Discussão:Abatedouro

Por que não se moveu o título?

Após ter tentado ler toda esta enooooorme discussão, não entendo o porquê de o artigo ser mantigo título como "abatedouro" e fazer-se a referência inicial do artigo como "matadouro". Será que não é o caso de se mover (manualmente, automaticamente não vai dar) o título do artigo para "matadouro", mantendo "abatedouro" como redirecionamento? É mais honesto, sem dúvida.

Quanto ao título, deve ser o da versão linguística empregada pelo primeiro autor, a não ser que o artigo seja reescrito completamente numa nova versão; afinal, isto é a praxe wikipediana.Fasouzafreitas (discussão) 19h18min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Simples: não se move porque a Nice não deixa. Não sabia que a WP tem dono(a)? LiaC^Msg 23h28min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Dona e vítima, simultânea e paradoxalmente. :) RafaAzevedo ^msg 23h33min de 20 de julho de 2009 (UTC)

As coisas estão desse jeito, é? Vou tomar cuidado! Fasouzafreitas (discussão) 12h19min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Depois de ler a discussão toda contida nesta página, ficou claro para mim que um abatedouro nada mais é do que um tipo específico de matadouro para animais de menor porte. Embora seja brasileiro, também entendo que matadouro é o nome mais genérico, e não vejo nele nenhuma conotação negativa, ao contrário do que afirma o autor do artigo. No meu entender a movimentação não irá quebrar a regra da "norma escolhida pelo autor", pois se trata de utilizar um título mais apropriado. O que ainda se precisa fazer para decidir isso? Uma outra votação? Pergunto por desconhecimento mesmo. Obrigado —Capmo (discussão) 03h47min de 16 de agosto de 2009 (UTC)

Aparentemente, a discussão agora é se devemos chamar o artigo de Matadouro, de Frigorífico ou mesmo criar um para cada título. Missionary, 06h04min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Eu não sei porque ainda não escreveram um artigo com o nome de matadouro do jeito que querem escrever e outro com o nome de frigorífico e deixam o tal do abatedouro em paz como sempre esteve antes de começar esta discussão. Acho que seria o mais sensato e menos polêmico. Jurema Oliveira (discussão) 11h25min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Qual título?

O artigo é que está ficando cada vez melhor e mais completo, em grande contraste com esta discussão.

Artigo < 7 Kb < 183 kb < Discussão.

Dá gosto ler «também conhecido no Brasil pelo brasileirismo» e «sendo ainda alternativamente conhecido em Portugal por açougue». Desde quando definição de dicionário é sinónimo de ser «conhecido em Portugal» ou o facto de dois conhecerem ser quanto basta para ser «conhecido em Portugal». Esse conceito aplicado ao Brasil é uma verdadeira «mina de ouro» ou «caixa de Pandora», conforme o ponto de vista.

Claro que dá gosto ler um artigo cujo título «abatedouro» é usado uma única vez no texto: na definição e nem sequer em primeiro lugar.

Parabéns a quem tem feito estas benfeitorias no artigo. Quem? Eu? Ler acima.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 21h26min de 20 de julho de 2009 (UTC)

O Usuário:vapmachado chamou a atenção para o fato de que o título esteja como Abatedouro e no texto inteiro seja mencionado apenas o termo Mataduro. Isso ocorreu aqui http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Abatedouro&diff=prev&oldid=15980629, quando a usuária responsável pela moção, tb alterou indevidamente a versão BR (utilizada pelo criador do artigo), e isso passou desapercebido dentre a imensa confusão que se formou a partir daí. Por esta razão, e até se chegue ao consenso, retornarei para a versão BR com que o artigo foi criado, como é de praxe. Atenciosamente, --Nice ^msg 23h15min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Nice, a instância que eu alterei de abatedouro para matadouro na secção História corresponde à definição técnica de matadouro, e não abatedouro, conforme explicado acima. Não se trata aqui de nenhum "aportuguesamento", já que as definições de matadouro são as mesmas em ambos os países, e diferentes ambas de "abatedouro".- Darwin ^Alô? 23h33min de 20 de julho de 2009 (UTC)

A frase que dizia que abatedouro é o termo mais usado no Brasil também não era verdadeira. LiaC^Msg 23h36min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Lia, na verdade há aqui uma falsa questão. Tanto "abatedouro" como "matadouro" têm claras definições técnicas, que não se confundem uma com a outra, e julgo que esse deve ser o padrão a ser usado no artigo. As definições de dicionário, que eu usei até agora porque até esse momento não havia mais nada mesmo por onde se orientar, devem ser depreciadas em relação à definição técnica, que é bem mais clara e precisa. E sim, pelos dados disponíveis, nomeadamente a contagem de hits no google em sites brasileiros, a expressão "matadouro" no Brasil é sem dúvida mais popular que "abatedouro", mas isso até acaba por nem ter muita importância, dado que são coisas diferentes.- Darwin ^Alô? 00h08min de 21 de julho de 2009 (UTC)

É o que eu imaginava (nunca ouvi falar de frango em matadouro) e que foi comprovado pelas fontes do Lechat. Passou da hora de mover isso aí. LiaC^Msg 00h37min de 21 de julho de 2009 (UTC)

3ª Conclusão

Como já tinha dito acima, não tenciono regressar a esta discussão, mas não por negligência e sim porque ela está em muitíssimo boas mãos, e me parece que se começa a aceitar ter em conta a situação real do termo "abatedouro". Situação esta que desconhecia por completo, assim como desconhecia o uso do termo no Brasil.

Se aqui venho mais uma vez é porque o meu editor me pediu que aqui viesse. Isto porque, mesmo estando já desligada da discussão, e a seguir a esta intervenção a pedido do Kim não tenciono voltar. Tenho seguido o seu curso, para apurar se as regras que indiquei na minha argumentação vão ou não ser respeitadas, e saber como se procede na Wikipédia. A seguir à tentativa de consenso o Kim perguntou-me se eu estava interessada em fazer um outro artigo, tal como a Jurema já o tinha proposto, com o termo "matadouro".

Entretanto, os argumentos foram sendo esclarecidos e o Kim percebeu que não fazia sentido:"Jurema! Pois foi o que eu pedi para a Sara fazer. Mas pelo que entendi, não é tão lógico quanto parece. E outra coisa: ajudaria muito se os comentários fossem menores. Está quase impraticável continuar a discussão. Kim ®i©hard correio 09h16min de 19 de julho de 2009 (UTC)".

Depois surgiu a tabela do Lechat com o subtítulo de "Fontes", reclamando fontes e apresentando tanto legislação brasileira assim como um estudo académico sobre o assunto, dando-nos uma perspectiva ainda mais profunda e mais específica do que eu tenho vindo a defender desde o início. A tabela, dividida em quatro colunas: abatedouro, matadouro, frigorífico, matadouro-frigorífico; na qual frigorífico não tem qualquer inscrição, presupõem a legitimidade da separação do assunto em três artigos: abatedouro, matadouro e matadouro-frigorífico.

E foi no curso deste avanço no estado das coisas que Kim começou a sugerir o meu regresso à discussão:"Abraços, e aguardo teu comentário à proposta de cisão do artigo Abatedouro/Matadouro em três. Kim ®i©hard correio 21h24min de 20 de julho de 2009 (UTC)".

Em vez de vir aqui fazer o meu comentário á proposta do Lechat, respondi directamente ao meu tutor, no decurso da sua tutoria, na sua página de discussão, e ele voltou a insistir que eu o fizesse aqui, agora propondo uma copia da resposta que lhe dei: "Ah! achei muito interessante a tua visão de como deveria ser escrito o verbete. Tens certeza que não queres postar este comentário lá? Concordo grandemente com tua visão e o considero bastante explicativo. Kim ®i©hard correio 10h49min de 21 de julho de 2009 (UTC)".

Ao que lhe respondi: "Está bem Kim, vou fazer isso porque tu me pedes, é que como deves calcular não tenho muita vontade de lá voltar. Depois do tempo todo que já perdi em tentavivas sérias, de fazer com que os proponentes de "abatedouro" percebam o erro em que incorrem, para continuar a tê-los a insistir cegamente no que defendem, é muito desmoralizador. Parece que falo com paredes. Será que o meu discurso não é claro o suficiente? Sara©SFmsg 11h40min de 21 de julho de 2009 (UTC)".

E o Kim propôs-me fazer um mero copy/paste: "Fazes um copiar/colar que não dará muito trabalho Kim ®i©hard correio 11h44min de 21 de julho de 2009 (UTC)".

Porem, senti-me na obrigação de vos dar a todos uma satisfação, visto que fui eu que levantei o problema. E agora que já contextualizei esta minha derradeira participação, passo ao tal copy/paste: "Kim, para evitar meter-me de novo naquela discussão interminável venho responder-te directamente. Neste momento, assim como há já bastante tempo, só me interessa ficar ciente de como se procede na Wikipédia lusófona, e saber se os pilares são para cumprir ou se podem dobrar de acordo com as conveniências. O artigo Matadouro só me chamou a atenção porque estava a editar uma secção sobre o sacrifício grego no artigo Sacrifício e fui lá dar. Nunca tive interesse pelos matadouros, sejam eles abatedouros, matadouros ou matadouros-frigoríficos, e a noção que tenho, desde que vi um documentário sobre o assunto, é que se trata de um lugar extremamente cruel. Não gosto! Confesso que estou mais informada sobre o assunto do que alguma vez imaginei vir a estar, mas, embora seja consumidora de carne pela razão que apresentei algures na discussão, o matadouro não é um lugar, ou mesmo até ideia, que me agrade. Sou muito mais a favor do sacrifício como ele se praticava na grécia antiga. Entretanto, para dar uma opinião, cito a tua própria página de utilizador: "Vale mais reagrupar pequenos artigos vizinhos num só, esperando que ele aumente em massa para criar um artigo anexo." Acho que o que faz mesmo sentido é um artigo Matadouro com as referidas secções, interligadas por um fio condutor cronológico. Resumo breve de matadouro no início, e depois a história dos matadouros. Em seguida, tendo chegado à época actual, a descrição de todo o processo, com os prós e os contras. Abatedouro, sendo um regionalismo brasileiro, não faz sentido que seja mais que uma secção específica a dizer respeito ao abatimento da carne de aviário no Brasil, e frigorífico, cujo termo mais indicado parece ser armazem refrigerador, ou grande arca rerigeradora, ou algo assim (não sei como se diz por cá e confesso que não estou muito inclinada para me dedicar a essa investigação), deveria ser, inclusivamente, uma secção no artigo matadouro, mas com o devido destaque por se tratar de uma fase muito importante nos estabelecientos modernos. O termo açougue também deveria ter a sua breve explicação na secção de história, fazendo-se a referência de que ainda hoje se usa. Quanto a separar o artigo em três, se alguém se mostrar interessado em fazê-lo, e seguir as regras como deve ser, não me oponho de todo, desde que não se esqueçam que o abate das aves também se faz em Portugal e é no matadouro, e não abatedouro, pelo que o problema original de violação das regras, mantendo esse título, não se vai resolver." Sara©SF^msg 13h14min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Faço votos que vocês, que adoram uma discussão inútil e interminável, cheguem logo à conclusão lógica se um local desses "abate" ou "mata" animais para que possamos nos alimentar dos defuntos deles. Eu acho que o termo mais correto neste caso seria "Holocausto de animais", mas acho que pode suscitar mais polêmicas. De qualquer forma, fica a minha contribuição para mais uma discussão inútil e interminável, característica comum nesta Wikipédia. Abraços, Junius (discussão) 13h30min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Mais uma ...

(cheguei tarde, não sabia onde por, então vai mais uma seção)

Matadouro, que por definição, é o lugar onde ocorre o abate de animais de açougue ou de talho destinados ao consumo público, a preparação de vísceras ou miúdos, à transformação dos subprodutos e outras operações inerentes. No Brasil, existe ainda, o termo abatedouro que segundo os dicionários é sinônimo de matadouro, entretanto, no meio “técnico” é utilizado para designar matadouros mais “industrializados”, diferenciando-os assim dos matadouros “simples”. Também é muito empregado para designar matadouros industriais de aves e suínos. A palavra abatedouro que por origem é um regionalismo gaúcho, encontra-se amplamente distribuída por diversos estados e seu uso é bastante comum, o que gera por vezes confusão. O termo frigorífico é o encurtamento do matadouro-frigorífico.

Segundo o artigo 21 do Regulamento da Inspeção Industrial e Sanitária de Produtos de Origem Animal – RIISPOA (legislação federal destinada ao “sistema de inspeção federal” - SIF), dentre os vários estabelecimentos de carnes e derivados, podemos citar:

• matadouro-frigorífico - estabelecimento dotado de instalações completas e equipamentos adequados para o abate, manipulação, elaboração, preparo e conservação das espécies de açougue sob variadas formas, com aproveitamento completo, racional e perfeito, de subprodutos não comestíveis; possuirá instalações de frio industrial (câmara frigorifica).
• matadouro - estabelecimento dotado de instalações adequadas para a matança de quaisquer das espécies de açougue, visando o fornecimento de carne em natureza/natura ao comércio interno, com ou sem dependências para industrialização; disporá obrigatoriamente, de instalações e aparelhagem para o aproveitamento completo e perfeito de todas as matérias-primas e preparo de subprodutos não comestíveis.
• matadouro de pequenos e médios animais - estabelecimento dotado de instalações para o abate e industrialização de: a) suínos; b) ovinos; c) caprinos; d) aves e coelhos; e) caça de pêlo, dispondo de frio industrial e, a juízo do D.I.P.O.A., de instalações para o aproveitamento de subprodutos não comestíveis.

Cada estado, por sua vez, possui um sistema de inspeção estadual – SIE, com legislação própria, e muitas vezes possuindo terminologia local. Por exemplo São Paulo e o Distrito Federal utilizam as seguintes definições:

• matadouro-frigorífico - estabelecimento dotado de instalações completas e equipamento adequado ao abate, manipulação, elaboração, preparo e conservação das espécies de açougue sob variadas formas, com aproveitamento completo, racional e perfeito de subprodutos não comestíveis, o qual possui instalações de frio industrial (câmara frigorífica);
• matadouro - estabelecimento dotado de condições adequadas para a matança de quaisquer das espécies de açougue para fornecimento de carne em natureza/natura ao comércio interno, com ou sem dependência para industrialização, o qual dispõe obrigatoriamente de instalações e aparelhagem adequada ao aproveitamento completo e perfeito de todas as matérias-primas e ao preparo de subprodutos não comestíveis;
• abatedouro - estabelecimento dotado de instalações para abate de aves, suínos com peso máximo de sessenta quilogramas, ovinos, caprinos e coelhos;

Obs.: Notar que o matadouro de pequenos e médios animais do SIF virou o abatedouro do SIE. As definições não mudaram.

O estado do Rio Grande do Sul (possivelmente o pai/mãe do termo abatedouro) segue o RIISPOA e não cita na legislação o termo abatedouro.

Em Portugal, o “matadouro” é utilizado amplamente, tanto para os matadouros municipais/camarários como para os matadouros industriais e/ou privados. Angola segue o padrão. Demais países lusófonos desconheço, mas deve seguir esse mesmo padrão.

(minha opinião, analisando apenas o lado técnico do termo)

O artigo, sendo genérico, deve refletir a sua definição básica e, sendo assim, seu nome/título deve ser Matadouro, já que Abatedouro nada mais é que um Matadouro com características especiais.

Atenciosamente Burmeister (discussão) 02h06min de 22 de julho de 2009 (UTC)

...e chegamos quase todos a mesma conclusão. Alguém discorda do Burmeister? Kim ®i©hard ^correio 09h22min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Afastei-me por falta de tempo mas acompanhei o essencial da discussão. Concordo totalmente com o Burmeister. Acho que podemos concluír que deve haver um artigo principal, básico e genérico com o título de Matadouro, que liga a outros artigos mais específicos Matadouro-frigorífico, etc. Espadeiro (discussão) 09h46min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Já tinha dado o meu apoio lá atrás e continuo a dar. Agora está tudo esclarecido e certificado que não se trata de uma mudança de versão à toa.JF (discussão) 10h52min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Concordo, creio que com essa o Burm encerrou de vez a questão. RafaAzevedo ^msg 17h04min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Concordo também, acho que a excelente descrição da legislação existente feita por Burmeister, encerra definitivamente esta questão. Vanthorn ^{msg ←} 18h07min de 22 de julho de 2009 (UTC)

• Abatedouro é um galicismo, vejam o artigo em francês, isso não vem do RS. Acho que o mais adequado seria frigorífico (industria), é o mais utilizado, o pessoal do ramo se ofende com o termo matadouro, ninguém chama a Sadia ou a Perdigão de matadouro, vejam os sites, não importa a lei, os termos usados pelo governo sempre são antiquados. O artigo não fala em bois, suínos ou aves, é genérico.-- Jo Lorib ^->d 21h58min de 22 de julho de 2009 (UTC)

• Qual é o problema de ter um artigo para abatedouro, outro para matadouro e outro para frigorífico? Que eu saiba não tem nenhum impedimento. Jurema Oliveira (discussão) 22h34min de 22 de julho de 2009 (UTC)

A Cisão do artigo em três não é lógica pois as palavras sao por ora utilizadas como sinonimos, por ora não. Todas designando porém um objeto similar. Isso porque essas palavras possuem definições diferentes segundo o território. Frigorifico é uma solução bastante consensual. Kim ®i©hard ^correio 00h27min de 23 de julho de 2009 (UTC)

Kim, isso não justifica, dicionários e enciclopédias que conheço tem definição de todas as palavras mesmo que seja um pequeno esboço dando o significado e com fotos mostrando a diferença dos variáveis tipos e localidades. Um exemplo em SP no bairro do Bom Retiro em plena rua Prates existe um abatedouro exclusivo para as pessoas que dependem de um rabino para abater os frangos, não sei como se chama esse lugar em árabe mas é um tipo de abatedouro no centro da cidade de São Paulo, vocês sabiam? Eu só sei porque morei lá a muitos anos atrás e para mim era novidade, não conhecia o costume das pessoas que moravam na região. Jurema Oliveira (discussão) 01h17min de 23 de julho de 2009 (UTC)

Hehe o estabelecimento que conheci a 30 anos atrás não sei se ainda existe mas parece que estão um pouco mais modernos agora. [1] [2] Jurema Oliveira (discussão) 01h54min de 23 de julho de 2009 (UTC)

Um abatedouro comandado por um rabino que fala árabe?! How curious (sigh)... RafaAzevedo ^msg 14h00min de 24 de julho de 2009 (UTC)

Pra mim ele pode falar o idioma que quiser até chinês ou grego, eu não vou entender nada mesmo. Que eu saiba existem rabinos em todos os países do mundo e não sou obrigada a saber o que estava escrito na porta do estabelecimento, se era árabe, japonês não interessa, sempre tinha um rabino lá dentro. Jurema Oliveira (discussão) 18h34min de 25 de julho de 2009 (UTC)

As duas mensagens anteriores falam praticamente do abatedor ritual que é considerada pelas leis trabalhistas uma profissão, no Judaismo e no Islamismo e em quase todas as religiões existe essa função, uma pessoa especializada para fazer o abate dos animais, como podem ver nos dois links que coloquei essas duas religiões já se modernizaram ao ponto de comercializarem o produto específico. No Candomblé o abatedor é um sacerdote preparado só para essa função é o Axogun, a única diferença é que não se modernizaram ou modificaram seus rituais. Toda carne de animais consumida nos terreiros de candomblé são abatidos no próprio local, não se compra nada congelado para se comer ou oferecer para os Orixás. Nesse caso, também pode-se considerar como sendo um abatedouro ritual, com algumas diferenças dos abatedouros empresas, nenhuma carne é vendida, é distribuída para todos os membros da comunidade, alimentando centenas de pessoas. Jurema Oliveira (discussão) 02h27min de 23 de julho de 2009 (UTC)

Não tenho certeza ter tudo compreendido, mas acho que esse não o ponto. Resumindo: a expressão abatedouro não é familiar à nenhum português. Como matadouro ou frigorífico o são mais, é preferível que o artigo use um termo mais consensual e global para se referir ao lugar onde se abate animais. Eu penso que frigorífico seja uma solução à esse problema (no próprio web-site da Sadia há o termo frigorífico-abatedouro), caso matadouro seja visto como mais restrito à Portugal. O que eu não entendo é porque tanto bafafa por algo tão banal como alterar o título de um artigo por um sinônimo mais abrangente. Quanto à sua ideia, Jurema, eu penso que toda essa diversidade entre matadouro, abatedou, frigorífico e açougue podem ser desenvolvidas no próprio artigo pois criar três esboços distintos deixa o leitor na sua fome de saber mais. Kim ®i©hard ^correio 12h30min de 24 de julho de 2009 (UTC)

Caro Kim richard, sou da opinião que um caminhão de melancia é uma coisa e um caminhão de melões é outra coisa, no meu entender, cada coisa deve ficar no seu lugar, assim como nas outras enciclopédias e dicionários cada palavra tem seu lugar, seu verbete, ou seu artigo. É mais uma coisa que estão querendo encaixotar, pra que juntar tudo num artigo só se pode ter um artigo para cada coisa. Já ouviu a frase? Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Então não vamos misturar o caminhão de melancia com o de melões porque não são a mesma coisa. Posso estar errada mas essa é minha opinião. Jurema Oliveira (discussão) 18h44min de 25 de julho de 2009 (UTC)

Compreendo seu ponto de vista e considero-me totalmente incapaz de emitir um contra-argumento. Na verdade, me falta tempo para analisar a questão à fundo. mesmo assim, faltaria consenso para dividir o artigo. Para mim, esta discussão está sem saída. não há consenso para nenhum lado. Kim ®i©hard ^correio 22h49min de 27 de julho de 2009 (UTC)

Estou a ver que continua tudo na mesma... Resta perguntar: o consenso democrático sobre o que é ou não é certo sobrepõe-se às regras da Wikipédia? Se o termo só se usa no Brasil, com aplicação específica, usá-lo num contexto universal do português, como este, para uma aplicação geral como a descrita no artigo, não é violar a regra da imparcialidade? E contornar as indicações no livro de estilo sobre como se deve actuar perante regionalismos, não é incorrecto??? Realmente, estou muito confusa em relação ao que tem predominância na Wikipédia Lusófona. Caro amigo Kim, querido tutor, percebo perfeitamente a sua posição diplomática, mas..., deve a diplomacia deixar que se contornem as políticas e as regras para procurar um consenso? Não está já mais que evidente que o adequado é usar-se um termo que pertença a todas as lusofonias?Sara©SF^msg 21h48min de 26 de agosto de 2010 (UTC)

• Triste é ver que depois de gastarem milhares de palavras nesta discussão inútil, o artigo é praticamente o mesmo. Mas sua assinatura colorida é mesmo uma graça... -- Jo Lorib ^->d 19h06min de 27 de agosto de 2010 (UTC)

oi sou funcionario do abatedouro de frango aqui de sao carlos e estou informando que a mesma foi arrendada p/ uma outra empresa por 12 anos, isso eles disseram p/ todos os funcionarios. Sendo que ficará parado por 15 dias funcionarios serao remunerado normalmente, apos os 15 dias voltaremos as atividades normalmente, mas como funcionarios da nova empresa. Foi debatido tambem sobre os tempos de serviços dos funcionarios,a resposta que tivemos foi que a nova empresa assumiriam tudo ou seja n/importa o tempo de servciço que o funcionario tem. Uma duvida ficou no ar, será que a nova empresa concordou com isso mesmo,assumir funcionarios com mais de 09 anos de registro,segundo eles o tempo de cada um deles deixaria de ser da mesma e seria da nova empresa. Duvidas= será se isso é capaz, eles podem fazer isso.

Tipos de abatedouro

Coloquei mais um item no artigo, é um pequeno esboço em linhas gerais porque estou sem tempo agora, se alguém se dispuser a ampliar esse item as fontes estão lá. JMGM (discussão) 04h39min de 10 de março de 2012 (UTC)