Discussão:Campeonato Brasileiro de Futebol de 1937

O sr. SEPRodrigues esta empenhado em criar falsas comparaçoes com outros titulos para desmerecer o Titulo do Atletico.

O torneio de 1920 nao pode ser comparado só por causa do nome e do formato. Era uma epoca amadora. E tem um fator decisivo, o titulo de 37 foi uma edição do Campeonato Brasileiro de Seleções Estaduais.

O texto deixa bem claro que são competições diferentes, uma profissional e a outra não, uma da CBD e a outra da FBF. A citação ao torneio de 1920 é de caráter histórico-informativo, pois se este não o antecede como uma edição anterior do Campeonato Brasileiro, entende-se que o antecede como uma competição nacional, conforme consta em Lista de campeões do futebol do Brasil. E além disso, em Torneios entre campeões estaduais brasileiros de futebol, os dois torneios são listados como espécies do mesmo gênero, ainda deixando claro que são apenas parecidos, mas não são edições de uma única disputa. Fulanoo1 (discussão) 12h42min de 7 de setembro de 2023 (UTC)

Dizer que "aproximar" o torneio de 37 ao de 20 diminui este primeiro, já é um juízo de valor. Fulanoo1 (discussão) 12h52min de 7 de setembro de 2023 (UTC)

Realmente, acho que seu texto esta correto.

Eu só gostaria que fosse aumentado uma fator importante no por que o titulo de 1920 nao pode ser comparável, que é o fato do Torneio de 37 ser uma edição do Campeonato Brasileiro de Seleções Estaduais, ja que ele sucessor direto da Taça Brasil de 59.

Mas de fato, o torneio de 1920 é a primeira competição de nivel nacional.

E eu peço que mostre fontes primárias, ou seja, citação de 1920, sobre o nome do Toneio, por que ''Campeonato Brasileiro de Clubes Campeões'' com a Placar do ano de 1976 não prova o nome do torneio. Ziel313 (discussão) 23h40min de 7 de setembro de 2023 (UTC)

Bom, eu retiro o que disse, pq realmente nao faz sentido incluir ali no artigo do Campeonato Brasileiro de 37, já que eram competições distintas.

Faz sentido coloca-lo no artigo da Lista de campeões do futebol do Brasil. Ziel313 (discussão) 00h06min de 8 de setembro de 2023 (UTC)

Fonte?

"Em 1938, houve a pacificação do futebol. A FBF e CBD se unificaram (...)"

Qual a fonte dessa afirmação? Fulanoo1 (discussão) 00h59min de 21 de agosto de 2022 (UTC)

Proteção

Acho que merecia algum tempo de maior proteção para edições, visando evitar vandalismo. Fulanoo1 (discussão) 16h21min de 27 de agosto de 2023 (UTC)

Torneio dos Campeões e Camp. Brasileiro de Seleções Estaduais

Dizer que o Torneio dos Campeões de 1937 foi uma edição do Campeonato Brasileiro de Seleções (CBSE) é uma "forma de enxergar a coisa", uma unificação indevida e sem amparo nas fontes. Em 1987, quando o Americano usou a camisa da Seleção do Rio, aí sim houve uma representação. O Atlético jogou por si e usando seu distintivo em 1937. O correto é dizer que houve uma substituição do torneio de seleções por um torneio de clubes.

No livro "Campeonato Brasileiro de Seleções Estaduais de futebol: uma história política do futebol brasileiro (1922-1987)", de Rodrigo Braga, um dos tópicos é: "3.6 - Os campeonatos de seleções, da CBD, e de clubes campeões, da FBF" (p. 144). Ainda: "O mérito desta obra não se limita ao detalhado registro das 30 edições [não 31, como constou no verbete do CBSE quando indevidamente incluso o torneio de 1937] do Campeonato Brasileiro de Seleções" (https://museudofutebol.org.br/crfb/acervo/766365/)

"Num sinal de precária situação econômica, a federação optou por organizar um torneio com as equipes campeãs estaduais de 1936, nas ligas a ela filiadas" - BRAGA, Rodrigo (https://bibliotecadigital.fgv.br/, p. 145-146).

"Em 1937, já pressionada financeiramente, a FBF não conseguiu reunir as seleções das ligas filiadas e montou um certame de clubes campeões estaduais" -BRAGA, Rodrigo (https://bibliotecadigital.fgv.br/, p. 195). Fulanoo1 (discussão) 02h42min de 19 de setembro de 2023 (UTC)

O Sr. Rodrigo Guimarães Saturnino Braga foi muito feliz em sua dissertação, mas cometeu o erro de não olhar a Copa dos Campeões como uma edição do Campeonato Brasileiro de Seleções Estaduais organizado pela FBF:

Aqui esta a fonte primária chamando o torneio de Campeonato Brasileiro, III Campeonato Brasileiro e o mais importando, mostrando que o torneio ''Tem a novidade de ser disputado por clubes e no por combinados''. Com uma simples interpretação de texto você pode tirar essa conclusão:

''O torneio tem a novidade''

Que torneio? se tem a novidade, é por que existi esse torneio sem essa novidade. E essa novidade nao faz o torneio ser outro torneio. Trata-se do mesmo torneio.

http://memoria.bn.br/DocReader/docreader.aspx?bib=720216&pasta=ano%20193&pesq=&fbclid=IwAR2unKCNCWtB9gJ5PH7ZpK4f8vg55wWJA7-qo1WBVLVLMPBWSHVwYBlD0nA&pagfis=10677 Ziel313 (discussão) 23h29min de 13 de outubro de 2023 (UTC)

A CBF também fala em 30 edições https://www.cbf.com.br/selecao-brasileira/torcedor/jogos-inesqueciveis/campeoanato-de-selecoes-estaduais-30-edicoes#.Wp_dsGrwYdU. Os clubes defendiam o próprio distintivo. Não faz sentido de ser uma competição de clubes e seleções ao mesmo tempo. Fulanoo1 (discussão) 03h02min de 14 de outubro de 2023 (UTC)

A própria fonte da época usada afirma que era um torneio de clubes, não de seleções. O que ainda se pode afirmar é que o torneio de 37 foi um sucessor cronológico dos torneios anteriores da FBF, o que não significa que são a mesma competição e que o torneio de 37 seria um Campeonato Br de Seleções Estaduais, pois não o era, era um torneio entre clubes. O Atlético foi o campeão, não a Seleção Mineira.

O torneio de 37, portanto, era "o torneio da FBF" daquele ano. Ou seja, "o torneio da FBF" é gênero ao qual são espécies o CBSE (33 a 35) e o TC37. Obs: Além disso, tal fonte da época ainda erra, pois a FBF já havia feito 3 edições do CBSE. Fulanoo1 (discussão) 03h35min de 14 de outubro de 2023 (UTC)

Negativo, a fonte cita "O Torneio este anno tem a novidade".

Qual a dificuldade de entender que se trata do mesmo torneio? Pelo amor de Deus kkkkkk

Olha a chamada do texto: III Campeonato Brasileiro.

Por que esse "III"?

Leia os jornais da epoca e pare de negacionismo. Ziel313 (discussão) 10h21min de 15 de outubro de 2023 (UTC)

Olha quanta coisa falsa vc inventou:

"Sucessor cronologico dos torneios anteriores da FBF"

- Quais torneios? A chamada diz III Campeonato Brasileiro. E sabe por que? Essa é a mesma chamada usada pro Campeonato Brasileiro de Seleções em 1935. VEJA: https://memoria.bn.br/DocReader/DocReaderMobile.aspx?bib=720216&pagfis=7962

Vc vai ficar negando ate quando? Ziel313 (discussão) 10h28min de 15 de outubro de 2023 (UTC)

Na Wikipédia não trabalhamos com pesquisa originária. Nos escoramos também em fontes primárias, mas o.principal são as fontes secundárias de estudiosos e instituições, eles sim devem trabalhar primordialmente com as fontes primárias e tomar suas conclusões. No verbete, ao menos três fontes secundárias apontam para 30 edições e 13 títulos da Seleção Mineira, incluso uma produção acadêmica de pós graduação e uma publicação da CBF, entidade gestora do futebol brasileiro e sucessora direta da CBD. A fonte de época usada não fala em representação, afirmar isso a partir da própria interpretação é pesquisa originária. Por favor , apenas aceite que são 30 edições e 1937 foi um outro torneio, ou sua insistência será tida como vandalismo Fulanoo1 (discussão) 16h44min de 15 de outubro de 2023 (UTC)

O Campeonato Brasileiro de Seleções Estaduais deve ser disputado por seleções estaduais, obviamente. Se for disputado entre clubes campeões estaduais, não é mais um campeonato de seleções estaduais. O Atlético foi o campeão, não a Seleção Mineira. Fulanoo1 (discussão) 02h51min de 16 de outubro de 2023 (UTC)

Se for por questão de nome:

• O Torneio Rio-São Paulo oficialmente se chamava "Torneio Roberto Gomes Pedrosa" (1954 a 1966), mas não é tido como o mesmo Torneio Roberto Gomes Pedrosa nacional (1967 a 1960).
• O próprio CBSE se chamava oficialmente "Campeonato Brasileiro", mas não é o atual Camp. Brasileiro.
• Diferentes competições nacionais tiveram o nome de "Copa dos Campeões" com finalidade semelhante -- revelar o campeão de um "torneio entre campeões" -- mas não são a mesma disputa.
• O nome oficial da Copa Intercontinental a partir de 1980 era "Copa Toyota", o que é amplamente ignorado em razão do nome anterior, ao qual ficou conhecida, de modo que ambas fases são tidas como uma única disputa e suas edições chamadas de "Copa Intercontinental".

Se era uma competição de clubes, não pode ser de seleções. O elenco do Atlético estava representando o próprio Atlético, não a Seleção Mineira. Fulanoo1 (discussão) 17h35min de 16 de outubro de 2023 (UTC)

Vc dizer que nao trabalha com fonte primária é disparate. Vergnhoso.

Ta negando tudo ali.

A imprensa colocando na chamada como III Campeonato Brasileiro, dizendo como será disputado o torneio, o Gal sendo chamado de Campeão Brasileiro. Não é atoa esse ''Campeão Brasileiro''.

O mais vergonhoso aqui é ver que vc nao lê fontes primárias. Ta se baseando em estudos secundários. E que provavelmente vc nem leu direito.

Uma vergonha ter editores desse nivel aqui na Wikipedia Ziel313 (discussão) 22h33min de 19 de outubro de 2023 (UTC)

Sim, o Atlético foi campeão brasileiro de 1937, reconhecido pela impresa da época, não a Seleção Mineira. Fulanoo1 (discussão) 15h23min de 20 de outubro de 2023 (UTC)

Leia as regras da Wiki, não trabalhamos com pesquisa originária. O entendimento das fontes fiáveis é no sentido de 30 edições ao CBSE, incluso uma publicação da CBF e uma tese de pós graduação. Fulanoo1 (discussão) 15h26min de 20 de outubro de 2023 (UTC)

Nenhuma das fontes afirma que a Seleção Mineira foi campeão ou que existiu representação das seleções pelos clubes. Afirmar que é o mesmo torneio é algo genérico, pois a mudança de formato para clubes foi em verdade mudança na própria natureza da competição, fazendo ser uma outra, independentemente do nome, assim como o Torneio Roberto Gomes Pedrosa interestadual (Torneio Rio-São Paulo) não é tido como a mesma competição que o Torneio RGP nacional, apesar do mesmo nome e continuidade cronológica. Fulanoo1 (discussão) 02h41min de 21 de outubro de 2023 (UTC)

Sim a fonte errou em dizer que se tratava do III, mas ela testifica a informação obtitida de que se tratava de uma edição do CBSE. Ziel313 (discussão) 10h33min de 15 de outubro de 2023 (UTC)

Suposto abandono de campo do Fluminense em jogo contra o Atlético. Falta de fonte.

A referida informação é dita ao longo do texto, em um período sem fonte. Outro período do mesmo parággrafo apresenta como fonte -- única do parágrafo -- o link de acesso ao Acervo O Globo, mas não consegui ter contato ao noticiário histórico que deveria servir de fonte. A informação volta a ser repetida na tabela de jogos, sem fonte alguma. Bom, no Google só achei sobre no futebolnacional.com.br, que eu não sei se é tido como FF. Acho que é uma informação muito importante, para a história da competição tratada, para ficar no verbete sem referência alguma que lhe dê suporte. Fulanoo1 (discussão) 04h41min de 12 de abril de 2024 (UTC)

Origem da classificação do Aliança: campeão campista ou fluminense?

O Aliança se classificou por ser campeão campista (em razão da Seleção Municipal de Campos dos Goytacazes ter vencido o Fluminense de Seleções) ou campeão fluminense?

A atual versão deste verbete aponta que foi por ter sido campeão do Campeonato Fluminense de Futebol. Acontece que isso parece baseado no próprio verbete do Campeonato Fluminense de Futebol (CFF) da Wiki, no qual é dito que o Aliança venceu o Goytacaz FC. Acontece que não se apresenta nenhuma fonte acessível, apenas títulos de supostas matérias de jornais da época (sem link algum), sendo que estas mesmas fontes inacessíveis foram usadas aqui.

Na RSSSF (que, bem sei, não é mais FF na Wiki, mas não deixa de ser um instrumento útil), é apontado que entre 1928 a 1940 o Camp. Fluminense foi jogado entre "City XI Teams", não apresentando lista de clubes campeões para este período. Acho que se refere ao Campeonato Fluminense de Futebol de Seleções (seleções municipais).

Pois bem, quando o Atlético fez o pedido, bem como quando a CBF reconheceu o título de 1937 como Brasileiro, boa parte da grande impressa afirmou que a classificação veio em razão do título campista, ou seja, do citadino de Campos dos Goytacazes. Exemplo: UOL ("Campeão Campista"); GE ("Campeão da Liga Campista"); jornalista PVC.

A fonte mais interessante é este artigo da Folha1 (jornal de Campos dos Goytacazes, de considerável tamanho, tendo 24k de seguidores no Instagram), por Matheus Berriel, sobre a história do Aliança: Aliança: uma história curta, mas gloriosa, 2/9/2023. Segundo o autor, como o campeonato fluminense era disputado por seleções na época e como a seleção de Campos foi vencedora de 1936, o Aliança, então campeão campista, ficou encarregado de representar o RJ no Torneio dos Campeões. Foi entrevistado Péris Ribeiro, jornalista e memorialista, "um dos maiores conhecedores do futebol de Campos", segundo Berriel. Ribeiro afirma que o Aliança foi escolhido "meio que na marra" para representar o antigo RJ, e que talvez, de fato, fosse o melhor o time do estado, "mas não foi designado como campeão de nada a nível estadual", concluindo: "Era campeão campista, o que é diferente".

O verbete Campeonato Fluminense de Futebol de Seleções e a RSSSF apresentam que em 1936 a cidade/sel.municipal de Campos dos Goytacazes foi campeã sobre Petrópolis.

Parece ser uma questão de menor importância, inicialmente, mas não vejo assim, diante do compromisso que se deve ter com a fidelidade ao que é verdadeiro e com as fontes fiáveis, bem como com as regras da Wiki, como exemplo, que a Wiki não pode ser fonte para si mesma (W:CIRCULAR). Disto isto, não irei alterar essa informação do verbete ao menos por enquanto, mas deixo essa questão para os editores interessados neste verbete e que leiam este tópico da PD: deve-se deixar a classificação como campeão fluminense ou como campeão campista? Fulanoo1 (discussão) 06h30min de 12 de abril de 2024 (UTC)

Fiz a alteração. Fulanoo1 (discussão) 17h03min de 12 de abril de 2024 (UTC)