Discussão:Ateísmo de Estado

Ateísmo de Estado na antiguidade

Porquê não incluir Crítias? João bonomo (discussão) 16h48min de 30 de agosto de 2013 (UTC)

Esse tópico está todo errado.

Não existe Estado Comunista, existe Estado Socialista.

Nem todo socialista/comunista é ateu e vice-versa. Esta página deve ter sido escrita por algum fundamentalista maniqueísta que tem a mania de colocar conceitos diferentes em um mesmo balaio, com o fulcro de desqualificar o pensamento do próximo.

Bem, diga isso aos criadores da Wikipedia em inglês, que têm um artigo que também trata desse assunto: https://en.m.wikipedia.org/wiki/State_atheism Armando AZ (discussão) 19h59min de 13 de maio de 2021 (UTC)

Definir corretamente o que é Ateísmo de Estado

Ateísmo de Estado não quer extinguir a religião, apenas separar Estado de Igreja, que ela não se envolva nos problemas do estado, nem tenha benefícios como imunidade de impostos. A ideia de um estado ateísta querer extinguir a religião no pais está errônea.

Isso é um Estado laico, faça sua pesquisa Armando AZ (discussão) 20h03min de 13 de maio de 2021 (UTC)

Concordo. O artigo está (pra variar) com um viés anti-comunista enorme, carecendo de fontes e necessitando de uma reformulação. Young Brujah ^(discussão) 20h31min de 13 de maio de 2021 (UTC)

Proponho imitar o artigo em [1] ou [2] Armando AZ (discussão) 03h02min de 22 de maio de 2021 (UTC)

Armando AZ Discordo, esses mesmos artigos contém erros. O assunto do artigo é sobre ateísmo de Estado, não repressão à religião. Young Brujah ^(discussão) 16h10min de 29 de maio de 2021 (UTC)

O ateísmo precisamente ENVOLVE a repressão religiosa, como diz a seção deste artigo que trata da União Soviética.

É melhor considerar outros artigos da Wikipedia antes de tomar decisões precipitadas. Por exemplo o Wiki em Inglês --> https://en.m.wikipedia.org/wiki/State_atheism Armando AZ (discussão) 16h14min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Cada wiki tem suas formulações próprias, muito embora possamos nos basear em artigos de outra língua. Leia a pró´pria introdução do artigo: "Ateísmo de Estado é a promoção oficial do ateísmo por um governo, eventualmente, com supressão coercitiva (...)". Promoção oficial, não necessariamente repressão. Estados que não tiveram promoção oficial do ateísmo não devem constar nesse artigo. Young Brujah ^(discussão) 16h17min de 29 de maio de 2021 (UTC)

O problema é que Camboja, China e Mongólia tiveram promoção estatal do ateísmo. É por isso que é chamado de "ateísmo estatal" Armando AZ (discussão) 16h26min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Você pode indicar fontes pra isso? Não consegui achar! Obrigado Young Brujah ^(discussão) 16h28min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Com a China, é super fácil, é descobrir o que foi a Revolução Cultural. Quanto ao caso específico do Camboja, as fontes estão no link que acontece com você. Armando AZ (discussão) 16h40min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Por outro lado, existe este artigo: https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Persegui%C3%A7%C3%A3o_aos_Crist%C3%A3os_no_Bloco_do_Leste . Em que descreve muito bem como era em outros países além da URSS. Armando AZ (discussão) 16h45min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Por outro lado, no próprio título do artigo, são mencionados eventos como a Revolução Francesa, a presidência de Calles no México e a Guerra Cristero, que não foram muito pacíficos de se dizer. Um exemplo: https://pt.xcv.wiki/wiki/Dechristianization_of_France_during_the_French_Revolution Armando AZ (discussão) 17h06min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Finalmente, lá em cima diz, como você apontou "eventualmente, com supressão coercitiva ..." isto é, repressão.

Eu acho que mostra quem tem os melhores argumentos Armando AZ (discussão) 17h26min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Eu realmente não estou entendendo o que você está tentando falar. Por favor, cite as fontes. Seja explícito. Copiar links de artigo não provam o seu ponto. Young Brujah ^(discussão) 16h03min de 30 de maio de 2021 (UTC)

@Young Brujah O ateísmo de Estado sempre implicou repressão JorgeExcel18 (discussão) 16h24min de 30 de maio de 2021 (UTC)

Ateísmo de Estado significa, literalmente, a promoção do ateísmo pelo Estado. Não é tão difícil. Young Brujah ^(discussão) 16h28min de 30 de maio de 2021 (UTC)

De acordo com a definição deste artigo (que você cortou convenientemente), é o seguinte: "Ateísmo de Estado é a promoção oficial do ateísmo por um governo, eventualmente, com supressão coercitiva da liberdade religiosa e anticlericalismo estatal ativo ". Você achou que poderia enganar alguém? El inicio del artículo lo podemos leer todos, lo que dijiste al inicio de la discusión no tiene sentido alguno.

O que você fez foi omitir informações deliberadamente, você é um mentiroso. E não se atreva a editar o início do artigo, pois podemos ler todas as edições anteriores e verificar se estou certo.

Meu Deus, as pessoas com quem tenho que debater... Armando AZ (discussão) 16h50min de 31 de maio de 2021 (UTC)

Caro editor, não faça ataques pessoais ou terei que informar seu comportamento desestabilizador. Não estou entendendo o que você está dizendo. Eu removi trechos que não estão no escopo do artigo, não havia nenhuma menção de que o ateísmo foi promovido oficialmente naqueles Estados. Se você encontrar fontes que afirmem isso, por favor, cite-as aqui explicitamente. Young Brujah ^(discussão) 17h06min de 31 de maio de 2021 (UTC)

Ok, presumo boa fé de su parte.

Sobre os links, passei muito tempo compilando alguns. Aqui estão os mais importantes.

China:

- https://books.google.co.cr/books?id=KjZWBQAAQBAJ&pg=PA254&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

- https://books.google.co.cr/books?id=LYtHAQAAQBAJ&pg=PA1&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

- https://www.deccanherald.com/content/212827/no-religion-chinese-communist-party.html

- http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/monitoring/253345.stm

Camboya:

- https://books.google.co.cr/books?id=s8BvgFul4MEC&pg=PA282&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

- https://www.nytimes.com/1992/01/02/world/phnom-penh-journal-lord-buddha-returns-with-artists-his-soldiers.html

- https://gsp.yale.edu/ (compilação)

Mongolia:

- https://books.google.co.cr/books?id=5JN83EDDLl4C&redir_esc=y&hl=es (p. 404)

- https://www.eldiario.es/politica/resurgir-budismo-mongolia_1_3863333.html (reportagem jornalística)

O restante dos links e fontes estão nas seções que você excluiu do artigo. Acho que são o suficiente para fazer meu ponto. Armando AZ (discussão) 17h29min de 31 de maio de 2021 (UTC)

Armando AZ nenhum desses links que você mandou fornece evidências de promoção do ateísmo estatal, o que compromete a verificabilidade. Lembre-se que é muito fácil achar qualquer tipo de afirmação em livros e portais de notícia, principalmente de teor anticomunista. Em WP:FF vemos que "Afirmações extraordinárias requerem evidências robustas". Tome como exemplo esses artigos acadêmicos sobre Cuba 1 2, que citam fontes e falam diretamente da constituição do país e onde se encontrava o caráter da promoção do ateísmo. Young Brujah ^(discussão) 20h27min de 31 de maio de 2021 (UTC)

Ou seja, segundo você, que templos e igrejas sejam fechados pelo Estado, não é uma promoção estatal da irreligião? Sobre Cuba, sei muito porque falo espanhol, no país existiam campos de concentração chamados de "U.M.A.P." onde colocam homossexuais, criminosos, católicos, etc. Então você não me leva lá.

Este artigo, desde o início, não pretende ser acadêmico, é mais uma descrição de um termo e suas implicações. Se você quiser, pode adicionar uma seção de "crítica" e citar autores e ensaios que falam contra ela. Mas o fato é que é algo sustentado por muitos estudos e por isso devem ser incluídos em um artigo que fala exatamente sobre isso.

Finalmente, o fato de algo ter uma forma legal não significa necessariamente que seja cumprido. Um exemplo é que supostamente em Cuba é permitida a liberdade de expressão, mas vocês dois sabem que não é assim. Armando AZ (discussão) 23h51min de 31 de maio de 2021 (UTC)

Desculpe se algumas coisas não estão bem traduzidas, não sou fluente em português Armando AZ (discussão) 00h00min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Acredite no que quiser acreditar, aqui estamos construindo uma enciclopédia e devemos ter seriedade com as fontes. Estou justamente requisitando os estudos sérios que versam sobre ateísmo de Estado, como os que eu indiquei para falar de Cuba. Pouco importa o que eu ou você achamos do país. Young Brujah ^(discussão) 00h06min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Bem, acredite no que você quer acreditar. Eu, de minha parte, confio em evidências. No momento você não citou nenhuma citação que contradiga o que já foi dito, apenas reafirma suas crenças pessoais.

Da mesma forma, a Wikipedia foi construída e é construída por consenso, você está simplesmente rejeitando as informações que foram apresentadas a você. Não acho que chegaremos a lugar nenhum se continuarmos assim, porque as evidências apontam para um lado. Armando AZ (discussão) 00h18min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Pois é, não há consenso. Você não apresentou fontes confiáveis para as informações que deseja adicionar. Eu forneci dois artigos acadêmicos para falar de Cuba, como um exemplo. Young Brujah ^(discussão) 00h24min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Bem, acho que é hora de votar. Minha edição fica ou vai? Armando AZ (discussão) 00h25min de 1 de junho de 2021 (UTC)

@Young Brujah Suas duas citações estão precisamente confirmando meu ponto, nem mais, nem menos Armando AZ (discussão) 00h29min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Acho que a edição do Armando AZ deveria ficar, é melhor argumentada que a do outro usuário JorgeExcel18 (discussão) 00h33min de 1 de junho de 2021 (UTC)

RE: Eu voto para ele ficar JorgeExcel18 (discussão) 00h34min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Young Brujah Que voto você dá? Armando AZ (discussão) 00h58min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Finalmente, eu gostaria de argumentar que, conforme declarado em WP:Nada de pesquisa inédita, nós wikipedistas só temos que abraçar pesquisas e estudos anteriores. Não podemos fazer opiniões e objeções de nosso próprio ponto de de vista.

Wikipedia es una enciclopedia, no un estudio exhaustivo de un tema concreto. Não podemos criticar ou eliminar uma fonte só porque o que está sendo dito não é do nosso agrado, é para isso que serve a página de discussão, para debater o assunto.

Então, eu voto pela evidência Armando AZ (discussão) 01h15min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Não é dessa forma que se inicia uma votação, tampouco você tem direito ao voto. Sugiro que busque fontes confiáveis que suportam o seu ponto de vista ou irei encarar a situação como WP:RECUSA e comportamento desestabilizador. Young Brujah ^(discussão) 01h19min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Desculpe, sou um pouco novo em votação. Você poderia me mostrar como eles são feitos? Eu realmente não sei Armando AZ (discussão) 01h28min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Nenhum comportamento meu é desestabilizador. Cito todas as fontes confiáveis ​​que você pediu. Em qualquer caso, só você pode votar, pois é o único aqui que o diz.

Não acho isso justo. Armando AZ (discussão) 01h31min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Como se não bastasse, você também pode cair nisso, já que não aceita fontes acadêmicas a respeito. Armando AZ (discussão) 01h44min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Young Brujah De acordo com o mesmo artigo que você citou: WP:Fontes confiáveis#fa(c)to, se houver consenso acadêmico sobre o assunto, pode-se tomá-lo como fato, desde que citadas essas fontes. JorgeExcel18 (discussão) 01h52min de 1 de junho de 2021 (UTC)

Adicionar a Cuba

Acho que seria interessante fazer isso com um país americano, pois na verdade é feito na Wikipedia em inglês Armando AZ (discussão) 21h16min de 13 de maio de 2021 (UTC)

Eu apoio a proposta JorgeExcel18 (discussão) 17h29min de 2 de junho de 2021 (UTC)

Ateísmo marxista-leninista

Conforme mencionado no início do artigo, a filosofia marxista-leninista desempenhou um papel importante no ateísmo estatal do século XX. Faço isso mais do que tudo porque, apesar de ter citado fontes nesta edição, parece que em geral o que eu quis dizer não foi bem compreendido. Eu abro a discussão. Armando AZ (discussão) 23h23min de 29 de junho de 2021 (UTC)

Saudações, primeiro que este artigo citado por você está todo errado, tem uma série de incoerências e irei arrumá-lo quando tiver um tempo, quiçá indicar para eliminação ou fusão. Segundo, o trecho que você inseriu não é afirmado pela fonte. A fonte é um texto de Lenin escrito em 1909 e contém toda uma análise sobre religião. Não é mencionado, por exemplo, o parágrafo seguinte do texto: "E ao mesmo tempo, contudo, Engels condenou repetidamente as tentativas, de pessoas que queriam ser «mais de esquerda» ou «mais revolucionárias» do que a social-democracia, de introduzir no programa do partido operário um reconhecimento explícito do ateísmo no sentido de uma declaração de guerra à religião". Você pode ver neste outro texto de Lenin a seguinte frase: "A unidade desta luta realmente revolucionária da classe oprimida pela criação do paraíso na terra é mais importante para nós do que a unidade de opiniões dos proletários sobre o paraíso no céu.". De qualquer forma, qualquer afirmação feita com base em fontes primárias deve ser feita com cautela e ao menos amparada por outras fontes secundárias, o que não é o caso da sua edição. Boas contribuições! Young Brujah ^(discussão) 23h33min de 29 de junho de 2021 (UTC)