Discussão:Campeonato Brasileiro de Futebol de 1982

A confusão que um revisionismo político acarreta

Usuário tenta a qualquer custo (mesmo à base de inserção de fontes que nada têm a ver com o assunto) colocar a informação de que em 1982 seria a "quarta" ocorrência de um terceiro jogo nas finais do Campeonato Brasileiro. Tudo porque nas Taças Brasil houvera três ocorrências anteriores. Apesar da canetada política feita pela CBF alguns anos atrás, tal revisionismo não é aceito por todas as fontes fiáveis. Cabe ressaltar que o Campeonato Brasileiro não é nem nunca foi uma continuação da Taça Brasil, mas, sim, do Robertão, que, por sua vez, era continuação do Torneio Rio-São Paulo.

Além disso, o revisionismo posterior não alteraria a ocorrência. Afinal, em 1982 o Campeonato Brasileiro era considerado — e, repito, ainda é considerado, por diversas fontes — como tendo iniciado em 1971. Assim, aquela foi, sim, a primeira final a ter um terceiro jogo.

Tal usuário (que já se apresentou com dois IPs diferentes) já apelou até para o ad hominem ao tentar contestar minha edição. Tentei modificar o texto, inserindo que foi a primeira vez desde 1971, mas nem assim o usuário concordou. Preferiu colocar fontes sobre a unificação política referenciando um trecho que nem toca no assunto.

A guerra de edições já se arrastou demais e não pretendo prossegui-la. Aguardo a proteção da página na versão estável. Alexandre Giesbrecht (discussão) 18h32min de 20 de maio de 2015 (UTC)

Discordo Não sei se você sabe, mas já ouviu falar em Editorial? Editorial é um artigo onde um determinado grupo de comunicação apresenta sua opinião sobre um determinado assunto, é o que se pode aplicar sobre parte da mídia não considerar os nacionais pré-71 como Brasileirões (como a Revista Placar que você mesmo citou). Entretanto, isso não impede o fato da CBF (maior federação futebolística do país) estar reconhecendo os mesmos. Por mais que parte da mídia ignore, a CBF continuará dando legitimidade aos títulos da Taça Brasil e do Robertão. Além do mais, a Revista Placar não inluencia em nada na organização do Brasileirão, muito menos tem autoridade para dizer o que é válido como Brasileiro ou não. 187.74.230.112 (discussão) 18h43min de 20 de maio de 2015 (UTC)

A revista Placar e outras publicações têm jornalistas e historiadores que fazem pesquisas sérias (aliás, quase sempre de maneira muito mais séria que a CBF). Independentemente disso, a discussão não é a pseudounificação, mas a alteração de uma informação histórica baseada em (pseudo) mudanças posteriores. Cito um exemplo: a final da Copa de 1998, entre Brasil e França, foi a primeira final de Copa do Mundo a terminar com o placar de 3 a 0. Se um dia resolverem "unificar" as Copas com as Olimpíadas (eu sei que não vão, mas quero mostrar o exemplo), a primeira final com esse placar teria sido, então, a de 1924. Porém, isso não altera o fato de que, em 1998, o placar de 3 a 0 tinha ocorrido pela primeira vez, pois, quando a final foi disputada, a história das Copas começava apenas em 1930. Da mesma maneira, quando as finais de 1982 alcançaram o terceiro jogo, na época era a primeira vez que isso ocorria. Alexandre Giesbrecht (discussão) 18h53min de 20 de maio de 2015 (UTC)

Também Discordo, a Wikipédia tem como um dos seus princípios a imparcialidade. Não se pode defender um ponto de vista sendo que os fatos atuais são o que contam. A CBF já deu uma posição oficial sobre isso a quase 6 anos (quando reconheceu os títulos pré-71 como Brasileiros). Mesmo que existam meios de comunicação como a Placar que não reconhecem esses torneios, o que mais vale é a opinião da CBF, pois é ela que comanda o Futebol no Brasil.

Citação: Alexandre Giesbrecht escreveu: «A revista Placar e outras publicações têm jornalistas e historiadores que fazem pesquisas sérias (aliás, quase sempre de maneira muito mais séria que a CBF)..»
Independentemente de quem for a mais "séria", a palavra maior é a da CBF. A Revista Placar ou até mesmo a Globo podem discordar, mas sempre valerá a opinião da CBF. A discussão é quase a mesma coisa sobre a extinta Copa Intercontinental, os veículos de mídia, principalmente os brasileiros, a consideram como Mundial, mas a FIFA nem cita a competição no seu site (considerando somente de 2000 pra frente). Lucs1994 (discussão) 15h07min de 15 de março de 2016 (UTC)

A questão não é se a unificação é correta ou não (e minha posição já está bem clara nesse sentido). A questão é que, quando as finais ocorreram, ninguém falou que aquela não era a primeira vez que uma decisão ia para o terceiro jogo, porque naquela época a posição oficial era de que o Campeonato Brasileiro tinha começado em 1971. Não existe uma única fonte fiável que diga que a decisão de 1982 foi a "quarta vez" que o Brasileiro foi decidido num terceiro jogo. A fonte que o IP tenta forçar goela abaixo dos outros, há meses, só fala da unificação em si. Além disso, muitos historiadores (Paulo Vinicius Coelho, Celso Unzelte, Roberto Assaf…) defendem que a Taça Brasil não foi precursora do Campeonato Brasileiro, o que transforma a não-unificação também em algo embasado por fontes fiáveis. No caso, como fontes secundárias, o que costuma valer mais para a Wikipédia do que fontes primárias, como a CBF. Já ofereci opções que abrangiam a questão (inclusive, o texto atual fala em "desde 1971"), mas o IP permanece irredutível em sua versão. Alexandre Giesbrecht (discussão) 20h24min de 15 de março de 2016 (UTC)

Editores insistem em pôr informações falsas

Existem alguns editores imparciais que insistem em pôr a versão anterior a unificação promovida pela CBF em 2010, e afirmam que a final dessa edição foi a primeira a ser decidida na terceira partida. Mas já faz quase 7 anos que a entidade máxima do futebol do Brasil equiparou os títulos brasileiros dos torneios realizados desde 1959, sendo assim, a política da imparcialidade exige que os dados referentes ao Campeonato Brasileiro sejam contados a partir dessa data. Insistir em colocar (aqui na Wikipédia, não estou me referindo a revistas, blogs, editoriais, entre outros meios que utilizam opiniões próprias) a versão de que a competição começou em 1971, é um grave desrespeito com as regras da comunidade que exige a imparcialidade. Sim, existe a alegação de um editor que em 1982 foi considerada como a primeira vez que uma final chegou ao terceiro jogo, claro, se naquela época a CBF dizia que o campeonato havia começado em 1971. Agora, em pleno 2017, quem conhece um mínimo da história do Brasileirão sabe que já faz vários anos que a entidade considera como sua data inicial o ano de 1959. Como já não estamos mais em um período de transição (2011 e 2012) entre os dados anterior e posterior à unificação, creio também que uma explicação sobre a tal resolução da CBF em um artigo que diretamente não tem nenhuma ligação com o assunto não faz o menor sentido, já que ninguém aqui está vivendo no ano de 1982.

Não vou entrar no mérito da questão sobre se a unificação foi certa, ou não. Mas essa é a versão oficial vigente há quase 7 anos e independente se você torce para um time que não foi beneficiado pela resolução da CBF aqui tem que constar os fatos oficiais e não sua opinião de torcedor. É o mesmo caso do mundial do Corinthians de 2000, que os torcedores rivais vivem depreciando e denominando-a de Torneio de Verão insignificante, mas a FIFA reconhece esse torneio com mundial e assim deve ser tratado aqui pois é a versão oficial independentemente das nossas opiniões. Bem como é o caso da Copa Intercontinental, que apesar de constar indevidamente na seção de títulos de alguns clubes como mundial, a entidade máxima do futebol mundial não reconhece-a como mundial. Sim, em minha opinião pessoal considero os títulos da Copa Intercontinental muito mais válidos como mundial do que o torneio da FIFA de 2000, e defendo esta versão "com unhas e dentes" em quaisquer outro lugar menos na Wikipédia, pois aqui deve constar os fatos oficiais, que não deixa de ser uma ferramenta útil para evitar conflitos devido as opiniões próprias dos editores! 189.92.242.19 (discussão) 14h26min de 9 de maio de 2017 (UTC)

A informação não é "falsa". Mesmo a CBF não tem o poder de reescrever a história. O que você se propõe a fazer é a mesma coisa que reduzir a uma mera nota o fato de que o Atlético-MG em 1971 foi o primeiro campeão brasileiro. Da mesma maneira, em 1982, esta foi a primeira final em três jogos. Não é um "desrespeito" mostrar que a história era diferente. Além disso, independentemente de unificação ou não, é sabido que a Taça Brasil não era o mesmo campeonato que o Brasileiro atual (ao contrário do Robertão, que foi embrião deste), então comparar as finais dos dois torneios não faz sentido para quem conhece a história do Brasileirão (de verdade, e não "um mínimo"), ainda que a CBF tenha unificado os títulos. Na versão que inseri em março de 2016, já é mencionado (e não apenas numa nota) que após a unificação passou a ser a "quarta vez", o que demonstra que não sou eu o intransigente. O IP segue tentando impor seu WP:POV e insiste em me acusar de, por não torcer para um time "beneficiado pela resolução da CBF" (lembrando que eu não escondo meu time ou minaha identidade aqui), eu não poderia tentar manter esta edição. Ele mesmo não se identifica nem diz para que time torce, mas, dada a insistência do mesmo, tudo indica que seja para um time "beneficiado pela resolução da CBF". Pela lógica dele, ele também não seria imparcial. Por fim, se foi apenas a quarta vez que a final foi a um terceiro jogo, a informação deixa de ser relevante, tanto é que nem é mencionada nas supostas segunda e terceira vezes — nem na primeira, que não faria sentido, já que logo na primeira edição a final chegou a três jogos. Assim, apenas o fato de um dia ter sido considerado unanimemente como a primeira edição traz relevância ao fato, e o usuário anônimo quer mencionar isso apenas em uma nota de rodapé! Alexandre Giesbrecht (discussão) 09h48min de 10 de maio de 2017 (UTC)

Olá Agiesbrecht e IP (ou IPs), gostaria que vocês chegassem a um acordo sobre esta questão que já perdura há muito tempo.

Apesar de respeitar a opinião do usuário Alexandre Giesbrecht, discordo da utilização de opiniões de jornais e revistas para embasar sua versão, estes assim como nós tem suas próprias versões, umas a favor, e outras contra a unificação. Concordo com a citação acima do Lucs1994 de que "a palavra maior é a da CBF", pois a entidade, independentemente de sua contestada competência, é quem comanda o futebol no Brasil e ela oficialmente reconhece que o Campeonato Brasileiro começou em 1959. Então, os dados referentes a competição devem ser contabilizados a partir desta data. Também concordo com a parte em que o usuário anônimo frisou que na Wikipédia deve constar os fatos oficiais para evitar conflitos entre as opiniões próprias dos editores. Porém, de certa forma, considero válida a solução encontrada pelo editor em afirmar que "Pela primeira vez desde 1971, a final foi decidida somente no terceiro jogo" e depois explicar que após a unificação essa passaria a ser considerada a quarta vez. Só acho algo totalmente desnecessário e um exagero ter que colocar uma explicação de como era antes e como ficou depois da unificação em um verbete sobre uma edição do Brasileirão que diretamente não tem nada haver com a unificação, essa informação torna-se mais irrelevante ainda para um texto introdutório, que precisa ser resumido e coeso.

Não concordo com os ataques pessoais feitos aqui por usuários anônimos contra o Alexandre, esse tipo de comportamento vai totalmente contra as normas da comunidade. Então, peço a esses usuários que revejam essa atitude que não vão levá-los a lugar algum. Conflitos como este deve ser resolvido aqui na página de discussão por meio de um consenso e não por imposição e nem acusações.

Para finalizar, não vejo motivo para guerras de edições em nenhuma das duas versões utilizadas e vou propôr a ambos os editores o aval para a retirada dessa informação controversa do artigo, já que esta é a única solução viável para terminar de vez com esse imbróglio que já dura há anos. Também não vejo tanta relevância nessa informação, para não dizer nenhuma, pois anteriormente a 2003, o Campeonato Brasileiro a cada edição tinha uma fórmula de disputa diferente, houve anos em que foram realizadas apenas uma partida final, já em outros foram duas ou três, inclusive as edições de 1971 e 1973 não contou com o conceito de jogo final. Grato pela compreensão, SEPRodrigues (discussão) 14h45min de 5 de junho de 2017 (UTC)

Concordo plenamente com o SEPRodrigues, o que deveria constar no artigo era que a final de 82 foi a quarta a ter um terceiro jogo. Ninguém aqui está vivendo o ano de 1982 (ou antes de 2010, quando se unificou os títulos pré-71) pra dizer que foi a "primeira" vez. Além do mais, a unificação dos títulos já tem quase 7 anos e ainda insistem em dizer que nada antes de 1971 não deve ser considerado, sendo que esse assunto definitivamente já deveria estar encerrado! Não importa se os títulos pré-71 vieram a base de "canetada" ou "fax", todos sabemos que a Wikipédia não é um blog para se escrever achismos e opiniões, deve-se mantar o princípio da imparcialidade. Lucs1994 (discussão) 18h47min de 5 de junho de 2017 (UTC)

Em primeiro lugar, é bom finalmente poder discutir com usuários registrados, que não se escondem atrás do anonimato. Isto posto, mantenho minha opinião sobre o assunto, que só faz sentido se for considerado que, quando o assunto ocorreu, era, de fato, a primeira vez, algo que só seria mudado quase três décadas depois, independentemente de se concordar ou não com a maneira como a mudança foi imposta. Desculpe, Lucs, mas dizer que "ninguém aqui vive o ano de 1982" é apenas repetir o que o IP falou acima e não representa um argumento. Explico: hoje todos sabem que a Terra é redonda (polêmicas de Internet à parte), e nem por isso vamos considerar que sempre se achou que a Terra fosse redonda. Saber que até o século 15 essa informação era quase desconhecida é importante para entendermos a história do mundo. Da mesma maneira, é importante para a história do futebol brasileiro o conhecimento de seu passado, especialmente se levarmos em consideração que o assunto "unificação do Campeonato Brasileiro" não chega nem perto da quase unanimidade do formato da Terra — é até bizarro ter de falar em "quase unanimidade do formato da Terra".

Sigo discordando do Rodrigues sobre a questão dos jornais como fontes, afinal eles são fontes secundárias, algo extremamante importante para a Wikipédia. São essas fontes que mostram como a questão ainda é controversa, mesmo sete anos após a polêmica decisão da CBF. O usuário Lucs falou em "imparcialidade" e citou WP:PDI, porém tenho a impressão de que não se ateve ao texto ali contido: "Segundo este princípio, os artigos da Wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos em uma forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele." Imparcialidade é exatamente o que propus: não ignorei a "canetada", apenas a contextualizei. As soluções propostas pelo(s) IP(s) são imposições de um ponto de vista, que, como mostram inúmeros artigos escritos por historiadores respeitáveis desde 2010, está longe de ser um consenso. Vou ainda mais adiante: se o Odir Cunha tivesse se contentado com a "versão oficial", não teria lançado seu "dossiê".

Tenho deixado de participar desse tipo de discussão, um pouco por falta de tempo, um pouco por falta de paciência, mas neste caso aqui, por envolver um dado que só faz sentido quando olhamos para o Campeonato Brasileiro como tendo começado em 1971 (ou mesmo 1967, algo de que não chego a discordar, com ressalvas). A informação não é, de fato, tão relevante assim. Como o Rodrigues lembrou, a fórmula do Brasileiro mudava todos os anos. Porém, em 1982 foi a única vez entre 1971 e 1997 em que houve a possibilidade de um terceiro jogo nas finais. Depois, isso só ocorreria em 1998 e 1999, antes de os pontos corridos serem adotados como fórmula. (Curiosamente, nas três edições em que era possível haver um terceiro jogo nas finais ele ocorreu.) Algo que só aconteceu três vezes em 32 edições parece-me relevante o suficiente para ser citado, talvez não na introdução, mas ao longo do texto (que, atualmente, se resume apenas à descrição da fórmula de disputa). Alexandre Giesbrecht (discussão) 06h37min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Neste caso, como nenhuma de ambas das partes (as que defendem e as que não defendem a unificação) parece ter um consenso, recomendo a segunda opção proposta pelo SEPRodrigues: excluir definitivamente a informação sobre o tal terceiro jogo. Como o próprio SEP disse, a informação nem mesmo tem relevância, ainda mais se tratando da seção introdutória, e que só está no texto por conta dessa guerra de edições. É bom para se evitar tal controvérsia e mais guerra de edições desnecessárias, pois por mais que você tenha "contextualizado" a informação ainda vai haver leitores/editores que irão contrariá-la, seja os que defendem os titulos antes de 1971 ou até mesmo os que consideram somente depois desse ano. Lucs1994 (discussão) 18h13min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Sou a favor de manter a versão oficial da CBF. Mas se o Agiesbrecht não aceitar, então não me restará outra opção a não ser recomendar a exclusão do trecho, como foi sugerido pelo SEPRodrigues e o Lucs1994. Isso não é o ideal, mas é melhor do que manter algo explicitamente imparcial que fere a essência, e as regras, de uma enciclopédia. 131.72.184.67 (discussão) 00h24min de 3 de julho de 2017 (UTC)

(Algo "imparcial" fere a essência?) Acho muito triste termos de optar pela exclusão do trecho, mas parece ser a única maneira de o usuário anônimo deixar de tentar violar WP:POV. Infelizmente, usuários que se escondem atrás de IPs ganham esse tipo de "proteção" na Wikipédia. Alexandre Giesbrecht (discussão) 03h04min de 3 de julho de 2017 (UTC)