Discussão:Abderramão ibne Abdalá Algafequi

Não sei se a categoria está correcta assim como a grafia do nome. João Sousa ^msg 12:57, 9 Dezembro 2006 (UTC)

Grafia

Renato de carvalho ferreira, bom dia. Não havia referência para a grafia usada no verbete. Encontrei uma referência, indicando grafia diferente da usada no verbete. Por algum motivo, não exposto, você modificou meu trabalho, referenciado. Vou voltar à versão originalmente referenciada por mim e peço-lhe que não faça alterações na versão que eu referenciei. A discussão pode e deve acontecer aqui -- mas a versão referenciada por mim, original, deve permanecer. Obrigado. --Joalpe (discussão) 14h20min de 15 de outubro de 2019 (UTC)

Joalpe, boa tarde. Eu tive problemas técnicas no computador que estava usando e antes de poder dizer algo aqui tive de interromper minhas edições. Acerca de seu comentário, nada do que você fez se perdeu. Veja que todas as fontes que incluiu estão no artigo. Para não falar todas, removi Povos muçulmanos no Brasil: sim, tivemos negros que seguiam o Islã desde período da colonização brasileira, pois no arquivo não consta menção à figura do artigo, nem seu filho. Busquei de todas as formas possíveis e acho nada. Caso a menção ocorra, cite a página. Do mais, eu acrescentei mais fontes, referendando o nome em português (com dicionário), apenas fazendo pontual correção ao nome anterior, e corrigi todas as suas referências, que estavam incompletas, com quase todas carecendo de autor, local, editora e ano de publicação, e sobretudo as páginas exatas das quais obteve sua informação. Disso, surgiu outro problema que é a falta de página para uma das fontes, como discriminado no artigo a ser corrigido por você.--Rena (discussão) 17h26min de 15 de outubro de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, por favor, respeite inserção de fonte confiável, sem atropelar o trabalho alheio. Como não havia referência, minha versão, referenciada, deve ser considerada a original. Recomendo a leitura de WP:RECUSA. Obrigado. --Joalpe (discussão) 17h44min de 15 de outubro de 2019 (UTC)

Joalpe, percebeu que agora fontes foram excluídas, coisa que é proibido, e todos os problemas que trouxe voltaram?--Rena (discussão) 17h47min de 15 de outubro de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, você está impondo uma versão sobre o que eu havia trabalhado e referenciado. Por favor, não faça mais isso! Vou voltar à versão de origem. --Joalpe (discussão) 17h50min de 15 de outubro de 2019 (UTC)

Joalpe, qual imposição exatamente? Você pediu explicações e eu fui direto, como vê acima, apontando inúmeros problemas que ninguém deveria cometer, menos ainda um acadêmico. Citar autoria, ano e página é o mínimo. E eu tive que fazer isso pelo senhor.--Rena (discussão) 17h53min de 15 de outubro de 2019 (UTC)

E como também é possível ver, numa rápida batida de olho, toda a informação que adicionou está lá, com todas as fontes. Só removi uma fonte, pois ela não fala nada do que supostamente referenciava, pelo menos não consigo achar na busca. Se referencia, só indicar a página e incluímos novamente a mesma. Não há razão alguma para desmerecer que você incluiu fontes, mas isso também não dá carta branca para edições incompletas.--Rena (discussão) 17h56min de 15 de outubro de 2019 (UTC)

Ante sua recusa e agora suas ofensas, num contexto onde simplesmente vim contribuir com um verbete que se encontrava em situação lastimável, pedi intervenção da comunidade. --Joalpe (discussão) 18h04min de 15 de outubro de 2019 (UTC)

"Não há razão alguma para desmerecer que você incluiu fontes, mas isso também não dá carta branca para edições incompletas.". Essa minha frase cai como uma luva. Eu não estou desmerecendo seu trabalho, mas apontando uma obviedade de que uma referenciação incompleta não se configura em referenciação, pois compromete a verificabilidade. Se estivéssemos numa situação oposta, comigo fazendo isso, o direito de resposta seria seu.--Rena (discussão) 18h22min de 15 de outubro de 2019 (UTC)

Mediação

Millennium bug Você se manifestou sobre o caso. Vou abstrair que o usuário em questão faz menções a minha posição acadêmica -- até porque desconheço a dele de fato, mas circulava por aí um vídeo sobre isso, se não me engano... Enfim: você pode afinal resolver a questão, por favor? Cheguei no verbete por criar Yusuf ibn 'Abd al-Rahman al-Fihri, filho do biografado. Neste verbete, quando nele cheguei, não havia sequer uma referência, certamente nenhuma para o uso surpreendente da grafia adotada. Fiz uma pesquisa e inseri referências para uma grafia consagrada. Para resolver a questão em específico deste verbete, pode me responder por que a versão referenciada original que inseri foi desfeita? O critério de Wikipédia:Status quo é claro e límpido: a versão referenciada original, a que resultou de minha intervenção, deve ser preservada. Agradeço sua mediação, que, sei, será justa. Obrigado. --Joalpe (discussão) 21h06min de 15 de outubro de 2019 (UTC)

Joalpe, sou pré-mestrando, o que responde sua pergunta. Do conteúdo, vou falar outra vez. Eu não fiz nenhuma alteração que sustente dizer que houve descaracterização de sua edição. O artigo não tinha fontes, isso é verdade, e eu vi que você o editou. Eu tive que corrigir vários problemas nas referências que trouxe, inclusive citando que uma das fontes apresentadas não citava nada do biografado (tal afirmação, até onde vi nesse presente momento, não resultou num contra-argumento seu) e foi usada como fonte, não sei exatamente do quê. Todos nós estamos sujeitos a um princípio basilar de citar devidamente as fontes (um dos pilares) com o mínimo de informação que permita a aferição da veracidade da informação. Isso perpassa dizer autor, ano, editora e outras coisas, sobretudo a página exatamente de onde a informação foi extraída. Uma das fontes que você trouxe era uma tese de quase 300 páginas. É inaceitável não citar a página. E veja que, mais que só alterar coisas que faltavam em suas fontes, eu atribuí várias outras, complementando a informação que ainda precisava ser referenciada e atribuindo fontes à grafia, que precisou de pequeno reparo.--Rena (discussão) 00h03min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Não sei o que quer dizer pré-mestrando. Boa sorte. A fonte que você identificou com problema não é uma das usadas para a grafia do verbete. Vou voltar a minha versão, referenciada, colocando a página. Assim, resolvemos. --Joalpe (discussão) 00h08min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Joalpe, não fiz a cisão entre fontes à grafia e fontes para o texto. Eu apontei que a fonte que citou referencia absolutamente nada, nem sobre o Abderramão, nem sobre o Iúçufe. Ela serve para referenciar algo, só que certamente não esse artigo.--Rena (discussão) 00h12min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Agradeço reconhecer que a referência estava colocada e inserir-lhe mais informações. Peço que resguarde o status quo. --Joalpe (discussão) 00h19min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Joalpe, peço que esclareça sua mensagem. Não entendi nada.--Rena (discussão) 00h23min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Apenas agradeci sua gentileza em melhorar a forma das referências que estavam originalmente no verbete. É certamente uma contribuição valiosa. Fiz a modificação do conteúdo para a versão de status quo. Entendo que resolvemos a situação ou algo mais o aflige nesse conteúdo? --Joalpe (discussão) 00h33min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Agora que resolvemos o problema imediato das fontes, como um todo, você precisa adequar a apresentação das fontes ligadas à grafia, pois as fontes que eu trouxe não referendam o nome tal como você moveu, mas sim o nome que antes estava, salvo o reparo que fiz. Do jeito que está, dá a entender que concordo com o atual nome, o que não é o caso.--Rena (discussão) 00h39min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Nome

Referente ao nome, Discordo do atual. O nome do biografado, que é especificamente Abderramão, tem registro em dicionários e largo uso na literatura, sobretudo por ser o nome dos califas andalusinos. Seu patronímico está no mesmo pé e é referido nas mesmas fontes (vide a fonte do Adalberto Alves citada no texto). Algafequi, seu epíteto, já foi grafado várias vezes pelo lusófonos, a ver António Borges Coelho, um arabista essencial de Portugal e outros.--Rena (discussão) 00h48min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Obrigado por sua colocação. A grafia no título do verbete tem uso acadêmico documentado, portanto deve ser mantida por WP:CNNTT. --Joalpe (discussão) 00h58min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Joalpe, a grafia como posta na etiqueta, também tem. Adalberto Alves e António Borges Coelho são acadêmicos, e CNNTT diz que precisa haver fonte léxica, e há. Não há tal tipo de fonte, até onde sei, para o nome atual.--Rena (discussão) 01h04min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Chamo sua atenção para os seguintes trechos na referida política: Citação: ou académicas fiáveis (ponto 1, mencionado por você); Citação: Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor. (ponto 4). A combinação indica a primazia da versão atual. Dito isso: as regras na Wikipédia são mutáveis e, portanto, você não deve se acanhar em propor uma mudança na política, se não concorda. --Joalpe (discussão) 01h15min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Diz ainda Citação: Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e, Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. (negrito da própria convenção). A figura referida aí aparece em poucas fontes, isso acho que facilmente conseguiríamos concordar. Mas seu nome, a seu turno, é bem atestado em dicionários, que não personalizam a quem o nome se refere, apenas registram sua existência, como é o caso do Adalberto Alves. Os dicionários não pretendem, e nem faria sentido, criar esse tipo de separação artificial.--Rena (discussão) 01h22min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Entendo. Há algum uso acadêmico de Abderramão ibne Abdalá Algafequi? --Joalpe (discussão) 01h36min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

De imediato, cito o António Borges Coelho que já consta no artigo e a Enciclopédia luso-brasileira de cultura (página diii). (dependendo da fonte, pode variar entre al-Gafequi ou Algafequi, mas isso é tipográfico, não léxico).--Rena (discussão) 01h47min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Não entendi, Renato de carvalho ferreira. Essas fontes fazem referência direta ao biografado em questão aqui? --Joalpe (discussão) 02h36min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Joalpe, sim, ambas fazem. O Adalberto Alves, a seu turno, corrobora dando a etimologia dos nomes e sua versão lusófona, que dialoga com as outras duas fontes. O que pontuei é que o Coelho cita Algafequi, a enciclopédia al-Gafequi, mas isso é tipográfico, não léxico. A aglutinação pode ocorrer ou não, não é determinante, pois isso influencia em nada em termos léxicos. Influencia, entretanto, em termos da apresentação.--Rena (discussão) 03h07min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ O livro do Alves não é confiável, segundo resenha acadêmica: [1]. Há alguma resposta a esses questionamentos, bastante sérios, sobre a fiabilidade desta obra? É provável que tenhamos de eliminá-la por completo da Wikipédia. --Joalpe (discussão) 03h13min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Joalpe, não tem não, pois o referido autor já recebeu até prêmio por suas contribuições como arabista (Prêmio Sharjah) e ter quem ataque a obra não implica dizer que ela deva ser, a seu turno, removida (um comentário oposto, feito por outros acadêmicos). Ademais citar só uma crítica, com uma citação gigante daquelas, no artigo da obra, sem antes fazer um balanço de críticas e elogios, é simplesmente atropelar nossas políticas quanto ao peso e a neutralidade.--Rena (discussão) 03h31min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

O prêmio é anterior à obra. O dicionário em específico recebeu algum prêmio? Há alguma consideração sobre o conteúdo das críticas feitas; a referência que você passou não as aborda. O que reparei é que é dito nessa referência que você passou que a obra de Alves não se conforma ao cânon da etimologia. E também vi que a crítica à qual fiz referência é usada como base para questionar a validade científica do conjunto do trabalho de Alves nesse dicionário [2] (p. 87). Não devemos de modo algum usar este livro -- considerado não canônico, isto é, marginal, até mesmo por aqueles que o elogiam -- como base consagrada para o que estamos a realizar neste projeto. --Joalpe (discussão) 03h42min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Ele não seguir o "cânone" (que seria exatamente o que? O aporte às línguas clássicas, que é o que deu a entender como um dos pontos centrais da crítica) ainda não provou que um escritor reconhecido por sua obra tenha uma obra sua, mesmo que posterior ao tempo que recebeu seu prêmio, desconsiderada como "marginal" ou mesmo "não confiável". Repito, ter uma crítica fazendo um ataque à obra ainda não dá margem total para se excluir uma fonte acadêmica.--Rena (discussão) 03h50min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Errado. Só porque um autor fez uma recensão negativa não quer dizer que a publicação não seja fidedigna. O dicionário foi publicado pela Imprensa Nacional, uma editora acima de qualquer suspeita em termos de qualidade daquilo que publica, com o apoio do Instituto Camões e da UNESCO. Estamos a falar de instituições de topo da lusofonia. O mesmo dicionário é frequentemente citado e usado como referência em inúmeras publicações académicas. Além disso, o que Head critica são algumas etimologias propostas no dicionário, nunca colocando em causa a fonética, que é o que interessa nesta discussão. JMagalhães (discussão) 03h51min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Ver aqui que o autor já foi citado em obras em português, francês e espanhol e é base para o estudo de muita coisa. Fazendo uma busca sistemática, a única crítica é justamente a do Head. E cabe dar espaço, já que está criticando, ao contradito: "A ideia pode ser excêntrica, mas não de todo implausível. A influência de arabismos na formação da língua portuguesa é de há muito conhecida, embora sua verdadeira extensão continue a ser subestimada, pelo menos na visão do pesquisador Adalberto Alves, que em seu Dicionário de Arabismos da Língua Portuguesa (2013) reuniu mais de dezoito mil verbetes em português, segundo ele originados no árabe. É muito provável que a coletânea de Alves não possa ser cientificamente validada em seu todo18 (nota ao texto do Head), mas o que ele descreve como um processo de “obnubilação etimológica” a qual almejaria levar a cabo o “apagamento da mácula árabe da língua dos vencedores cristãos” (p. 13) não é uma inverdade histórica. Para Alves, os dicionários portugueses “repetem acriticamente e, de um modo geral, sobretudo as falsificadas etimologias, nos tais arabins e arabregos, congeminadas a séculos pelos monges da Idade Média” (p. 14). Arabins e arabregos é a maneira jocosa como Alves denuncia os arabismos negados e atribuídos ao latim ou ao grego." (p. 87).--Rena (discussão) 04h00min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

E cabe dizer ainda que a linguística e a genealogia andam de mãos dadas quando o assunto são hipóteses impossíveis de categoricamente provar. E isso nunca foi um problema para ninguém. Faz parte do saber histórico.--Rena (discussão) 04h02min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

E independentemente disso, o Joalpe tem outro dicionário de arabismos com termos diferentes para propor como alternativa ao dicionário do Alves? Não tem, pois não? Então até aparecer outro dicionário, por mais defeitos que queira pôr neste, é atualmente o dicionário mais fidedigno em cima da mesa. JMagalhães (discussão) 04h03min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Basicamente qualquer obra pode ter uma resenha negativa. Aliás, a boa pesquisa acadêmica é baseada na análise crítica, positiva e negativa, de colegas (peer review). Agora afirmar que "O livro do Alves não é confiável" com base em uma resenha crítica é bizarro. A obra dele é perfeitamente confiável apesar das críticas, que podem e devem ser endereçadas. Mas até que se apresente uma obra melhor, mais confiável, não existe motivo nenhum para descartá-la. Qual é a obra que supostamente supera o Alves nesse meio? José Luiz ^disc 12h58min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

De acordo com WP:CNNTT, a fonte não precisa ser um dicionário, assim que a ideia de que se devesse apresentar um dicionário melhor simplesmente não condiz com este projeto. Ademais, há fontes acadêmicas fiáveis, que remetem diretamente ao biografado, e que foram inseridas neste artigo quando não havia qualquer outra referência. Sobre o dicionário, há várias referências, até inseridas no verbete sobre a obra, que indicam ser controverso e, como disseram o Head e outros, pouco confiável. --Joalpe (discussão) 03h06min de 18 de outubro de 2019 (UTC)

Leu com detalhe as críticas, que são bem pontuais? Todas giram em torno da etimologia proposta pelo lexicógrafo, não a grafia, e são tão opinativas quanto a "opinião" do autor. Agora, CNNTT diz que deve haver fonte léxica + uso. Há para Abderramão, não para Abd al-Rahman.--Rena (discussão) 05h08min de 18 de outubro de 2019 (UTC)

WP:CNNTT não diz isso, não. Diz: Citação: a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis. As fontes inseridas são acadêmicas e fiáveis. Como eu disse, se não gosta das regras do projeto não é nesta página de discussão que poderá mudá-las; aqui, vamos apenas seguir as regras tais quais foram estabelecidas. --Joalpe (discussão) 17h17min de 18 de outubro de 2019 (UTC)

Senhor, duas coisas. Primeiro, Citação: a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas [...]) (negritos meus). Está escrito ali, com grande clareza. A ordem de predileção foi estabelecida dessa forma quando redigimos essas novas partes da convenção em 2014. Eu estive presente na discussão que a originou. Opinei e tudo. O senhor leu a discussão toda? A ordem aí não é gratuita. Segundo, não há o que gostar ou desgostar aqui. Estou aplicando a CNNTT.--Rena (discussão) 18h22min de 18 de outubro de 2019 (UTC)

Como eu disse: se quiser mudar uma regra deste projeto, inicie uma discussão no local adequado. Sua interpretação simplesmente não é condizente com o texto tal qual aparece na regra atual. --Joalpe (discussão) 19h56min de 18 de outubro de 2019 (UTC)

Está escrito. Pular duas palavras e ir direto à terceira não faz sentido. E mesmo que fizesse, o nome advogado tem uso léxico e uso corrente, em fontes reputadas. Ainda não trouxe um dado irrefutável.--Rena (discussão) 23h43min de 18 de outubro de 2019 (UTC)

Concordo com o nome Abd al-Rahman ibn Abd Allah al-Gafiqi – uma forma consagrada e referenciada em textos em português.HCa (discussão) 09h34min de 28 de outubro de 2019 (UTC)

Eu tendo a concordar com o Renato, principalmente pelo que disse o JMagalhães na seção abaixo. As fontes lusófonas parecem ter uma pequena dominância do nome Abd al-Rahman ibn Abd Allah al-Gafiqi, mas nesse caso, como a outra versão também é consideravelmente referenciada por fontes lusófonas, creio que deve ser usada a regra do primeiro editor. —Pórokhov ^Порох 00h41min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: De quem criou o verbete ([3])? Ou de quem colocou referência no verbete ([4])? Nos dois casos, o resultado é o mesmo e fica como está. --Joalpe (discussão) 15h03min de 30 de novembro de 2019 (UTC)

Joalpe o artigo foi criado em 19h40min de 1 de setembro de 2007‎ pelo Kim richard, ok, mas houve uma fusão em 22h20min de 25 de fevereiro de 2008 pelo nuno Tavares (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), e o título redirecionado foi criado antes, em 20h44min de 28 de novembro de 2006‎ José Luís Ávila Silveira (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F). —Pórokhov ^Порох 15h08min de 30 de novembro de 2019 (UTC)

Calma

Minha gente, vamos manter a calma e tenho certeza que os dois vão chegar a um consenso. Vamos "fumar o cachimbo da paz". Millbug ^fala 01h04min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Millennium bug, não está ocorrendo conflito. Estamos discutindo como o rito exige quando há divergência. O conflito que houve já foi resolvido.--Rena (discussão) 01h23min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Ótimo! Millbug ^fala 15h10min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Moção bizarra

Pergunta Alguém me explica que moção bizarra foi essa para a transliteração inglesa "abd al-rahman"?

• O artigo foi criado em novembro de 2006 sob o título Abderramão pelo José Luís Ávila Silveira (posteriormente foi feita uma fusão incorrecta com um artigo posterior)
• "Abdemarrão" é um termo extremamente consagrado e de uso corrente na literatura lusófona: livros, scholar, infopédia e até ocorrências em fontes leigas como a BBC Brasil ou o ElPais.

Aguardo explicações do porquê de ter sido substituído o termo português consagrado por uma transliteração inglesa sem nexo. JMagalhães (discussão) 03h06min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Esse "h" no meio de "rahman" é nada mais do que preguiça intelectual: uma cópia da transliteração inglesa. Aliás, a cópia impensada de transliterações em inglês, comum entre jornalistas, parece estar na moda por aqui. Jornalistas demais, estudiosos de menos. José Luiz ^disc 13h00min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Muito construtivo seu comentário. Obrigado. Agora, tem alguma fonte/referência? Ou está com preguiça intelectual de contribuir adequadamente com este projeto? Poupemo-nos de platitudes. --Joalpe (discussão) 03h08min de 18 de outubro de 2019 (UTC)

Você reparou que este tópico foi aberto com links para literalmente centenas de fontes, certo? JMagalhães (discussão) 17h01min de 18 de outubro de 2019 (UTC)

Abd al-Rahman ibn Abd Allah al-Gafiqi em textos em português

1. ”... franco liderado por Carlos Martel vence o exército muçulmano liderado pelo governante de Córdoba Abu Said Abd ar-Rahman ibn Abd Allah al-Gafiqi. ...”
2. ”... Em outubro de 732, quando chegou a al-Andalus a notícia de que o wali Abd al-Rahman ibn Abdallah al-Ghafiqi havia perecido...”
3. ”... chefiados pelo próprio governador de al-Andalus, 'Abd al-Rahman 'Abd Allah al-Ghafiki...”
4. ”... Carlos Martel funda a dinastia carolíngia e Abd al-Rahman ibn Abd Allah al-Gafiqi, emir do Al-Ândalus, morre no campo de batalha. ...”
5. ”... opôs o exército de Carlos Martel, dux Francorum (chefe dos Francos), a um exército muçulmano liderado pelo governador árabe do al- -Andalus, Abd al-Rahman ibn Abd Allah al-Ghafiqi....”
6. ”... travou uma batalha decisiva contra as tropas do emir Abd-al-Rahman ibn-Abdullah al-Ghafiqi...”
7. ”... onde Charles Martel, soberano dos francos, deteve o avanço do exército muçulmano de Abdul al-Rahman no ano 732....”

Abderramão ibne Abdalá Algafequi em textos em português

Sua pesquisa - Abderramão ibne Abdalá Algafequi - não encontrou nenhum artigo correspondente.