Discussão:Evolução/Arquivo/3

CAMANHAS IDEOLOGIAS EVOLUCIONISTAS

O artigo está repleto de erros e mentiras, mitos, e de campanha ideológica. Limitem-se a dizer o que é a evolução. O artigo está muito mau alem de vastamente complementado (erro complementado é um erro enfeitado).

Um dos erros é dizer que a "evolução" é uma teoria científica, visto que a teoria de Darwin não é científica e nunca foi demonstrada passando a lei. O evolucionismo carece de respostas para todas as implicações anti cientificas que implica e que nunca resolveu.

Portanto, a teoria/filosofia/crença evolucionista, não pode ser aqui apresentada como científica apenas porque a comunidade cientifica, que apenas representa o ramo positivista da mesma, a adoptou por oposição ideológica.

Que seja este artigo ou apagado ou metido em alerta de não confiável. Livre333 o indomável (discussão) 17h16min de 18 de Setembro de 2008 (UTC)

A evolução está comprovada empiricamente com uma montanha de evidências quer observações directas no laboratório, quer evidências indirectas: fósseis, genética, estudos morfológicos, etc. Implicações não-científicas não são estudadas pela ciência, obviamente, por isso não percebo esse comentário. A evolução não se preocupa com a origem da vida, pois isso cai fora do âmbito dela. A evolução só explica o que se passou depois desse momento, que levou à diversidade de seres vivos que observamos hoje em dia. GoEThe (discussão) 16h03min de 18 de Setembro de 2008 (UTC)

A evolução não é uma teoria. "Evolução" é uma palavra com um determinado conceito e sem ela Darwin não poderia ter escrito essa palavra em seus livros. Não pode fazer um artigo com o nome de "Evolução", poderia antes chamar a este artigo "Teoria da Evolução". A teoria da evolução é uma proposta que carece de qualidades para se poder aceitar como "teoria científica", mesmo assim, essa proposta não é uma Lei e sim é OFICIALMENTE conhecida como "teoria". Portanto não pode abordar a teoria como uma Lei, e por isso não pode fazer um artigo como um nome de "evolução". Entendeu? Os factos, ao longo da história, são de que dentro das várias ciências positivas foram encontradas contradições. Nunca, repito, NUNCA as contradições científicas apresentadas foram satisfeitas pela "teoria". Os fósseis, a genética, a eugenia, a química, a antropologia etc. demonstram que tal teoria tem propostas anti científicas que nunca resolveu. A teoria da evolução da s espécies, alem de não ser verdadeiramente uma proposta científica, é uma proposta anticientífico. Na Europa, em quase todos os países, a teoria da evolução, sem nunca ter sido provada, foi ensinada nas escolas e fez milhões de crianças, como eu, acreditarmos em tal teoria como uma lei. A sequências de "primatas", até resultarem no "sapiens sapiens", é hoje invalidada pela antropologia e tal esquema evolutivo foi retirado das escolas por estar errado. …

Gostaria que pela primeira vez na história alguém tenta-se comprovar a suposta "evolução das espécies" porque pela ciência, até hoje, não foi possível. E gostaria que as afirmações anti científicas da mesma teoria fossem, pelos menos uma, resolvidas pela parte dos cientistas que protegem tal teoria. Me poupe de vir com pequenas teorias básicas porque estudei em enssino oficial ao suficiente de genética e de biologia para saber a teoria do caldo inicial e da diversidade das espécies… isso é básico… estou a referir-me a assuntos sérios, a ciência pura e não a crenças positivistas camufladas de ciência com teorias bem penetradas no sistema de ensino na Europa. Livre333 o indomável (discussão) 17h04min de 18 de Setembro de 2008 (UTC)

Nada é perfeito, nem mesmo a teoria da evolução. Há-de haver sempre alguns problemas, contradições, alterações e até enganos e desenganos. Isto não torna a teoria da evolução menos inválida. É assim que a Ciência evolui. Mas qual é a alternativa à evolução? Já agora quais são as teorias anti-científicas que os cientistas tanto se agarram? Quanto à sequência dos primatas ainda bem que foi retirada porque estava errado, porque era demasiado centrado no Homem, que não passa de uma espécie entre outras (ups!.. toquei na ferida). E se foi retirada porque estava errada é uma boa coisa. Há um livro que diz que o mundo tem 6000 anos, e acho que ainda não foi revisto.JF (discussão) 18h06min de 18 de Setembro de 2008 (UTC)

Como é dito numa nota, logo no início do artigo, este artigo é sobre o conceito de evolução biológica, para outros sentidos para a palavra evolução, veja Evolução (desambiguação).

A evolução biológica não é direccionada. Não há uma sequência de organismos desde a amiba até ao homem, pois tanto a amiba como o homem, resultaram de milhões de anos de evolução. Por isso se chama a Árvore da vida: a raíz está nos primeiros organismos que surgiram, e depois os ramos vão-se dividindo, sendo as pontas desses ramos, todas as espécies existentes neste momento. Outras espécies foram surgindo entre estes dois extremos, algumas extinguiram-se, outras deram origem às espécies actuais. De que outra maneira se explica a existência de Dinossauros no registo fóssil?

Lembro também que a Wikipedia não é um fórum. Se deseja dar sugestões para melhoria deste artigo, todas as sugestões construtivas são bem vindas. Para discutir sobre a validade da teoria, há certamente inúmeros fóruns mais adequados para tais discussões. GoEThe (discussão) 18h40min de 18 de Setembro de 2008 (UTC)

"Nada é perfeito, nem mesmo a teoria da evolução", diz… mas eu tinha afirmado antes "pela primeira vez na história alguém tenta-se comprovar a suposta "evolução das espécies" porque pela ciência, até hoje, não foi possível". Basta dar UMA prova para que eu fique contente.

"Não há uma sequência de organismos desde a amiba até ao homem, pois tanto a amiba como o homem, resultaram de milhões de anos de evolução." Faz duas afirmações uma para dizer que "não há" e a outra para repetir a crença na evolução como se fosse uma lei de onde tira a primeira afirmação. Acontece que essa "lei" é aquilo que está em causa, logo toda a frase se resume ao ponto inicial da discussão.

"Por isso se chama a Árvore da vida: a raíz está nos primeiros organismos que surgiram, e depois os ramos vão-se dividindo, sendo as pontas desses ramos, todas as espécies existentes neste momento." Esta é a teorização sobre a crença evolucionista, teorias que todos conhecemos sobejamente e, repito, eu que eu estudei no ensino e nas quis acreditava sem por em causa. Não perca tempo com isso e vamos ao assunto central.

"De que outra maneira se explica a existência de Dinossauros no registo fóssil?" Peço o favor de não fugir ao assunto. Os temas são dois: a evolução (teoria da evolução da espécies) quanto a ser uma teoria anticientifica e a não ser uma lei, e a outra é a "evolução" como tema escolhido para o artigo que fala da evolução APENAS no sentido evolucionista.

"Lembro também que a Wikipedia não é um fórum. Se deseja dar sugestões para melhoria deste artigo, todas as sugestões construtivas são bem vindas. Para discutir sobre a validade da teoria, há certamente inúmeros fóruns mais adequados para tais discussões." Não deu argumento algum, não respondeu a anda, fez uma pergunta, foge às questões, e remata com a indicação de que isto não é um fórum. Deveria então não ter escrito tanto antes desta afirmação final … As sugestões foram feitas mas aprece que não as viu. Os comentários quando movi dois artigos foram dados, vc. Removeu, bloqueou-me, e não justificou. Eis o poder da falsa ciência a favor da crença positivista. As propostas tinham sido feitas antes de vc. Fazer esse ultimo e lamentável texto. Em breve voltarei com "propostas" ainda mais claras do que aquelas que fiz… espero que as veja.Livre333 o indomável (discussão) 23h55min de 18 de Setembro de 2008 (UTC)

Ahhh… e retire o meu bloqueio e explique porque me bloqueou.00h47min de 19 de Setembro de 2008 (UTC)

Não dei nenhum argumento, pois o senhor não fez nenhuma crítica específica. O senhor simplesmente não aceita a evolução como explicação convincente sobre a origem da diversidade biológica existente na Terra. Está no seu direito. Agora, este artigo é sobre a evolução de seres vivos. Há outros artigos sobre o termo evolução aplicada noutros campos, como já lhe disse acima. Se faltar algum artigo sobre a aplicação deste termo em algum campo, faça o favor de o criar. O artigo sobre a evolução biológica das espécies foi o primeiro na Wikipédia com o titulo evolução, por isso é que ficou com o titulo sem os (). Não há razão para muda-lo de sítio. E eu não o bloqueei de fazer nada. GoEThe (discussão) 13h31min de 19 de Setembro de 2008 (UTC)

Falta de qualidade

Evolução significa simplesmente transformação ao longo do tempo. A evolução das espécies ou populações é isso mesmo, a sua transformação ao longo do tempo. Teoria da evolução é a hipótese de que a existência de espécies / populações diferentes mas semelhantes em momentos diferentes se explica pela sua evolução, ou seja, pela sua transformação ao longo do tempo que medeia entre esses momentos. Isto é a teoria, por um lado, e da evolução, pelo outro.

A evolução é um conceito. Que em momentos diferentes existem espécies diferentes é uma observação. A teoria da evolução é o uso desse conceito para explicar essa observação, e é a única coisa que faz sentido. Nada disto é complicado, mas infelizmente o terreno está minado.

Neste artigo abre-se dizendo que a evolução é a mudança na composição das características hereditárias de uma população de uma geração para outra. Este processo faz com que as populações de organismos mudem ao longo do tempo.. Isto são três excessos. Nem se pode fazer equivaler transformação a mudança na composição das características hereditárias (é redutor), nem se pode fazer equivaler ao longo do tempo a de uma geração para outra, nem se pode concluir que este processo faz com que as populações de organismos mudem ao longo do tempo. Isto não é a evolução - isto é uma visão restritiva de um dos possíveis mecanismos para parte da evolução. Mas isto não acontece por acaso - pelo contrário, este parágrafo é uma tomada de posição dognmática cuja substituição por algo de mais rigoroso seria motivo de guerra civil.

Para pegar num exemplo caro, ninguém abre um artigo sobre Força da Gravidade dizendo em que consiste a Teoria da Relatividade, para mais sem lhe dar esse nome. Não se diz:

A gravidade é uma curvatura do espaço devida à prasença de uma massa. Esta distorção provoca uma alteração no movimento das outras massas.

Pelo contrário, diz-se, e cito:

A gravidade é a força de atração mútua que os corpos materiais exercem uns sobre os outros. Classicamente, é descrita pela lei de Newton da gravitação universal. Foi descoberta primeiramente pelo físico inglês Isaac Newton e desenvolvida e estudada ao longo dos anos. Albert Einstein descreveu-a como conseqüência da estrutura geométrica do espaço-tempo.

Já nem se trata aqui da validade ou não da Síntese Moderna (que cada dia mais vai sendo uma concha vazia, a bem da Ciência, mas não é isso que interessa aqui), mas sim de rigor. A evolução (sim, em sentido biológico) é a transformação das espécies / populações ao longo do tempo. A mudança das características hereditárias de uma população de uma geração para outra é uma hipótese com lógica de como pode ocorrer, ou de como se pode observar em pequena escala. Mas não é a coisa em si. Pode, e possivelmente deve, o artigo discuti-la destacadamente - mas é um abuso querer reduzir a ideia de evolução a isso,e não é feito inocentemente! Já alguém pensou que:

1 - A ideia de evolução biológica precede de longe a de mudança na composição das características hereditárias de uma população de uma geração para outra. A que se estavam a referir então todos os cientistas que falaram de evolução sem ser nesses termos? Errado ou não ou assim-assin, certamente não era fígado às fatias.

2 - Existem comprovadamente mecanismos evolutivos que não dependem da hereditariedade, alguns até que a contrariam, e que não se coadunam com uma geração para outra. Ora, de acordo com a introdução deste artigo, tais mecanismos não fazem parte da evolução!

E que a evolução é central a toda a Biologia é outra coisa que se repete gratuitamente. O que quer dizer isso, afinal? Que toda a investigação e compreensão dos fenómenos biológicos actuais se alicerça em saber que as espécies / populações mudam ao longo do tempo? Então está errado. É como dizer que todo o nosso uso da língua portuguesa se alicerça em sabermos que ela vem do latim. Certamente que não é preciso saber nada sobre a evoluçã linguística para estudar uma língua. Não quer dizer que não seja interessante ou relevante em determinados domínios, mas essencial não é. Que toda a investigação e compreensão dos fenómenos biológicos actuais se alicerça em compreender a mudança na composição das características hereditárias de uma população de uma geração para outra? Uma novidade: já se conhecia a mudança das características hereditárias de uma população de uma geração para outra antes de a tomar como mecanismo para a evolução. Há milhares de anos que existe selecção artificial e se conhecem os efeitos da consanguinidade. Não é preciso fazer de conta que a evolução consome toda a investigação biológia para saber que os estudos de conservação têm de ter a genética em consideração. O mesmíssimo trabalho pode ser e é feito sem parar um minuto para admirar a beleza da mudança na composição de características hereditárias das populações.

Esta insistência em querer ter tudo em sacrossanto acordo com o que se pensa ser o consenso só serve para alimentar os tróis. Oh, sim, é muito importante dizer as coisas desta maneira e não doutra, senão parece que se está a depreciar a Síntese Moderna - serve este pretenso rigor para justificar a falta dele! E o rigor (o tal que consiste em definir evolução ao seu jeito) é tão mais importante quanto parece que quem quer que discorde é porque não entende os conceitos. Com tantos que não entendem, parece que o problema não é propriamente o rigor! O problema são as marteladas ideológicas que moldam os conceitos à medida dos consensos, em vez de simplesmente deixarem que os coneitos sejam apresentados por si próprios. Porque o problema não é quem discorda, nem mesmo quando são malucos. O problema é quando os que deviam ser justos se deixam corromper. Porque quando quem tem obrigação de ser justo não o é, é que a Justiça está comprometida.

Por favor, haja mais espírito de rigor (do verdadeiro) na comunidade científica. Sem rigor não vamos a lado nenhum. O perigo para a Ciência não são os malucos nem os retrógrados, são os próprios cientistas que pensarem que aderir a um consenso é um fim em si mesmo. As descobertas não vêm dos consensos… um consenso só serve quando fornece uma estrutura para investigar áreas onde ainda não há ou já não há ou tem de se combater um consenso. 85.241.119.236 (discussão) 23h09min de 25 de Setembro de 2008 (UTC)

A evolução, neste contexto, engloba quer os factos observados (mudança das características das populações ao longo do tempo) quer a teoria que explica estas observações. Foi feita esta junção para que não haja confusão com o uso corriqueiro da palavra teoria, veja-se Teoria#Equívocos_sobre_teorias_científicas. Dito isto, obviamente que nenhum artigo na Wikipédia é perfeito. Convido-o a propor maneiras práticas e objectivas de melhorar o artigo, pois a wikipédia evolui graças aos contributos dos seus leitores. GoEThe (discussão) 07h26min de 26 de Setembro de 2008 (UTC)

Fosseis

Por favor,alguem pode citar uma fonte que me leve a prova que existe fesseis que comprovam a evolução?

Gostaria de mostrar minha frustração para com quem apagou o que escrevi no artigo "evolução". NÃO coloquei nada que fosse MINHA OPINIÃO. Se eu coloquei algo falso, por favor mostre-me o que foi pois, não vejo nenhuma mentira em minhas palavras. A Teoria Evolucionista não foi comprovada e, por isso não é mais que uma teoria. Ela é apresentada como apenas "evolução", até aí tudo bem, mas, os apoiadores desta teoria não aceitam críticas nem argumentos contra esta, enquanto os criacionistas (como eu) temos aceitado os argumentos contrários ao criacionismo no artigo sobre o mesmo. Peço que sejam racionais e considerem a realidade, a ciência não é suprema, mas MESMO ELA, não aceita a teoria evolucionista como uma realidade COMPROVADA, pois, não se tornou resposta para as interrogações do passado através de experiências observadas, apenas de idéias teóricas. Se não vêem a realidade assim, me citem por favor as provas da aplicação da teoria evolucionistas que dizem existir e, uma evolução positiva do ser humano que foi o exemplo que usei para argumentar o meu texto e, já aproveitem para acabar de vez com este embate de idéias pelo mundo pois, da maneira que vocês afirmam as suas e reprimem as outras idéias, parece-me que conhecem o necessário para acabar com esta briga de uma vez. Se vocês se consideram de mesmo valor que animais, isto é com vocês, eu porém, desejo meu direito de livre expressão, que é concedido pelas leis que rejem a wikipédia e, peço ORDEM, esta mesma que o positivismo (que vocês aparentam defender com unhas e dentes pelas suas colocações) descreve como uma necessidade para o ser humano. Em nenhum momento quis ofender alguém, se isso aconteceu, digam-me e, antes de apagar algo que escrevi, apresentem os seus argumentos. Obrigado e aguardo respostas. Willibaldoneto (discussão) 15h53min de 2 de maio de 2009 (UTC)

As "leis" que regem a wikipédia, exigem fontes fiáveis e independentes para qualquer afirmação controversa. A sua edição não apresentava qualquer referência, e por isso foi revertida. GoEThe (discussão) 09h02min de 3 de maio de 2009 (UTC)

Willibaldoneto, observei seu histórico de alterações, que é muito positivo! Entretanto, nesse ponto você está enganado: é de fato apenas sua opinião de que a Evolução não pode ser provada. De fato, se você mesmo ler o artigo, vai encontrar respostas às maiorias das questões que lhe afligem. Se o artigo for muito pesado para você, pode começar por Introdução à evolução. Perceba que a Evolução é unânime entre os biólogos. Nós na Wikipédia não podemos simplesmente dizer que "ah, 99% dos biólogos estão de acordo com a Evolução como teoria e fato, mas existe um conjunto de gente que juuura que não é verdade." Também não podemos "aproveitar para acabar de vez com este embate de idéias pelo mundo", primeiro porque não há embate científico algum e também porque aqui não é lugar de chegar a qualquer decisão sobre o que está certo - lembre-se de "Nada de pesquisa inédita". Assim sendo, recomendo que estude o suficiente o tema antes de alterar o artigo. --Brandizzi (discussão) 20h54min de 3 de maio de 2009 (UTC)

Evolução segundo os criacionistas

Devíamos criar um verbete com este título. Aliás, criacionistas, criem este verbete! Exponham lá tudo o que vocês pensam sobre evolução. É um artigo válido, a meu ver, porque ilustra a posição de uma (desgraçadamente) ampla corrente de "pensamento". (Lixo, é claro, mas enfim quem sou eu para criticar quem gosta de demonstrar ignorância em público? Taras existem para todos os gostos, viva a liberdade de estup… de crença!)

Em contrapartida deveria ser criado também um verbete com o título "criacionismo segundo os evolucionistas". Assim haveria o claro registro da posição de ambas as correntes. Tudo muito objetivo, ao estilo enciclopédico, como tem que ser.

Mas no verbete "Evolução" quem apita são os biólogos evolucionistas.

+agl —o comentário precedente não foi assinado por 201.66.148.239 (discussão • contrib.)

Essa é uma óptima ideia. Assim poder-se-ão expor os dois "pontos de vista" e talvez acabem de vez o vandalismo que esta página constantemente sofre.JF (discussão) 12h27min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Claro, claro. Um tópico "Ponto de vista dos criacionistas" escrito por evolucionistas! Nossa, vocês são muito bons… Mamãe deve estar orgulhosa :)

--Jeremiasmezenga (discussão) 13h18min de 19 de outubro de 2009 (UTC)