Discussão:Comunismo/Arquivo/3/Arquivo/2

Justiça

"Sabem… é difícil tentar conceber, pelo menos sem pensar, como seria o sistema jurídico no comunismo, pq sem Estado também é sem Jurisdiçao, como as pessoas dirimirão seus conflitos? Paz e amor? Ou meramente é um estágio assaz avançado no qual não é necessário justiça porque todos são robôs que fazem o bem? Aliás, todos viram a beleza de socialismo que viveu a URSS, seus líderes ricos e o povo… o que é povo mesmo? e na China… ai, a China, povo forte hein, como pode… enquanto Cuba…ou melhor Fidel…

Palsy rangel (discussão) 17h51min de 21 de Agosto de 2008 (UTC)"

chamam a isso comunismo, não significa que seja o comunismo imaginado por tantos pensadores e filósofos. Hitler dizia-se socialista, será que devíamos ignorar os partidos socialistas?

quanto ao resto, sim, o comunismo não e feito para este mundo, e feito para um mundo mais avançado, não significa que seja mau pois não? nós e que estamos mal, e não queremos melhorar…

socialimo

7 - Nunca houve experiência socialista na história da humanidade já que todas as sociedades que chamamos de socialistas foram e algumas ainda são sociedade que mantiveram os principais instrumentos do capitalismo como trabalho assalariado, extração da mais-valia pelo dono do meio de produção, venda das mercadorias e não distribuição e etc. Além disso, sua semelhança com os países fascistas é inegável. Na realidade de acordo (dentro do marxismo) com engels e pela antropologia toda sim houve expêriencia comunista ( comunismo primitivo ) aliás engens escreve um livro só sobre isso "A origem da família da propriedade privada e do estado", se nimguém responder vou altetar eu mesmo. —o comentário precedente não foi assinado por Rautopia (discussão • contrib.) JSSX ^uai 16h05min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

breve revisão

antes de falar sobre a revisão que fiz gostaria de responder o camarada anterior. Para Marx e Engels comunismo é a superação do capitalismo, o chamado comunismo primitivo não constituiu uma sociedade comunista, mas tinha caracteristicas similares a essa e por isso o termo mais utilizado é de sociedade primitiva, pois ainda não havia capitalismo que ambos (Marx e Engels) veem como uma fase necessária.

Sobre a minha revisão, corrigi alguns erros grosseiros sobretudo de opniões pessoas que não condiziam com o pensamento marxista e por isso fiz uma pagina onde coloco citãções que comprovam minhas modificações. Mas não mexi em temas que não conheço profundamente.

ps: Acho que este artigo deve ser marcado como fusão com o artigo socialismo já que são nomes diferentes para o mesmo tema sendo que Marx não utilizava a diferença do nome comunismo e socialismo. —o comentário precedente não foi assinado por Socialismo e liberdade (discussão • contrib.) JSSX ^uai 16h05min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Comunismo

Se não me engano, no comunismo não há abolição do Estado. Tanto que isso gera conflitos entre o comunismo e o anarquismo. —o comentário precedente não foi assinado por 189.9.0.2 (discussão • contrib.) JSSX ^uai 16h06min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Pois se enganou. A divergência entre anarquistas e comunistas é a forma como se dá a abolição do Estado. Os comunistas defendem a tomada do poder e a construção de um Estado de transição, os anarquistas não. Porantim ^msg 16h37min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Totalitarismo

Não está mencionado o carácter totalitário do comunismo. Tal como está, a entrada é mera propaganda.--Lisboeta (discussão) 18h27min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Re: Totalitarismo

Em "Críticas ao comunismo" menciona-se o caráter totalitário dos países do chamado "socialismo realmente existente". Mas comunismo não é nem de longe sinônimo do que foi feito nesses países, pois nem o trabalho assalariado e nem o Estado foram minimamente abolidos neles. Joaosac (discussão)

Se os países comunistas não eram… comunistas e se não houve, afinal, comunismo, então comunismo não é um sistema económico como afirma a entrada, mas um aspecto doutrinal de diversos autores do séc. XIX. O verbete é inexacto e mera propaganda.--Lisboeta (discussão) 02h41min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Caro, o totalitarismo se caracteriza pela ausência da opinião pública, a única opinião é a de Estado. Pietro Roveri (discussão) 03h23min de 14 de abril de 2009 (UTC

O que estava longe de acontecer em países como a Urss onde, como se sabe, não havia censura e as discussões eram pujantes. O Gulag nunca existiu--Lisboeta (discussão) 04h21min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Portanto, já que se refere à URSS, faça suas edições no local correto. Como também se sabe, não houve comunismo por lá e talvez nunca existirá em país algum. Pietro Roveri (discussão) 11h32min de 14 de abril de 2009 (UTC)

o assunto está definido e refere-se a inexactidões e parcialidade na entrada comunismo.--Lisboeta (discussão) 13h36min de 14 de abril de 2009 (UTC)

estatização

Marx e Engels nunca proporam a estatização, pelo contrário, criticavam os que achavam que estatizar era construir o socialismo, vejam esse trecho de Engels no Socialismo Utopico ao Cientifico: "Mas as forças produtivas não perdem sua condição de capital ao converter-se em propriedade das sociedades anônimas e dos trustes ou em propriedade do Estado. No que se refere aos trustes e sociedades anônimas, é palpavelmente claro. Por sua parte, o Estado moderno não é tampouco mais que uma organização criada pela sociedade burguesa para defender as condições exteriores gerais do modo capitalista de produção contra os atentados, tanto dos operários como dos capitalistas isolados. O Estado moderno, qualquer que seja a sua forma, é uma máquina essencialmente capitalista, é o Estado dos capitalistas, o capitalista coletivo Ideal. E quanto mais forças produtivas passe à sua propriedade tanto mais se converterá em capitalista coletivo e tanto maior quantidade de cidadãos explorará. Os operários continuam sendo operários assalariados, proletários. A relação capitalista, longe de ser abolida com essas medidas, se aguça."--189.24.152.84 (discussão) 18h19min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Socialismo e Estado

Marx e Engels não defendem nem nunca defenderam o Estado durante o socialismo. Apenas defendem que a revolução é uma forma passageira de Estado que existe apenas em quanto houver capitalismo e burguesia. Vejam esse trecho: "Quando já não existir nenhuma classe social que precise ser submetida; quando desaparecerem, juntamente com a dominação de classe, juntamente com a luta pela existência individual, engendrada pela atual anarquia da produção, os choques e os excessos resultantes dessa luta, nada mais haverá para reprimir, nem haverá necessidade, portanto, dessa força especial de repressão que é o Estado. O primeiro ato em que o Estado se manifesta efetivamente como representante de toda a sociedade - a posse dos meios de produção em nome da sociedade - é ao mesmo tempo o seu último ato independente como Estado."--189.24.152.84 (discussão) 18h35min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Respondendo à questão da Justiça numa sociedade sem Estado

A justiça nas sociedades com Estado (ou seja, nas sociedades não comunistas) sempre foi abstrata, uma forma de considerar um acontecimento (por ex., um roubo) como uma essência quantitativa abstrata para torná-lo quantitativamente equivalente a um outro acontecimento singular (por ex., a prisão) que não tem relação intrínseca nenhuma com o acontecimento orginal. Essa abstratização é praticamente supersticiosa, religiosa, pois a justiça nunca procura resolver a causa sigular do dano, mas apenas responder o dano com outro dano abstratamente igual. A causa do dano (a história de vida, psicologia, cultura, condição econômica de quem é punido) é mantida e continua em ação, e em vez disso supõe-se que o medo de receber um dano quantitativamente igual faça com que a pessoa evite de agir de forma danosa. Numa sociedade sem Estado, comunista, não haverá leis abstratas impostas aos cidadãos, então não ha regras universais de como cada associação livre tratará aqueles que elas consideram agir de forma danosa, cada associação criará suas próprias regras. As associações por exemplo podem considerar expulsá-lo da associação ou agir de uma maneira que o ajude a superar as causas que o levou a agir d maneira danosa, mas nada impede que algumas associações possam agir de forma cruel. Tudo dependerá dos indivíduos escolhendo e criando suas associações com outros indivíduos, da maneira como organizam essa associação e suas regras. Conflitos de todas as magnitudes sempre ocorrerão na história da humanidade, mas a diferença é que o comunismo superou as condições materiais que tornam a exploração e o Estado possíveis.

--Joaosac (discussão) 03h07min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Contradições

Está pagina está em contradição com toda Wikipedia, provavelmente foi feita por pessoas que não conheciam a obra de Marx e Engels. Vejam Ditadura do Proletáriado e Estado operário e vejam as contradições com a pagina. Aliás o prórpria está em contradição com sigo mesma. O Estado Operário não é o socialismo, mas o processo de transição para o socialismo, é a revolução. A distinção entre Marx e Engels os e anarquistas é que para os primeiros a revolução é uma forma de Estado e portanto o Estado não é abolido, mas desaparece junto com a revolução, gradualmente. Mas quando não há mais classe não há mais Estado Vejam esses trechos:

"Todos os socialistas concordam em que o Estado político e com ele a autoridade política desaparecerão como conseqüência da próxima revolução social, ou seja, que as funções públicas perderão o seu caráter político e se transformarão em simples funções administrativas protegendo os verdadeiros interesses sociais. Mas os anti-autoritários pedem que o Estado político autoritário seja abolido de um golpe, antes mesmo que se tenham destruído as condições sociais que o fizeram nascer. Pedem que o primeiro ato da revolução social seja a abolição da autoridade. Já alguma vez viram uma revolução, estes senhores? Uma revolução é certamente a coisa mais autoritária que se possa imaginar." (Sobre a Autoridade, Engels Friedrich)

"as concepções do socialismo científico alemão acerca da necessidade da acção política do proletariado e da sua ditadura como transição para a abolição das classes e, com elas, do Estado, conforme já foi enunciado no Manifesto Comunista e repetido desde então inúmeras vezes" (Para a Questão da Habitação, Engels Friedrich).

Além disso, Marx e Engels não defendem a estatização nem a manutenção do trabalho assalariado no socialismo, portanto nunca houve sociedade socialista na história! Isso fica claro nos trechos asseguir:

"O Estado moderno, qualquer que seja a sua forma, é uma máquina essencialmente capitalista, é o Estado dos capitalistas, o capitalista coletivo Ideal. E quanto mais forças produtivas passe à sua propriedade tanto mais se converterá em capitalista coletivo e tanto maior quantidade de cidadãos explorará. Os operários continuam sendo operários assalariados, proletários. A relação capitalista, longe de ser abolida com essas medidas, se aguça." (Do socialismo Utópico ao Socialismo Científico, Engels)

"No interior da sociedade co-operativa, fundada no património comum dos bens de produção, os produtores não trocam os seus produtos; tão-pouco aparece aqui o trabalho empregue nos produtos como valor desses produtos, como uma qualidade material [sachlich] possuída por eles, uma vez que agora, em oposição à sociedade capitalista, os trabalhos individuais não existem mais enviesadamente, mas imediatamente, como partes componentes do trabalho total." (Crítiga ao programa de Gotha)

Se ninguém mudar eu mesmo mudo.

Como de dá a Democracia no Comunismo...

De acordo com o artigo: "as políticas devem prosseguir são tomadas democraticamente, permitindo que cada membro da sociedade possa participar do processo decisório, tanto na esfera política e econômica da vida." Isso me parece muito superficial.

Podemos então acrescentar que as "decisões tomas democraticamente" se darão através da "Democracia Direta"?

Não vejo como possa existir Comunismo numa sociedade com "Democracia Indireta (também chamada Democracia Representativa)" (Brasil, EUA, etc..), ou mesmo Semi-Direta (Suíça). E por tudo que estudei e li dos maiores expontes da ideologia comunista... acredito que seria interessante deixar claro no artigo que as tomadas de decisões se dariam através da Democracia Direta (achando fontes para citar, é claro) -- Luís Locke (discussão) 23h29min de 11 de outubro de 2011 (UTC)