e fiz algumas edições.

Para minha decepção, a parte que deveria ter sido reclassificada, que afirma que a Pró-Vida critica outras religiões e que eu editei foi revertida.

Considerando que há mais de uma pessoa que afirma que não critica e que também há mais de uma pessoa que afirma que critica, deve-se considerar a possibilidade de que poderia haver um erro de interpretação.

Desta forma, para evitar possíveis agressões à instituição baseados em uma opinião tendenciosa, o bom senso reza que a referência deveria ser apagada ou deixar claro que se trata de uma interpretação do autor, já que envolve questão de segurança da integridade física da instituição e dos alunos.

Outras edições que eu fiz também foram minimamente alteradas para manter o caráter tendencioso do artigo, como pode ser observado :

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Pr%C3%B3-Vida&diff=4259724&oldid=4256984

Com a simples justificativa de que eu tornei o artigo menos enciclopédico.

Ao meu ver e ao de muitos outros wikipedistas esse artigo nunca foi e nunca será enciclopédico.

Toda e qualquer alteração sempre terá que passar pelo crivo do autor que se nega a abrir mão de sua opinião, daí a conclusão que se trata de um artigo tendencioso.

Oritemis, creio que se você persistir em defender o artigo assim como o Thiago faz como um Pit Bull guarda-costas, vai acabar caindo em descrédito na comunidade.

Obrigado.

Sds,

Neko-Bay

Discussão Acalorada

As diversas opiniões apresentadas aqui ultimamente me têm sido o apoio mais coerente para repensar acerca do que a Pró-Vida se tornou.

Acesso a página de discussão semanalmente e nesta semana fiquei até atordoado com a "rinha de galo", como já foram descritos os trechos mais acalorados da discussão. Mas, sem sombra de dúvida, o que mais me "chocou" foi essa "pérola", num post anônimo:

" E quem não têm dinheiro, não pode não se beneficiar de um curso de treinamento mental pois, está passando por muitas necessidades, muitas dificuladades, e não consegue relaxar e concentrar-se nos cursos e exercícios! Quem é pobre têm é que trabalhar mais, colocar toda a sua energia e atenção no trabalho, e estudar para ter uma profissão melhor! Para os pobres nós temos o Dízimo, A Central Geral do Dízimo!"

É IMPRESSIONANTE A PRESUNÇÃO ADOTADA! ÊTA POVO PRETENCIOSO! Pode até ser minha impressão pessoal, mas juro de "pé junto" que esta maneira de pensar como DONO DA VERDADE é algo que os alunos da PV adotam como se fosse uma cicatriz! Uma vez na pessoa, não sai mais!

E se o pobre é pobre porque não teve as mesmas oportunidades que o rico teve para ser rico? E se esse mesmo pobre, por alguma predisposição genética ou qualquer outro motivo desconexo à condução da vida dele, possui uma inteligência emocional privilegiada e assim domina a capacidade de relaxar e fazer um exercício mental bem feito? É justo banir o coitado do conhecimento e da filosofia dos cursos simplesmente por questões financeiras???

Os conhecimentos filosóficos da PV me ajudaram a ser uma pessoa muito melhor. Minha organização pessoal e planejamento de vida melhoraram profundamente depois dos cursos. Mas, infelizmente, muito pouca coisa está incoerente no artigo atual. O que estraga a PV são os alunos, que estão sendo péssimos cartões de visita. Tenho certeza que estes não eram os planos do Dr. Celso Charuri.

OBS: Realmente o que existe antes do Telão não são reuniões. Em reuniões, todos discutem e apresentam seus pontos de vista. Quando o assunto chega a ser comentado no telão (que quase sempre é ministrado por um dos Diretores), é porque a gravidade do assunto já tomou dimensões gigantes e devem ser resolvidos, da maneira como a Diretoria entende correta. E "ai" de quem questionar.

Calto 19/12/2006 Calto 10:00, 20 Dezembro 2006 (UTC)

Crivo do autor

"... com o Neko-Bay nisso que ele escreveu: "Toda e qualquer alteração sempre terá que passar pelo crivo do autor que se nega a abrir mão de sua opinião, daí a conclusão que se trata de um artigo tendencioso."

Na verdade, as alterações passam pelo crivo de toda comunidade e isso em todos os artigos.

No entanto, a minha sugestão aos editores mais experientes é sermos um pouco mais permissivos neste momento, para incentivar os novatos a contribuir. Colaborando chegaremos muito mais longe.

Abraços,

--Oritemis 13:19, 19 Dezembro 2006 (UTC)

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Re : Crivo do Autor

As alterações passam pelo crivo de toda a comunidade, porém somente o autor está revertendo e subvertendo as minhas edições.

Neko-Bay

Para Calto: RE: Discussão Acalorada

Respeito e Compreendo as suas opiniões!

Desculpe se da minha parte algo soou como uma "rinha de galo" pois, não éra essa a minha intenção! E quem escreveu a dita "pérola" fui eu!

Calto, você escreveu:

"É IMPRESSIONANTE A PRESUNÇÃO ADOTADA! ÊTA POVO PRETENCIOSO! Pode até ser minha impressão pessoal, mas juro de "pé junto" que esta maneira de pensar como DONO DA VERDADE é algo que os alunos da PV adotam como se fosse uma cicatriz! Uma vez na pessoa, não sai mais!

E se o pobre é pobre porque não teve as mesmas oportunidades que o rico teve para ser rico? E se esse mesmo pobre, por alguma predisposição genética ou qualquer outro motivo desconexo à condução da vida dele, possui uma inteligência emocional privilegiada e assim domina a capacidade de relaxar e fazer um exercício mental bem feito? É justo banir o coitado do conhecimento e da filosofia dos cursos simplesmente por questões financeiras???"

e eu te respondo que: não sou dono da verdade, ela existe para todos! Na minha modesta e humilde opinião, eu acredito que, todos possuem as mesmas oportunidades pois, eu conheço um monte de pessoas que não tinham nem onde caírem mortas e, hoje posssuem uma excelente situação financeira! Mas para isso se concentraram no trabalho, trabalharam muito e, estudaram bastante também! O exemplo que você deu sobre um predisposto privilegiado, é apenas a excessão da regra, é um em um milhão! Ninguém baniu alguém! Se fulano for muito pobre e quiser fazer o Curso, é só ele pagar, como ele paga pelo cigarro, pinga, bilhar, bingo, e ingresso para assistir à jogos de futebol em estádio! Eu mesmo ganhei o meu primeiro Curso, peguei dinheiro emprestado para fazer o segundo, paguei à vista o terceiro, peguei dinheiro emprestado para pagar o quarto Curso e, agora, não pago mais nada pois, daqui para frente, os Cursos seguintes são gratuitos! Os Cursos são muito baratos pelo Custo-Benefício que oferecem, pela infraestrutura de conforto e segurança que a PV oferece e, ainda podem ser parcelados em 3 X!

Você escreveu:

"Os conhecimentos filosóficos da PV me ajudaram a ser uma pessoa muito melhor. Minha organização pessoal e planejamento de vida melhoraram profundamente depois dos cursos. Mas, infelizmente, muito pouca coisa está incoerente no artigo atual. O que estraga a PV são os alunos, que estão sendo péssimos cartões de visita. Tenho certeza que estes não eram os planos do Dr. Celso Charuri."

e eu respondo: que bom que você reconhece tudo isso! Parabéns! Em relação ao que disse sobre os alunos, são uma ínfima minoria que não têm conduta adequada! A maioria procura seguir os ensinamentos do Dr. C. C., o que também não é nada fácil para nós, pessoas imperfeitas!

e você também escreveu:

"OBS: Realmente o que existe antes do Telão não são reuniões. Em reuniões, todos discutem e apresentam seus pontos de vista. Quando o assunto chega a ser comentado no telão (que quase sempre é ministrado por um dos Diretores), é porque a gravidade do assunto já tomou dimensões gigantes e devem ser resolvidos, da maneira como a Diretoria entende correta. E "ai" de quem questionar."

e eu te respondo que: Diretoria é para isso mesmo, em qualquer lugar! Mas saiba que na PV, antes de eles tomarem uma decisão, são realizadas reuniões com alunos de Cursos 4 e 4 1/2! Não é justo? Pode-se questionar sim, mas sem abusar! Um aluno numa faculdade não muda a decisão da Diretoria ou do professor, nem um empregado muda a decisão da Diretoria ou superior em uma empresa! Mas todos esses superiores podem mudar de opinião se, alguém mostrar algo melhor! Se você não concorda com algo na PV, nos mostre como podemos fazer melhor, nos mostre o que você têm de melhor para acrescentar, nos mostre onde está o erro e em que devemos mudar! Nada lá é definitivo, tudo pode ser repensado e refeito! Nos ajude com isso! Se não, fica igual ao Thiago Pires que, só critica, distorce e inventa coisas, põe apenas exemplos ruins de um ou outro aluno que não entendeu nada e é a excessão da regra (a grande minoria) e, ainda, não mostra nada de melhor, não oferece nada melhor, não mostra que ele mesmo faça algo melhor pelas outras pessoas! Já questionei ele e, todos nós ficamos sem as respostas! É assim que você acha que vai ajudar a melhorar o mundo? Pense bem antes! E se for, saiba que, compreendemos você(s) e respeitamos as suas opiniões!

Abração Calto.

RE: Para Calto: RE: Discussão Acalorada

Infelizmente, a experiência dos quase dez anos que convivi com outros alunos na PV não condiz com "uma ínfima minoria de pessoas que não têm conduta adequada". O que eu ví de baciada na PV foram:

1)Chefes detestáveis e arrogantes que eram tomados como exemplos de paciência e benevolência dentro da PV;

2)Monitores que pregam responsabilidade e prudência nos cursos e vão dirigindo, no mesmo dia, da sede ao Clube em 45 minutos;

3)Pais irresponsáveis e omissos que são tomados como pessoas maravilhosas dentro da PV (Santo de casa não faz milagre, né? Consegue ser bonzinho para mundo mas nunca foi capaz de pôr ordem na própria casa);

4) Inquisitores de jovens "dissidentes" da PV enquanto outros jovens "comportados" fumam maconha escondidos no clube;

5) Coação de relacionamentos com não-membros da PV. Chegaram para uma aluna que era amiga minha e disseram que a mesma não deveria namorar um Fulano, que não era aluno, pois Fulano não merecia ela. Detalhe: Fulano sequer chegara perto da PV, anteriormente. Como poderiam saber se o cara merecia ou não a garota? Mais uma vez a VERDADE das pessoas da PV tentando influenciar o mundo unilateralmente! "Mas que mal há nisso, todos da PV são tão bons, né? O mundo vai ser bem melhor se todos seguirem nossos conselhos!"

6) Migração de títulos de eleitores para Araçoiaba da Serra, com o intuito de eleger um candidato que era aluno da PV. Que belo exemplo de democracia.

Daria para escrever uma lista imensa aqui, não farei isso por falta de tempo e paciência. Acho que vocês nem deveriam ligar para minhas palavras, afinal, estes exemplos de pessoas que não têm uma boa conduta são uma minoria absoluta, como escreveu o cidadão anônimo. Meus quase dez anos na PV foram cercados de pessoas assim porque devo ser um baita cara azarado.

E me desculpem os mediadores, este tópico não acresce em nada com o artigo.

Calto 19/12/2006

Calto 09:59, 20 Dezembro 2006 (UTC)

Guerra de Edições

Caros,

Atendendo a um pedido de Neko-Bay, voltei minha atenção para este artigo. Ao que parece, existe uma guerra de edições entre os usuários Oritemis, Thiagopires e Neko-Bay.

Primeiro gostaria de solicitar que os três cessem as edições pois isso não está levando a nada. Vamos tentar entender o que está acontecendo e tentar chegar a um ponto de consenso.

Pelo que li das edições, o artigo está mesmo tendencioso, tanto pra um lado quanto para o outro. Por exemplo:

"A instituição é atualmente administrada por uma diretoria de 50 membros eleitos democraticamente, constituída inclusive de membros mais antigos e pela família do fundador - Dr. Celso Charuri."

Mudar para composta por não muda nada, só tende pro outro lado.

A primeira via para diminuir a parcialidade do artigo é começar a retirar os adjetivos.

Dizer que uma eleição é "democrática" é um julgamento de valor, portanto, parcial. Eleitos por quem? Por todos os que participam de qualquer forma da instituição? Por sócios? Pelos 50 ex-diretores?

A segunda coisa a fazer é citar fontes. A Wikipédia entende que as informações de um artigo devem ser verificáveis. Essa verificação deve vir de fontes confiáveis. Isso não inclui blogs, sites pessoais, comunidades do Orkut ou assemelhados nem artigos opinativos.

Qual a composição dessa diretoria? Se 45 dos 50 forem familiares do fundador, é justo dizer que "é composta quase exclusivamente por familiares do fundador", não? Se não se tem esse dado, é melhor não chutar. Se o dado vem de uma fonte não confiável, por exemplo, um site pessoal. Pode-se reescrever dizendo "críticos <ref>sitexpto.com.br/</ref> afirmam que a diretoria é uma farsa, enquanto a diretoria <ref>provida/adiretoria</ref> acha...", mas só se os tais sites disserem isso textualmente (literalmente).

Bom, não vim aqui criar mais polêmica. Quero tentar ajudar a resolver isso.

Seria interessante começar a sistematizar quais são objetivamente as divergências para daí tentarmos entrar em um acordo.

Saudações

 Porantim  »  14:52, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Oritemis:

Olá! Bom dia! Eu é que te agradeço muito a sua atenção e iniciativa! E obrigado também por criar a sub-pasta! espero que ela não seja apagada e, que todos naveguem por lá (inclusive o Thiago Pires), para conferirem o que a mídia já conferiu: A PV pela sua CGD está construindo um mundo melhor, mais justo! E vejam as declarações de pessoas que não são alunas da PV! Postarei lá muito mais informações!

Em relação ao que o T. P. escreveu:

"Estamos aguardando os estudos realizados pela USP e Unicamp sobre levitação, poder da mente e pirâmides!"

eu respondo que: os estudos da USP e Unicamp ficam à seu cargo para pesquisar e nos apresentar (ou me desmentir)! Sobre levitação, poder da mente e, pirâmides, eu citarei fontes internacionais também, e de não alunos também! Saibam todos os mal informados que: esses assuntos são até mesmo comuns na Europa (principalmente na França e na Europa Oriental)e na Ásia pois, estas Culturas são Milenares (o oposto da nossa...) e eles possuem Conhecimentos que só agora nós, estamos começando à conhecer e a aceitar! Exemplo: Acupuntura! Na França já é ciência mádica há muito anos, enquanto que aqui no Brasil, sempre foi tratada com desdém e descrédito mas, agora, querem colocá-la para que só os médicos à use (a Acumpuntura)! Agora é levada à sério! E olha que os médicos éram muito céticos à isso (muito ainda o são) mas, hoje em dia, muito estão utilizando a Acumpuntura (e hipnose) em seus pacientes! Reparem que isso tudo vem sendo bastante noticiado na mídia! E não vamos esquecer que, o princípio da Acumpuntura é: "pontos energéticos de entrada e saída de energia do corpo energético humano" ou seja, tudo haver com o que a PV ensina! Aguardem que eu colocarei as fontes, podem ficar tranquilos!

Abraços ao Oritemis e ao Thiago Pires.

—o comentário precedente não foi assinado por 201.26.10.9 (discussão • contrib.) --  Porantim  »  15:05, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Para Porantim RE: Guerra de Edições

A Diretoria da PV não é formada por familiares do Dr. C. C. e muito menos por 40 ou 50 alunos! Disso eu tenho certeza! São menos de 10 membros (todos alunos)! O que existe além disso, é um Conselho que, aí sim, são muito mais alunos (não sei o número exato)!

Abraços.

—o comentário precedente não foi assinado por 201.26.10.9 (discussão • contrib.)  Porantim  »  15:10, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Caro 201.26.10.9,

“ O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade. ”

Vamos tentar nos concentrar no problema. Respeito as opiniões pessoais de vocês, mas, se não puderem ser verificadas, elas não podem ser publicadas na WP.

Por favor, vamos tentar não encher esta discussão com essas crenças pessoais, isso só tornará a discussão mais pessoal e nos distanciará de resolver os problemas.

Abraços

 Porantim  »  15:17, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Bagunça Total

Já não dá mais para saber quem é aluno, quem é ex-aluno, quem nunca foi aluno...mas dá para desconfiar que todos são petistas. Eu só vi tanta confusão assim nos congessos do partido dos trabalhadores, onde se discute de tudo e não se resolve nada.

—o comentário precedente não foi assinado por 200.185.237.123 (discussão • contrib.) --  Porantim  »  17:09, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Caro 200.185.237.123, como disse antes, por favor, prefira evitar comentários fora do escopo desta discussão.  Porantim  »  17:10, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Agradecimento ao novo mediador

Porantim, boa tarde.

Agradeço ao pronto atendimento e esclarecimento à minha dúvida quanto à parcialidade do artigo.

Mas se os três (Thiago / Oritemis / Neko-Bay) cessarem as edições, quem se encarregará de tornar o artigo imparcial ? Aceito sua colaboração.

Verificado que o artigo é claramente tendencioso e a necessidade de revisões, minha sugestão é que a página seja retirada do ar, ficando disponível somente para revisão, sendo que só seria permitida seu retorno após o consenso de todos os mediadores que de o artigo está devidamente imparcial e que obedeça ao conceito de verificabilidade.

Outra sugestão é a adequação do título do verbete. Se o título se refere à uma visão crítica e ceticista, não haveria problema se ficasse claro logo no título, já que é aceitável que qualquer instituição incite uma opinião crítica sobre si.

Sds,

Neko-Bay

(Para quem não sabe, o PORANTIM é membro da equipe de mediadores informais, eles são responsáveis pela mediação quando ocorre divergências de opiniões.

O ORITEMIS também faz parte da equipe, mas considerando o desempenho dele, eu pedi uma opinião extra de outro mediador para tentar resolver o impasse).

Boas-vindas

Seja bem-vindo a mediação do artigo. Suas primeiras contribuições já demonstram que serão valorosas.

--Oritemis 17:27, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Mediação

Neko-Bay,

A Mediação de conflitos é um processo não-oficial da Wikipédia lusófona para resolução de conflitos. Desta forma, não há qualquer tipo de hierarquias entre um editor e um mediador informal, portanto você tem toda liberdade para rejeitar a mediação de um editor.

De qualquer forma a participação de dois ou mais mediadores em um procedimento previsto e já discutido na página de moderação informal.

Note Neko-Bay, as palavras que citei mais a acima a respeito de sua contribuição e que reverti a reversão que o Thiagopires fez quanto a elas, gostaria de saber qual seu posicionamento quanto as duas críticas (construtivas) que fiz.

Fico feliz ao saber que procurou os canais adequados da WP para resolver o problema, o que demonstra claramente seu interesse como contribuidor.

Continue sendo ousado!

--Oritemis 17:27, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Exatamente. Eu, o Oritemis e qualquer outro somos usuários comuns que tentam ajudar por não estarem envolvidos com o assunto.

Não tenho poder nenhum a mais que ninguém.

Pra essa mediação funcionar, temos que tentar ter boa vontade e pensar menos com o coração e mais com a cabeça.

[]'s

 Porantim  »  17:37, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Assinatura

Pessoal.

Ao final de cada comentário seu, assine com 4 tis (~~~~). Isso vale para IPs também.

 Porantim  »  17:28, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Bagunça Absoluta

Sobre a afirmação feita por Porantim:

"Caro 200.185.237.123, como disse antes, por favor, prefira evitar comentários fora do escopo desta discussão."

Qual seria o escopo desta discussão? Isto aqui virou uma salada completa. Quando lemos frases do tipo: Reverti a reversão de fulano porque sicrano não considerou a reversão feita por beltrano uma vez que o primeiro está no grupo do terceiro que por sua vez é contra tudo o que diz o segundo... Não vejo aqui nem critérios científicos por parte daqueles que os defendem, e muito menos conhecimento filósofico sendo manifestado por aqueles que se dizem alunos. —o comentário precedente não foi assinado por 200.185.237.123 (discussão • contrib.) --  Porantim  »  18:10, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Reversão

Anônimo,

O Neko-Bay fez alterações no artigo. Então Thiagopires desfez essas alterações. E eu as reverti, para que valessem as alterações do Neko-Bay. Devemos estimular os novatos.

Abraços,

--Oritemis 21:27, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Bagunça

Concordo com o comentário sobre bagunça, mas todas as vezes que tentei mudar o artigo para melhorá-lo a alteração era desfeita. O Thiago está engessado na idéia! E não permite alterações. Sou novo, não conheço direito o funcionamento da WP, mas acho que há algo muito errado aqui, pois se eu digo algo parcial eu estou dizendo algo errado, que não condiz com a verdade. Essa cláusula de parcialidade deveria ser revisada, páginas parciais não deveriam existir, deveriam ser excluidas. Se quer fazer uma página faça direito: sem parcialidade, contribuindo pela verdade. Senão já viu se as pessoas começarem a escrever aqui parcialidades sobre partidos, religiões, pessoas, e tudo mais. Perde-se o caráter de enciclopédia e fica parecendo um jornalzinho de escola.

Abraços,

--Usuário:JEB18

À todos

C. G. Jung no prólogo ao I Ching escreveu: " O I Ching não oferece provas nem resultados; não faz alarde de si nem é de fácil abordagem. Como se fora uma parte da natureza, espera até que o descubramos. Não oferece nem fatos nem poder, mas, para os amantes do autoconhecimento e da sabedoria - se é que existem - , parece ser o livro indicado. Para alguns, seu espírito parecerá tão claro como o dia; para outros, sombrio como o crepúsculo;para outros ainda, escuro como a noite. Aqueles a quem ele não agradar não têm por que usá-lo, e quem se opuser a ele não é obrigado a achá-lo verdadeiro. Deixem-no ir pelo mundo para benefício dos que forem capazes de discernir sua significação." .............Isto com certeza se aplica igualmente à Pró-Vida.

Abraços Sandra