Discussão:Ehud Olmert

Trecho retirado e objeto de guerra de edições

Apesar de ser considerado um político centrista ou moderado, em dezembro de 2008 Olmert comparou a violência usada por colonos judeus contra palestinos em Hebron à contra judeus na Europa nos séculos 19 e 20, os chamados pogroms, os quais se sentiu envergonhado. Curiosamente, duas semanas após esta declaração, Olmert deu início a sangrentos ataques a Gaza, resultando centenas de mortos e milhares de feridos.[1]

Rafa, você poderia justificar a sua insistência em retirar esse texto? Não concorda com nada aí? Creio que substituindo o "curiosamente", por exemplo, o trecho parece enciclopédico. Maurício ^msg 14h28min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Maurício, o trecho parece-me totalmente opinativo, especialmente, como você ressaltou, o termo "curiosamente" e a tentativa de descrever os "sangrentos ataques" (olha a adjetivação aí) como se fossem iniciativa pessoal do Olmert (o que mostra total desconhecimento da política israelense do editor que adicionou o trecho). Além disso, está muito mal-escrito, com diversas construções estranhas e mesmo incorretas ("à contra judeus", "os quais se sentiu envergonhado", "resultando centenas"). RafaAzevedo ^msg 15h15min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Apesar de ser considerado um político centrista ou moderado, em dezembro de 2008 Olmert sentiu-se envergonhado e comparou a violência usada por colonos judeus contra palestinos em Hebron à perseguição aos judeus na Europa nos séculos 19 e 20, os chamados pogroms. Duas semanas após esta declaração, Olmert deu início a sangrentos ataques a Gaza, resultando em centenas de mortos e milhares de feridos.[2]

A informação acima não tem nada de opinativa (não sei se checou as fontes). Obrigado pela colaboração Rafa, porém esperava que melhorasse o artigo e não causasse mais este tumulto.

Srs: Podemos colocar o trecho acima no artigo? Finoqueto (discussão) 16h40min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Melhorou, Finoqueto. Mas ainda há a contestação do Rafa de que não se poderia dizer que Olmert deu início, bem quanto ao adjetivo "sangrentos". Há fontes? Maurício ^msg 16h46min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Toma tenência, Finoqueto. Quem causou tumulto foi você, que mais uma vez utilizou-se indevidamente dos pedidos a administradores. Eu simplesmente retirei um trecho opinativo e mal-escrito de um artigo da Wikipédia - ou seja, contribui para a sua melhoria.

A propósito, faltam ainda especificar a(s) fonte(s) que corrobore(m) esta suposta comparação de Olmert dos colonos judeus com os pogroms, colocando-as ao lado da frase. Do jeito que está, parece que a referência se refere apenas à invasão de Gaza. Sugiro ao Finoqueto uma leitura de Wikipedia:Notas de rodapé e Wikipedia:Fontes fiáveis, para aprender a utilizar o sistema. RafaAzevedo ^msg 16h50min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Apesar de ser considerado um político centrista ou moderado, em dezembro de 2008 Olmert sentiu-se envergonhado e comparou a violência usada por colonos judeus contra palestinos em Hebron à perseguição aos judeus na Europa nos séculos XIX e XX, os chamados pogroms Duas semanas após esta declaração, contudo, seu governo deu início a violentos ataques a Gaza, resultando em centenas de mortos e milhares de feridos.

Que tal assim, alguma objeção? Maurício ^msg 16h56min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

O "contudo" implica contradição nas atitudes, o que é POV. Prefiro assim:

Considerado um político centrista ou moderado, em dezembro de 2008 Olmert sentiu-se envergonhado e comparou a violência usada por colonos judeus contra palestinos em Hebron à perseguição aos judeus na Europa nos séculos XIX e XX, os chamados pogroms. Duas semanas após esta declaração, seu governo iniciou violentos ataques a Gaza, visando interromper o lançamento de foguetes e mísseis, disparados constantemente pelo Hamas contra Israel; a ação resultou em centenas de mortos e milhares de feridos.

Que tal, Maurício? RafaAzevedo ^msg 17h13min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Por mim, ok! Maurício ^msg 17h17min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Excelente! Grande avanço. Mas não acho interessante colocar as justificativas da guerra, tendo em vista de que há motivos pelo lado do Hamas de lançar os mísseis. Finoqueto (discussão) 17h20min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

"Interessante" é o que então, deixar o artigo sugerir que o ataque a Gaza foi feito sem qualquer motivo? Que tal acrescentar que foi por puro sadismo de Olmert e seus asseclas? :) RafaAzevedo ^msg 17h26min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Passando só para padronizar a referência com o {{citar web}} Béria Lima ^Msg 17h27min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Por isso que sugeri a vinculação com o outro artigo (Bombardeio_da_Faixa_de_Gaza_de_2008). Se for justificar algo, interessante seria colocar a justificação de qualquer fato lá, pois ambos reivindicam que a outra parte quebou o cessar-fogo. Estou tentando ser parcial, porém, sem deixar de mostrar o quanto este político foi controverso... Finoqueto (discussão) 17h32min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Rafa, mas os motivos e tudo o mais já estão no link (se colocarmos os de um lado, temos que colocar os do outro...), e corremos o risco de sairmos do objeto de uma biografia. E o "contudo", você acha mesmo POV? A contradição é evidente, a idéia é apenas tornar a leitura mais agradável (do jeito que está ficou truncada). Maurício ^msg 17h38min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Bom, pensemos noutra opção então, Maurício. Podemos abrir um pedido de opinião, para outros editores participarem (seria mais saudável, do contrário ficaremos nisso - eu e o Finoqueto criticando a solução apontada pelo outro). Pessoalmente, acho que o "contudo" estabelece uma relação parcial entre os dois fatos - ele é contra o comportamento dos colonos, poderia até ser uma boa pessoa, mas não, mas vai lá, ataca e mata palestinos indefesos - o que obviamente não corresponde ao ponto de vista dos próprios judeus (e de muitas outras pessoas) sobre o ocorrido.

Sobre os motivos, creio que é preciso apenas dos motivos que justifiquem os atos do próprio governo de Olmert. Deixar como estava antes dava a entender que o ataque foi feito sem qualquer motivo. RafaAzevedo ^msg 17h51min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Bom, eu não penso em abrir um pedido de opinião por conta de um "contudo". Abro mão do estilo... Finoqueto, que tal aceitar (ainda que provisoriamente) a última redação proposta pelo Rafa e, se você quiser, abra um pedido de opinião para incluir/retirar alguma coisa. Pelo menos a informação já fica lá enquanto isso! Maurício ^msg 17h58min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Mas a questão não é só o estilo, Maurício. Foi justamente o que quis dizer, o "contudo", longe de ser apenas um cone(c)tivo ou apenas um detalhe linguístico, neste caso se revelou crucial para o sentido da frase. Por isso julguei o problema relevante para se pedir a opinião dos outros. Não gostaria de impor minha versão a contragosto, preferia que fosse aceita por todos. RafaAzevedo ^msg 18h03min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Sou totalmente tolerante quanto a isso, porém, continuo a alertar: o trecho que expõe as justificativas somente de um lado da questão torna o artigo parcial. Finoqueto (discussão) 18h15min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

O artigo Hamas também está no mesmo naipe. Finoqueto (discussão) 18h17min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Então, Finoqueto. Deixamos a princípio assim e, se quiser, chame outros à discussão para alterações pontuais. A justificativa só por um lado tem fundamento se pensarmos que não estamos falando do fato, mas do biografado. Portanto, também é polêmico se essa redação é ou não parcial. Rafa, eu só dei uma sugestão de estilo. Se para você não é só estilo, eu retiro minha sugestão (não é minha intenção me posicionar sobre o assunto). Maurício ^msg 18h21min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Sobre o Hamas, que tal colocar na discussão o que você não concorda e iniciar um debate lá? Maurício ^msg 18h23min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Mauricio, eu faço de conta que não li aquele trecho parcial, ok? Finoqueto (discussão) 18h25min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Se quiser contestá-lo, chame outros ao debate. Vou inserir o último texto sugerido lá e espero que fique lá até uma decisão mais coletiva sobre o tema. Maurício ^msg 18h29min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

Agradecemos a generosidade, a magnificência e, acima de tudo, a tolerância do Finoqueto! :) RafaAzevedo ^msg 18h31min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)