Discussão:Holodomor/Arquivo/1

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Parabéns aos idealizadores, esse artigo está excelente. Deveriam propô-lo à destaque. Salles Neto ^@ 22:58, 14 Setembro 2006 (UTC)

Discordo. Precisa de vários ajustes. -- Fernando Ф 16:02, 15 Setembro 2006 (UTC)

Ainda é pouco, senhores!

Ainda é pouco, holodomor foi um genocídio sem precedentes. Esquecê-lo, tão somente para afanar os egos dos socialistas de plantão, é enorme falta de consideração com o sofrimento de um povo que perdeu sua vida para a fome induzida conscientemente. --Bebeto maya (discussão) 20h12min de 15 de Agosto de 2008 (UTC) Segundo artigo do jornal "Hora do Povo", que está neste site: http://www.horadopovo.com.br/2008/agosto/2697-29-08-08/P3/pag3d.htm , o Holomor nunca aconteceu.Cielo1 (discussão) 19h47min de 7 de Outubro de 2008 (UTC)cielo1 Vejam só, senhores e senhores, como os esquerdinhas estão desesperados. Tá na hora de tomar mais cuidado pois daqui a pouco vão vandalizar o artigos dizendo que o Holodomor não foi nada mais do que um passeio de Stálin pela Ucrânia, distribuindo rosas para a população!--177.157.222.180 (discussão) 20h57min de 17 de julho de 2013 (UTC)

Holodomor -Salles Neto

Agradeço a sua simpática opinião sobre o artigo do Holodomor.

Tendo em conta as suas legítimas opiniões políticas, demonstra possuir três virtudes bem raras: inteligência, lucidez e grandeza de alma.

LuismiguelmatosRibeiro 15:29, 15 Setembro 2006 (UTC)

Altamente parcial

O artigo está MUITO parcial, dá por certo que a fome foi "tramada" pelo governo soviético contra os ucranianos como etnia, o que é altamente disputado e está longe de ter um consenso tanto prum lado como pra outro.

___

Sem contestar a veracidade dos dados apresentados, parece-me que o tom do artigo é tudo menos imparcial.

--89.152.28.78 00:21, 10 Março 2007 (UTC)

Este site: [1] mostra o que a esquerda brasileira, acha sobre este assunto.Cielo1 (discussão) 19h40min de 7 de Outubro de 2008 (UTC)cielo1

Altamente parcial ?

Caro sr. Syber:

Sem dúvida que o tema do genocídio causa sempre polémica, mas neste caso, a sua crítica de "alta parcialidade", com recurso a "argumentos " genéricos e destituídos de fundamentação sólida e credível, NÃO FAZ SENTIDO, porque:

• a maioria dos artigos homólogos reconhece o Holodomor como genocídio;

• a comunidade internacional, de forma gradual e crescente, tem-se manifestado favorável ao reconhecimento do Holodomor, enquanto genocídio;

• a larga maioria da comunidade académica é favorável à interpretação genocidária. A título de exemplo, os historiadores:

• Nicolas Werth (França)
• Ronald Vossler (EUA)
• Yves Ternon (França)
• James Mace (EUA)
• Robert Conquest (EUA)
• Andrew Gregorovich (Canadá)
• Yaroslav Bilinsky (EUA)
• Gerhard Simon (Alemanha)
• Andrea Graziosi (Itália)
• Leo Kuper (EUA)
• Ferdinando Adornato (Itália)
• Oxana Pachlovska (Ucrânia)
• Federigo Argentieri (Itália)
• Laurent Rucker (França)
• Ettore Cinnella (Itália)
• Mark von Hagen (EUA)
• Massimo De Angelis (Itália)
• Yuri Shapoval (Ucrânia)
• Gabriele De Rosa (Itália)
• Daniel Beauvois (França)
• Lubomyr Luciuk (Canadá)
• Alain Besançon (França)
• Frank Sysin (Canadá)
• Renzo Foa (Itália)
• Mark Carynnyk (Canadá)
• Mauro Martini (Itália)
• Taras Kuzio (Canadá)
• Vittorio Strada (Itália)
• Wsewolod Isajiw (Canadá)
• Victor Zaslavski (Rússia)
• Stephane Courtois (França)
• Alain Besançon (França)
• Etienne Thévenin (França)
• Egbert Jahn (Alemanha)
• Sante Graciotti (Itália)
• Vasyl Marochko (Ucrânia)
• Taras Hunzack (EUA)
• Francesco Perfetti (Itália)
• Roman Serbyn (Canadá)
• Lucio Villari (Itália)
• Johan Ōman (Suécia)
• Orest Subtelny (Canadá)
• Hubert Laszkiewicz (Polónia)
• Valery Vasilyev (Ucrânia)
• Jan Jacek Bruski (Polónia)
• Ewa Rybalt (Polónia)
• Simona Merlo (Itália)
• Michael Marrus (Canadá)
• Maria Pia Pagani (Itália)
• Stanislav Kulchytsky (Ucrânia)
• Giorgio Petracchi (Itália)
• Amir Weiner (EUA)
• Francesco Guida (Itália)
• Wolodymyr Kosyk (Ucrânia)
• Fulvio Salimbeni (Itália)
• Ruth Griffith (EUA)

• NOTA: Correndo o risco de lhe causar uma grande desilusão, estou em condições de garantir que os nomes mencionados na lista - mais de meia centena - não são produto de qualquer imaginação delirante, podendo ser confirmados através das NUMEROSAS notas anexas aos artigos Holodomor; A posição da Ucrânia em relação ao Holodomor e A posição da comunidade internacional em relação ao Holodomor , bem como na Bibliografia e artigos anexos (Wikisource e Wikiquote);

• em conformidade com as fontes consultadas, o artigo não afirma que a fome foi planeada originalmente contra a Ucrânia. De facto, a tragédia, na sua origem, foi o resultado involuntário do caos e da violência que acompanharam o processo de colectivização forçada da agricultura, em toda a União Soviética;

• no entanto, a partir do Verão de 1932, a fome passou a ser utilizada como arma repressiva contra os camponeses em geral e os ucranianos em particular. Em simultâneo, as elites desta república são também reprimidas, sob a acusação de nacionalismo separatista;

• a questão de saber se os ucranianos foram vítimas da fome, enquanto camponeses ou enquanto ucranianos, não faz sentido. Como o próprio Estaline afirmou "Os camponeses consideram-se a si mesmos como a força básica do movimento nacional. Sem os camponeses não pode existir um movimento nacional forte. É isto que nós queremos dizer, quando afirmamos que a questão nacionalista é, efectivamente, a questão camponesa." (Estaline, Marxist and the National-Colonial Question);

• o artigo não declara que Estaline reprimiu os ucranianos como etnia, mas sim, que reprimiu os ucranianos de todas as etnias (ucraniana, russa, moldava, alemã, etc), enquanto cidadãos dessa república. Por conseguinte, não coloca minimamente em causa o carácter genocidário, de acordo com o documento legal aprovado pela ONU: a Convenção para a prevenção e a repressão do crime de genocídio de 1948 ("Artigo II: Na presente Convenção, entende-se por genocídio qualquer dos seguintes atos cometidos com a intenção de destruir, no todo ou em parte, um grupo nacional, étnico, racial ou religioso..."). Como sabe, a Ucrânia tinha o estatuto jurídico-político de estado soberano, no âmbito de uma federação de repúblicas soviéticas;

• a ausência de consenso não é argumento suficiente para negar um genocídio: veja o que diz (na minha opinião, MAL) o Instituto Adelaide (Austrália) ou o historiador Robert Irving sobre a alegada "fábula" do genocídio dos Judeus; veja o que dizem os meios académicos turcos ou o historiador Bernard Lewis sobre o pretenso "mito" do genocídio dos Arménios...

• o facto de outros grupos étnicos (Russos ou Cazaques) terem igualmente sido vítimas do regime estalinista, não invalida o estatuto de genocídio. Com efeito, não se duvida do genocídio dos Herero, apesar das atrocidades alemãs contra os Namaqua; não se duvida do genocídio do Congo, apesar das atrocidades belgas terem vitimizado indiferenciadamente inúmeras etnias, como os Kongo, os Luba ou os Mongo; não se duvida do genocídio dos Judeus, apesar das atrocidades nazis contra polacos ou ciganos; não se duvida do genocídio dos Arménios, apesar das atrocidades turcas contra gregos e cristãos assírios; não se duvida do genocídio dos Tutsis do Ruanda, apesar das atrocidades dos Hutus contra outros Hutus; não se duvida do genocídio dos Tibetanos, apesar das atrocidades maoistas contra os Mongóis, os Uigures, os Coreanos, os Hui ou os Dai; não se duvida do genocídio dos Bósnios muçulmanos, apesar das atrocidades sérvias contra os croatas da Bósnia ; não se duvida da deportação-genocídio dos Tchechenos por Estaline (1944) - condenada pelo Parlamento Europeu em 2004 - apesar de idêntico crime ter sido praticado contra Lituanos; Estonianos; Letões; Inguches; Tártaros; Curdos; Arménios; Coreanos;etc; não se duvida do genocídio dos sérvios, apesar das atrocidades dos croatas fascistas contra os judeus e os ciganos ; não se duvida do genocídio dos Timorenses, apesar das atrocidades indonésias contra os chineses; não se duvida do genocídio dos Curdos, apesar das atrocidades do regime iraquiano de Sadam Hussein contra os xiitas; etc, etc. OU DUVIDA-SE E, NÃO HAVENDO CONSENSO, NÃO SÃO GENOCÍDIO?

• porventura o facto dos Khmers Vermelhos, sob a liderança de Pol Pot, terem exterminado cerca de 2 milhões de compatriotas cambojanos, impede que também seja considerado um genocídio?

• por muito desconfortável que possa ser a realidade histórica, na verdade, o crime de genocídio está bem longe de ser um triste exclusivo do Nazi-Fascismo, do Nacionalismo ou do Colonialismo. Os casos do Tibete, do Kampuchea ou da Tchéchénia, provam que regimes alegadamente comunistas também cometeram crimes contra a Humanidade;

Para concluir, sugiro que seja COERENTE, fiscalize TODA a Wikipédia e assinale como sendo "PARCIAIS", TODOS OS ARTIGOS SOBRE GENOCÍDIOS, após disponibilizar TODA a documentação científica especificamente relacionada com o assunto em causa. Esta sugestão também se aplica ao artigo sobre o Comunismo, no qual, em 24 de Fevereiro de 2007, o sr. Syber escreveu, com deliberada, evidente e despudorada "ALTA PARCIALIDADE", a seguinte "pérola" sobre Estaline: "expandiu as conquistas do socialismo, fazendo a União Soviética saltar de um país agrário para uma superpotência e dando a seus cidadãos conquistas como direito a educação e saúde para toda a população".

Caso não o faça, serei infelizmente obrigado a concluir que, enquanto Wikipedista, o sr. Syber, revela três características que comprometem, de forma irremediável e preocupante, a sua credibilidade:

• PROFUNDO DESINTERESSE pela Wikipédia, reflectidos na INSIGNIFICÂNCIA e MEDIOCRIDADE do seu "contributo" (ver: [2]);

• falta de AUTORIDADE MORAL para "denunciar" alegadas parcialidades, quando o próprio as pratica (ver: [3]);

• deficiente formação cívica, traduzida na prática de VANDALISMO e tendo como única motivação aparente, inconfessados preconceitos ideológicos (ver: [4]).

Com os melhores cumprimentos,

LuismiguelmatosRibeiro 10:53, 24 Fevereiro 2007 (UTC)

Edições e links

O artigo merece ser destacado, mas tenho duas observações a fazer:

1. O autor principal, Luís Matos Ribeiro, em cerca de quatro meses fez nada mais nada menos que 1500 edições neste artigo. Foi avisado três vezes para usar o botão usar previsão, mas não o fez.
2. O artigo tem uma inaceitável (e interminável) lista de links ao final, flagrantemente contra a política de ligações externas da Wikipédia.

Enfim, o conteúdo é bom, mas estas duas coisas (número mais que excessivo de edições e número mais que excessivo de links) são algo a lamentar bastante. Dantadd✉ 03:47, 5 Março 2007 (UTC)

As ligações externas são interessantes porque ajudam "os pequenos historiadores" encontrar novos elementos para as suas pesquisas. —o comentário precedente não foi assinado por 201.37.199.13 (discussão • contrib.) 15:03, 5 Março 2007 (UTC)

Para isso existe o Google e o DMoz. Dantadd✉ 15:03, 5 Março 2007 (UTC)

Também concordo, alias não só o Google mas todos os serviços de busca, são formidáveis, para se ter uma idéia, 40% das consultas revertem para cá, o que demonstra que a Wikipédia funciona como um deposito de informações igual ao Google. Devemos preservar essas informações. 201.37.199.130 19:19, 5 Março 2007 (UTC)

A Wikipédia é uma enciclopédia e não é um buscador e também não é um "depósito" de informações e também não é um diretório de links. Isto é uma característica constitutiva de todo projeto Wikipédia, em todas as línguas. Isto não é negociável e não depende da minha ou da sua opinião sobre o tema. Dantadd✉ 19:39, 5 Março 2007 (UTC)

"Estaline" vs. "Stálin"

Não sei se em Portugal é assim que o chamam, mas para o público brasileiro a forma "Estaline" é aberrante e tem péssimo efeito estético. Sugiro aos autores do texto que considerem a possibilidade de reverter para a forma tradicional "Stálin". Saudações e bom trabalho a todos. —o comentário precedente não foi assinado por 200.198.136.237 (discussão • contrib.) 19:41, 5 Março 2007 (UTC)

Com efeito, em Portugal, utiliza-se normalmente o nome Estaline, enquanto no Brasil se usa normalmente o nome Stálin, mas sendo eu português... LuismiguelmatosRibeiro 19:24, 5 Março 2007 (UTC)

Aberrante só se for para você. Não há nada de aberrante em "Estaline" ou "Lenine". Como diria Caetano Veloso Narciso acha feio o que não é espelho. Dantadd✉ 19:41, 5 Março 2007 (UTC)

Sendo brasileiro, também não acho aberrante. É uma coisa tão pequena, tão mínima, não faz muita diferença. Pelo contrário acho até bom haver tôda essa diversidade. O Português é uma das poucas línguas com diversidade tão grande, pena que a visão de alguns senhores "wikipedianos" seja tão limitada. Cumprimentos. --201.19.130.32 17:11, 7 Março 2007 (UTC)

Os lusitanos ficam magoados quando mexem com sua última flor do Lácio. Não seria mais agradável a todas as nações se vocês optassem por termos mais comuns entre os países? Esse texto está sofrível para o brasileiro médio ler. E se o propósito da Wikipédia é a disseminação de cultura, está falhando amargamente.

F.B.

___

O brasileiro médio não frequenta a Wikipedia.

Um abraço europeu.

--89.152.28.78 00:15, 10 Março 2007 (UTC)

Tenho permissão para me sentir ofendido pelo comentário acima? --// Matheus Wahl // 18h33min de 7 de Julho de 2007 (UTC)

Correções

Gostaria de corrigir problemas como os espaços antes das chamadas a referências ( [NN]).

Leandro GFC DUTRA 00:34, 6 Março 2007 (UTC)

Holodomor - JBarreto

Reconhecendo o trabalho já aqui investido e o empenho em tratar aprofundadamente um tema tão importante, discordo que o artigo tenha atingido o nível "Excelente", muito longe disso. 1) Primeiramente, um artigo da Wikipedia não pode ser parcial, embora seja difícil, se não impossível, ser 100% imparcial. Mas deve haver uma constante preocupação de isenção, objectividade, documentação e circunspecção nas afirmações que aqui se fazem, evitando meros juízos de valor, especulações sem fundamento e a aceitação acrítica de fontes unilaterais, por vezes sem sequer se apresentar teses e pontos de vista diferentes ou contrários. A quantidade de autores que defendem determinado ponto de vista também não pode ser critério definitivo. Creio que neste artigo pode ser feito um esforço grande nestes domínios. O nível de "excelência" é, de resto, extremamente sensível à questão da isenção, exigindo o confronto das várias teses e pontos de vista, quando notoriamente existem - como é o caso. 2) Em segundo lugar, o principal artífice deste artigo, que aparentemente é L.M.L.R., não deve temer críticas nem sugestões de alteração, porque, afinal, um artigo da Wikipedia não deve ser uma obra pessoal, nem é esse o espírito que aqui deve reinar. 3) Em terceiro lugar, há numerosas pequenas melhorias a introduzir. Começando a ler, eu fiz logo um acrescento no parágrafo inicial, relativo à origem e significado do termo Holodomor, com base no que li no artigo da versão inglesa, mas verifiquei de seguida que o artigo português está REPLETO de links injustificados, ou por serem inúteis (p. ex., em "nome", "território", "anos", "trágicos", etc., etc.), ou por serem insólitos e desajeitados (p. ex. um link para o artigo "Morte" na palavra "custo") ou mesmo por serem errados, ao remeterem para artigos que nada têm a ver com o tema em questão (p. ex. o link para "Devastação" na palavra "devastou"). Dito isto, saudações e parabéns pelo empenho demonstrado. JBarreto 18h13min de 19 de Agosto de 2007 (UTC)

Segunda visita a este artigo. Li um pouco mais e estou edificado. O artigo, dominado por um único interveniente, toma partido da primeira à última linha, impõe uma visão única dos factos, torce os próprios factos, omite posições contrárias ou sequer diferentes, evita discutir e problematizar, censura as contribuições alheias que não alinham pelas suas teses. E está monstruosamente grande. Em resumo: está MONSTRUOSO. JBarreto 16h25min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Categoria:Holodomor ?

Na Categoria:Genocídios tem três artigos sobre o Holodomor, não seria o caso de criar uma Categoria:Holodomor como subcategoria de Categoria:Genocídios? Albmont (discussão) 17h28min de 28 de Janeiro de 2008 (UTC)

Jornal "Hora do Povo" diz ser o Holodomor apenas uma farsa

Neste site: [5], o jornal "Hora do Povo" diz ser o Holodomor apenas uma farsa.Vou colocar abaixo, todo o artigo deste jornal: Em conchavo com os nazistas, Álvaro Dias mata 10 milhões de ucranianos

O O senador Álvaro Dias não falsifica apenas dossiês para atribuí-los ao governo. Ao que parece, tem um atração infalível para a falsificação. Agora falsifica mortes para atribuí-las a Stalin. Em discurso no Senado, reivindicou do governo brasileiro o reconhecimento de um suposto “holocausto ucraniano”, no qual Stalin teria matado de fome “10 milhões de ucranianos entre 1932 e 1933”. Segundo ele, diante desse “holocausto”, o genocídio promovido por Hitler na Ucrânia foi um crime menor.

Dias não é prendado em dotes intelectuais. Suas prendas são outras. Assim, nem se pergunta onde foram parar tantos cadáveres – e nem qual era, em 1932, a população da Ucrânia soviética. Pois eram 25 milhões de pessoas. Portanto, Dias está dizendo que 40% da população morreu em um único ano. Resta saber qual o milagre que fez com que, apesar do desaparecimento de 40% da população, a Ucrânia, como registram os censos, aumentasse seus habitantes em 3.339.000 pessoas entre 1926 e 1939...

Se charlatães como Robert Conquest escondem esses dados por má-fé, no caso do senador Dias nos parece que a burrice tem papel mais preponderante – o que não é uma atenuante.

Porém, a infâmia tem pedigree, o que deve agradar muito ao senador: na década de 30, o Dr. Goebbels, aquele para o qual uma mentira muito repetida virava verdade, inventou um mote para a propaganda anticomunista dos nazistas - uma grande fome na Ucrânia, supostamente causada pela coletivização da agricultura. O caminho para evitar tais tragédias era seguir o que seu chefe, Hitler, pregara explicitamente no “Mein Kampf”: tornar a Ucrânia um anexo alemão, após uma limpeza étnica.

Fora da Alemanha, somente um barão da imprensa americana publicou a invenção do Dr. Goebbels: W. R. Hearst, que Orson Wells retratou em “Cidadão Kane”. Em 1934, Hearst foi à Alemanha, encontrando-se com Hitler e fechando um “intercâmbio de notícias” com os nazistas. Em fevereiro do ano seguinte, apareceu em seus jornais uma série de artigos sobre a “fome na Ucrânia”, assinados por um certo Thomas Walker. Naquela época, as “vítimas” eram seis milhões.

Walker jamais havia pisado na Ucrânia, como o correspondente de “The Nation” em Moscou, Louis Fischer, que não pode ser acusado de pró-soviético, comprovou na época. Além disso, comprovou-se que uma foto de uma criança gélida e esfomeada, creditada a Walker e datada de 1934, era cópia de uma de 1922, quando a URSS estava destruída pela invasão estrangeira. Em seguida, descobriu-se que Walker não era Walker: seu nome verdadeiro era Robert Green, condenado a oito anos de cadeia e foragido de uma prisão do Colorado. Recapturado, Green confessou a fraude.

Na mesma época, um certo Ewald Ammende publicou um livro sobre a “fome na Ucrânia”. Suas fontes eram explícitas: a imprensa alemã e a italiana, isto é, fascista. O livro de Ammende desapareceu, até que foi republicado em 1984, sob os auspícios do governo Reagan, pela Universidade de Harvard. As fotos desse livro eram retiradas do jornal de Hitler, o “Volkischer Beobachter”.

Em 1953, durante o macartismo, foi publicado outro livro sobre a “fome na Ucrânia”, pela “Associação Ucraniana de Vítimas do Terror Comunista Russo” e pela “Organização Democrática de Ucranianos Ex-perseguidos pelo Regime Soviético”, dois antros montados pela CIA. Não foi difícil perceber que as fotos eram falsas (numa delas os supostos algozes soviéticos vestiam fardas do exército czarista...). Um dos autores do livro era Alexander Hay-Holowko, ex-oficial das SS e “ministro” da propaganda da “Organização Nacionalista Ucraniana”, um grupo nazista, responsável pelo assassinato de milhares de judeus, poloneses e russos. Um dos “patrocinadores” era Anatole Bilotserkiwsky, ex-membro da Gestapo durante a ocupação da Ucrânia.

Esse último livro é uma das fontes citadas por Robert Conquest, agente do MI-5, denunciado em 1978 pelo “The Guardian” como funcionário do Information Research Department (a repartição de propaganda anticomunista do serviço secreto inglês) e autor de “The Harvest of Sorrow”, um prolixo espichamento da fraude nazista. Conquest, por sinal, já variou amplamente o número de vítimas que matou na “grande fome da Ucrânia”. Durante o governo Reagan, chegou a 14 milhões – matou nada menos do que 56% da população ucraniana em um ano. Depois, diminuiu outra vez os números...

Mas Conquest não foi um pioneiro. Depois que Walker contou, por telepatia, 6 milhões de mortos e Ammende, mais científico, achou 7 milhões e 500 mil, outro funcionário de Hearst, Richard Stallet, sem sair dos EUA, liquidou com 10 milhões de ucranianos - e houve quem chegasse a 15 milhões...

Mas um certo professor Dana Dalrymple resolveu o problema: em 1964, na “Soviet Studies”, chegou à conclusão de que 5.500.000 pessoas morreram de fome na Ucrânia. Como ele chegou a esse número? Simples: fez a média entre as várias contagens de mortos, incluindo as dos nazistas...

CARLOS LOPES

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O artigo esta volto a lembrar, neste site:[6] Cielo1 (discussão) 19h45min de 7 de Outubro de 2008 (UTC)cielo1

Para variar, o jornaleco Hora do Povo escreve outra fraude grotesca.18h37min de 22 de Outubro de 2008 (UTC)dys345

Este jornal esquerdista, na minha opinião, cometeu crime de racismo.Negar a existência de genocídios é crime de racismo no Brasil.Gtr69 (discussão) 21h17min de 28 de Outubro de 2008 (UTC)gtr69

Este jornaleco Hora do Povocometeu crime de racismo.Por sinal, fraudes jornalísticas são o negócio número um deste jornaleco stalinista.

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O artigo está excelente. Certamente, um dos melhores da Wikipedia em português, tão carente desse tipo de informação. Faz-se míster documentar e denunciar os crimes cometidos pelo comunismo no século passado para que as novas gerações saibam do caráter totalitário, assassino e mentiroso das esquerdas, todas elas em geral cinicamente simpáticas a esses regimes. Todas elas, sem esseção, são cúmplices morais desses crimes. Infelizmente esse tipo de informação não irá parar nos nossos livros didáticos, nem nos panfletos que inundam as bancas todos os meses contando os "horrores do nazismo" enquanto nenhum, nenhum, absolutamente nenhum dedica-se a contar o verdadeiro horror do século XX que foi o comunismo. O fato é que o nazismo praticamente acabou na segunda guerra mundial, mas o comunismo nunca esteve tão forte como agora, especialmente na América Latina hoje comandada pelos ditames do Foro de São Paulo. Infelizmente as redações de jornais e a mídia transformaram-se num grande monólogo da esquerda aonde estão militantes profissionais pagos em geral com o nosso dinheiro para adestrar, desinformar e imbecilizar as novas gerações. Parabéns ao autor do artigo. --Pure energy (discussão) 14h21min de 3 de agosto de 2009 (UTC)

Holodomor e nao genocido

Eu estou desapontado por causa de na Wikipedia portugues existe artigo tao politico.
Holodomor e nao genocido, em 1932-1933 muito regioes da URSS passar fome. Poda ler isto artigo: en:Soviet famine of 1932–1933.
E tristemente ver, que os politicos modernos transformam o desgosto dos muitos pessoas em brinquedo politico. en:Holodomor in modern politics
E mais tristemente ver, que muitos pessoas no Mundo acreditam nisso balelas horriveis sobre "genocido"!
Desculpe-me por meu portugues mau. QZip (discussão)

Agradecemos pelo esforço em tentar se comunicar em nosso idioma, mas está realmente difícil entendê-lo. Yanguas ^diz!-fiz 13h49min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Fontes parciais sim

Do texto Mentiras sobre a história da União Soviética: Uma das primeiras campanhas da imprensa de Hearst contra a União Soviética foi sobre os supostos milhões de mortos, vitimas da fome na Ucrânia. A campanha iniciou-se em 18 de Fevereiro de 1935 no jornal Chicago American com um título na primeira página, "Seis milhões de mortos de fome na União Soviética". Utilizando material vindo da Alemanha nazi começou assim o simpatizante do nazismo e magnata da imprensa William Hearst a publicar histórias fantásticas sobre um genocídio provocado pelos bolcheviques com muitos milhões de mortos de fome na Ucrânia. A realidade era bem diferente. O que se tinha passado na União Soviética no principio da década de 1930 foi uma grande luta de classes em que os camponeses pobres e sem terra se levantaram contra os grandes agrários ricos, os kulaks, e iniciaram a luta pelos colectivos agrícolas, os kolkhozes. Esta grande luta de classes que envolvia direta ou indiretamente 120 milhões de camponeses causou instabilidade na produção agrícola e em algumas regiões falta de produtos alimentares. A falta de comida enfraquecia as pessoas, o que contribuiu para um aumento de vitimas de epidemias infecciosas. Este tipo de epidemias era nessa altura um acontecimento tristemente comum no mundo. De 1918 a 1920 uma epidemia infecciosa conhecida como a gripe espanhola fez milhões de mortos nos EUA e na Europa (mais de 20 milhões), mas nunca ninguém acusou os governos desses paises de matarem os seus cidadãos. O facto é que os governos nada podiam fazer contra epidemias desta espécie. Só com o aparecimento da penicilina durante a segunda guerra mundial é que as epidemias infecciosas puderam começar a serem combatidas com exito no fim da década de 1940.

Os artigos na imprensa de Hearst sobre os milhões de mortos de fome na Ucrânia que tinha sido "provocada pelos comunistas" eram detalhados e terríveis. A imprensa de Hearst utilizou tudo ao seu alcance para fazer da mentira realidade, provocando a opinião pública nos países capitalistas a voltar-se fortemente contra a União Soviética. Assim se originou o primeiro grande mito dos milhões de mortos na União Soviética. Na vaga de protestos contra a fome "provocada pelos comunistas" que se seguiu na imprensa ocidental ninguém quis escutar os desmentidos da União Soviética, sendo o completo desmascaramento das mentiras da imprensa de Hearst em 1934, adiado até 1987! Durante mais de 50 anos e na base destas calunias, várias gerações de pessoas em todo o mundo foram levadas a formar uma visão negativa do socialismo e da União Soviética.

A campanha de desinformação dos nazis sobre a Ucrânia não morreu com a derrota da Alemanha nazi na segunda guerra mundial. As mentiras nazistas foram retomadas pela CIA e pelo MI5 britânico e tiveram sempre um lugar garantido na guerra de propaganda contra a União Soviética. As campanhas anticomunistas de McCarthy nos EUA, depois da segunda guerra mundial, também viveram à custa dos "milhões de mortos de fome da Ucrânia". Em 1953 foi publicado um livro nos EUA sobre este tema, com o título "Black Deeds of the Kremlin" (Os feitos negros do Kremlin). A publicação foi paga por refugiados ucranianos nos EUA, gente que tinha colaborado com os nazis na segunda guerra mundial a quem o governo americano deu asilo político apresentando-os ao mundo como democratas.

Quando Reagan foi eleito presidente dos EUA e iniciou a sua campanha anticomunista na década de 1980, renovou-se a propaganda dos "milhões de mortos na Ucrânia". Em 1984 um professor da Universidade de Havard editou um livro com o título de "Human life in Rússia" (Vida humana na Rússia) em que estava incluído o material falso da imprensa nazi de Hearst de 1934. Em 1984 foram assim reeditadas as mentiras e falsificações nazistas dos anos 30 mas agora com a capa respeitável de uma universidade americana. Mas a história não fica por aqui. Já em 1986 saiu mais um livro sobre o tema, com o título "The Harvest of Sorrow", escrito pelo anterior agente da policia secreta britânica Robert Conquest que é hoje professor da Universidade de Stansfort na California. Pelo "trabalho" com o livro Conquest recebeu 80.000 dólares da Ukraina National Association. A mesma associação pagou também um filme feito em 1986, o "The Harvest of Despair", em que, entre outras coisas, se utilizou o material de Conquest. Nesta altura já os números apresentados nos EUA dos "mortos de fome na Ucrânia" iam em 15 milhões de pessoas!

No entanto os milhões de mortos de fome na Ucrânia apresentados na imprensa americana de Hearst e a sua utilização em livros e filmes era material completamente falso. O jornalista canadiano Douglas Tottle demonstrou rigorosamente essa falsificação no seu livro "Fraud, Famine and Fascism, The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Havard" editado em Toronto em 1987. Entre outras coisas Tottle mostrou que o material fotográfico apresentado, fotografias horríveis de crianças esfomeadas, foi tirado de publicações do ano de 1922 numa altura em que milhões de pessoas morreram na guerra e de fome, quando oito exércitos estrangeiros invadiram a União Soviética durante a guerra civil de 1918 - 1921. Douglas Tottle apresenta também os factos sobre a reportagem da fome, feita em 1934 e demonstra a mixórdia de mentiras publicadas na imprensa de Hearst.

O jornalista que durante muito tempo tinha enviado reportagens e fotografias das chamadas zonas da fome, um certo Thomas Walter, nunca tinha estado na Ucrânia, mas apenas estado em Moscovo durante cinco dias. Este facto foi revelado pelo jornalista Louis Fischer, o então correspondente de Moscovo do jornal americano The Nation. Fisher revelou também que o jornalista M. Parrott, o verdadeiro correspondente em Moscovo da imprensa de Hearst, tinha enviado a Hearst reportagens que nunca foram publicadas, sobre as ceifas com muito bons resultados em 1933 na União Soviética e sobre uma Ucrânia soviética em desenvolvimento. Tottle mostra-nos também que o jornalista que fez as reportagens sobre a suposta fome para Hearst, o tal Thomas Walker, na realidade se chamava Robert Green, um condenado escapado da prisão estatal do Colorado! Este Walker, ou seja Green, foi preso no retorno aos EUA e confessou em tribunal nunca ter estado na Ucrânia. Todas estas mentiras sobre os milhões de mortos de fome na Ucrânia nos anos 30, uma fome que teria sido provocada por Stáline, só vieram a ser conhecidas e desmascaradas em 1987! O nazista Hearst, o agente da policia Conquest e outros, têm intrujado milhões de pessoas com as suas mentiras e falsas reportagens. Ainda hoje aparecem as histórias do nazi Hearst em livros recém editados, de escritores pagos pela direita.

A imprensa de Hearst com uma posição monopolista em muitas cidades nos EUA e com agencias de notícias em todo o mundo foi o grande megafone da Gestapo. Num universo dominado pelo capital monopolista foi possível à imprensa de Hearst transformar as mentiras da Gestapo em verdades e faze-las sair em muitos jornais, estações de radio e mais tarde na televisão em todo o mundo. Quando a Gestapo desapareceu, continuou a guerra suja da propaganda contra o socialismo e a União Soviética, agora com a CIA como patrão. As campanhas anticomunistas na imprensa americana continuaram na mesma escala. "Business as usual" - negócio como sempre, primeiro a Gestapo, depois a CIA. --- por Vassily.Spassky

As causas da fome na Ucrânia

A fome na Ucrânia teve quatro causas. Primeiramente, foi causada pela guerra civil desencadeada pelos kulaks e pelos elementos reacionários contra o socialismo e contra a coletivização da agricultura.

Frederick Schuman viajou como turista pela Ucrânia durante o período da fome. Quando era professor de Williams College, publicou, em 1957, um livro sobre a União Soviética. Nesta obra fala-se da fome.

"A oposição (dos kulaks) manifestou-se de início pelo abate do gado bovino e cavalar, que consideravam preferível a vê-los coletivizados. Dado que a maioria das vacas e dos cavalos pertencia aos kulaks, o resultado foi terrível para a agricultura soviética. Entre 1928 e 1933, o número de cavalos passou de cerca de 30 milhões para menos de 15 milhões; de 70 milhões de cabeças de gado bovino, das quais 31 milhões vacas, passou-se para 38 milhões, das quais 20 milhões de vacas; o número de carneiros e cabras diminui de 147 milhões para 50 milhões e o de porcos de 20 milhões para 12 milhões. Em 1941, a economia rural soviética ainda não tinha recuperado completamente destas perdas terríveis (...) Alguns (kulaks) assassinaram funcionários, incendiaram propriedades colectivas e chegaram a queimar as suas próprias colheitas e sementes. Um número ainda maior recusou-se a semear e a colher, talvez na convicção de que as autoridades lhes fariam concessões e lhes assegurariam de qualquer forma a alimentação. O que se seguiu foi a “fome” de 1932-1933. (...) Relatos macabros, fictícios na sua maior parte, apareceram na imprensa nazi e na imprensa de Hearst nos Estados Unidos (...). A fome, nas suas fases ulteriores, não foi o resultado de um défice de alimentação, apesar da redução importante das sementes e das colheitas em consequência das requisições especiais na Primavera de 1932, motivadas aparentemente pelo receio de uma guerra com o Japão. A maior parte das vítimas foram kulaks que se haviam recusado a semear os seus campos ou que tinham destruído a sua colheita."

A segunda causa da fome foi a seca que atingiu grandes zonas da Ucrânia em 1930, 1931 e 1932.

Vejamos, então, o que nos diz James E. Mace, de Harvard. Para ele, trata-se de uma história inventada pelo regime soviético. No entanto, Michail Kruchevski, um dos principais historiadores nacionalistas, na sua História da Ucrânia, refere-se ao ano de 1932 nos seguintes termos: "Este novo ano de seca coincidiu com condições agrícolas caóticas."

O professor Michael Florinsky, lutou contra os bolcheviques durante a Guerra Civil e explica que "secas severas em 1930 e 1931, especialmente na Ucrânia, agravaram a situação da agricultura e criaram condições próximas da fome."

A terceira causa foi a epidemia de tifo que assolou a Ucrânia e o Cáucaso do Norte.

Hans Blumenfeld, que se encontrava na época na cidade de Makaiévka, escreveu: "Não há dúvida de que a fome tem feito muitas vítimas. Não disponho de dados para calcular o seu número. (...) Provavelmente a maior parte das mortes de 1933 foi causada por epidemias de tifo, de febre tifoide e de disenteria. Doenças transmitidas pela água eram frequentes em Makaiévka; eu próprio sobrevivi à justa de um ataque de febre tifoide."

Horslet Grant, o homem que inventou a estimativa absurda de 15 milhões de mortos pela fome (60% de uma população étnica ucraniana de 25 milhões em 1932!), assinala, todavia, que "o pico da epidemia de tifo coincidiu com o da fome". (...) É impossível separar estas duas causas que foram as mais importantes em número de vítimas."

A quarta causa foi a desordem provocada inevitavelmente pela reorganização da agricultura e pela profunda transformação das relações econômicas e sociais: a falta de experiência, a improvisação e confusão nas diretivas, a falta de preparação, o radicalismo esquerdista de determinadas camadas mais pobres e de alguns funcionários.

É um dogma da história colocar a causa de tudo de ruim que aconteceu entre 1924 e 1953 naquela região nas mãos dele, sabe? Quando uma pessoa postou um artigo que ia contra esse dogma e que denunciava a natureza parcial de várias fontes, foi chamada de "stalinista"! Vocês não estão a fim de discutir, acham que possuem a suprema verdade. --- por Vassily.Spassky

Coletivização não era forçada

O problema com que o Partido bolchevique se confrontava residia no fato de os campos russos terem estado sempre, em grande parte, sob o domínio das antigas classes privilegiadas e da velha ideologia ortodoxa e czarista. A massa do campesinato permanecia mergulhada num grande atraso e continuava a trabalhar utilizando essencialmente alfaias em madeira. Frequentemente, os kulaks tomavam o poder no seio das cooperativas, das associações de crédito e mesmo dos sovietes rurais. Sob o governo de Stolipine, especialistas agrícolas burgueses tinham-se instalado no campo para impulsionar a reforma agrária, onde continuavam a exercer grande influência enquanto promotores da exploração agrícola privada moderna. A maioria esmagadora da terra, 90 por cento, era gerida segundo o sistema tradicional de comunas locais, nas quais os camponeses ricos prevaleciam.

A extrema pobreza e ignorância que caracterizavam as massas camponesas estavam entre os piores inimigos dos bolcheviques. Vencer o czar e os proprietários fundiários tinha sido relativamente simples. Mas como vencer a barbárie, a ignorância, a superstição? A Guerra Civil deixara o campo revolvido; dez anos de regime socialista tinham introduzido os primeiros elementos de uma cultura de massas moderna e um enquadramento comunista mínimo. Mas as características tradicionais do campesinato mantinham todo o seu peso.

No conjunto da União Soviética, entre cinco e sete por cento dos camponeses tinham conseguido enriquecer: eram os kulaks. Segundo o recenseamento de 1927, apenas 3,2 por cento das famílias possuíam em média 2,3 animais de tração e 2,5 vacas, contra uma média geral no campo de 1,0 e 1,11. Havia no total 950 mil famílias, ou seja, 3,8 por cento, que empregavam operários agrícolas ou alugavam meios de produção. E os anticomunistas a esbravejarem que "o povo" ucraniano, "o campesinato" ucraniano, sofreu com a coletivização! Agora meia dúzia de gatos pingados são "o povo"!

A burguesia sempre afirmou que a coletivização na URSS "destruiu as forças dinâmicas no campo" e causou a estagnação permanente da agricultura. Descreve os kulaks como camponeses individuais "dinâmicos e empreendedores". Esta ficção ideológica tem como único objetivo difamar o socialismo e glorificar a exploração. Para se compreender a luta de classes que se desenvolveu na URSS é necessário ter um retrato mais realista do kulak russo.

Eis o que escreveu ao final do século XIX um dos melhores especialistas russos da vida camponesa: [["Cada comuna de aldeia tem sempre três a quatro kulaks e também uma boa meia dúzia de sanguessugas menores da mesma espécie. Não precisam de qualificações nem de trabalhar arduamente, são apenas expeditos em utilizar no seu próprio interesse as necessidades, as preocupações, a miséria e a desgraça dos outros." (...) "A característica dominante desta classe é a crueldade dura e imperturbável, própria dos indivíduos sem qualquer educação que fizeram o seu caminho da pobreza para a riqueza e passaram a acreditar que ganhar dinheiro, não importa por que meio, é o único objetivo ao qual um homem racional se pode consagrar."]] O americano E. J. Dillon, que tinha um profundo conhecimento da velha Rússia, escreveu: "De todos os monstros humanos que encontrei durante as minhas viagens, não me recordo de nenhum que fosse tão mau e odioso como o kulak russo."

O movimento espontâneo

Assim que o Comitê Central do Partido bolchevique lançou a ideia da aceleração da coletivização, desencadeou-se um movimento espontâneo apoiado nas regiões por ativistas, jovens, antigos soldados do Exército Vermelho e pelo aparelho local do Partido.

No início de Outubro, 7,5 por cento dos camponeses já tinham entrado nos kolkhozes e o movimento alargava-se. O Partido, que tinha indicado a orientação geral da coletivização, seguia mais este movimento de massas do que propriamente o organizava.

"O fato essencial da nossa vida social e econômica no momento atual, o fato que desperta a atenção de todos, é o crescimento colossal do movimento kolkhoziano", afirmou Stalin em 27 de Dezembro de 1929. "Agora, a “deskulakização” é feita pelas próprias massas de camponeses pobres e médios, que realizam a coletivização total." (Sobre a política agrária na URSS, discurso conferência de especialistas marxistas em agricultura, 27 Dezembro de 1929, in I.V. Stáline, Obras, tomo 12, Moscovo, 1949, Gossudártsvenoi Izadatelstvo Politicheskoi Literaturi)

No momento da adoção do primeiro plano quinquenal, em Abril de 1929, o Partido tinha previsto a coletivização de dez por cento dos camponeses até 1932-33. Os kolkhozes e sovkhozes produziriam então 15,5 por cento dos cereais. Isto seria suficiente para repelir os kulaks. Porém, logo em Junho, Andréiev, o secretário do Partido no Cáucaso do Norte, anunciou que 11,8 por cento das famílias já haviam entrado nos kolkhozes e que se poderia atingir os 22 por cento no final de 1929.

A 1 de Janeiro de 1930, eram membros de um kolkhoz 18,1 por cento das famílias camponesas. Um mês mais tarde já eram 31,7 por cento. Lynne Viola anotou: "A coletivização adquiriu muito rapidamente uma dinâmica própria, imprimida essencialmente pela iniciativa dos quadros rurais. O centro correu o risco de perder o controle do movimento."

Os objetivos fixados pelo Comitê Central na sua resolução de 5 de Janeiro de 1930 foram fortemente "corrigidos" em alta pelos comités regionais. Depois, os comitês distritais licitaram ainda mais alto, fixando ritmos espantosos. Em Janeiro de 1930, as regiões dos Urais, do Baixo Volga e do Médio Volga já registavam níveis de coletivização entre 39 e 56 por cento. Várias regiões adotaram planos para a coletivização total num só ano e até mesmo em alguns meses.

Um comentador soviético contemporâneo escreveu: "Se o centro fala de 15 por cento de famílias a incluir nos kolkhozes, a região aumenta o número para 25, o okrug para 40 e o distrito para 60 por cento. (O okrug era uma unidade administrativa que desapareceu em 1930. Havia, no começo desse ano, 13 regiões divididas em 207 okrugs, subdivididos em 2811 distritos e 71 780 sovietes de aldeia).

—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Vassily.Spassky (discussão • contrib.)

A luta de morte dos kulaks

A "deskulakização"

A resolução do Comitê Central, de 5 de Janeiro de 1930, tira as conclusões de todos estes debates e afirma que é necessário "passar no trabalho prático do Partido de uma política de limitação das tendências exploradoras dos kulaks para uma política de liquidação dos kulaks enquanto classe" (...) "Não se pode permitir que os kulaks se juntem aos kolkhozes."

A reação dos capitalistas kulaks

Após esta resolução, que anunciava o fim das relações capitalistas no campo, os kulaks lançaram-se num combate de morte. Para sabotar a coletivização, incendiavam as colheitas, celeiros, casas e instalações, matavam militantes bolcheviques. Mas sobretudo eliminavam cavalos e bois, uma parte essencial das forças produtivas no campo, procurando assim tornar impossível o desenvolvimento das explorações colectivas. Todo o trabalho da terra era ainda efetuado com animais de tração. Os kulaks exterminaram metade do efetivo. Para não entregarem o seu gado à colectividade, abatiam-no e incitavam os camponeses médios a fazerem o mesmo.

Dos 34 milhões de cavalos que contava o país em 1928, apenas 15 milhões restavam vivos em 1932. Um bolchevique irônico falou da eliminação da "classe" dos cavalos. Dos 70,5 milhões de bois, restavam 40,7 milhões em 1932, dos 31 milhões de vacas, 18 milhões. De 26 milhões de porcos, só 11,6 milhões passaram na prova da coletivização. Evidentemente, esta destruição de forças produtivas teve consequências desastrosas: em 1932, o campo conheceu uma grande fome, causada em parte pela sabotagem e as destruições efetuadas pelos kulaks. Mas os anticomunistas atribuíram a Stalin e à "coletivização forçada" as mortes provocadas pela ação criminosa dos kulaks.

Stalin critica os desvios dos oportunistas

Em 2 de Março de 1930, Stalin publica o retumbante artigo intitulado "A vertigem do sucesso". Stalin afirmava que, em alguns casos, violou-se o princípio leninista da "adesão voluntária" aos kolkhozes. Os camponeses deviam poder convencer-se por experiência própria "da força e importância da nova técnica, da força e importância da nova organização coletiva das explorações". Em vários territórios do Turquemenistão onde, segundo o líder, "as condições favoráveis para a criação de kolkhozes são ainda menores", registavam-se tentativas de "alcançar e ultrapassar" as regiões mais avançadas da URSS através de ameaças de uso da força militar, através de ameaças de cortes do abastecimento de água potável e de produtos industriais aos camponeses que se recusam por enquanto a aderir ao kolkhoz."

O avanço do movimento era em muitos casos uma ficção das autoridades locais que, segundo as palavras de Stalin, substituíam o trabalho suplementar da sua organização efetiva por "kolkhozes de papel que ainda não existem na realidade, mas cuja “existência” é referida num monte de pomposas resoluções". Notando que os "desvios" apenas podiam aproveitar aos inimigos do socialismo, Stalin constatava que os seus "autores", "fazendo-se passar por de “esquerda”, na verdade levam a água ao moinho do oportunismo de direita".

—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Vassily.Spassky (discussão • contrib.)

Caro Vassily,

Pelas coisas que escreveu, desconfio que tem alguma discordância com o conteúdo do artigo. Sugiro que diga claramente qual é essa discordância ao invés de ficar copiando de outros sites pra cá laudas e laudas de texto.

As páginas de discussão não servem para fazer "artigos paralelos", mas para discutir o conteúdo dos artigos do domínio principal.

Se falar claramente, essa discussão pode chegar a algum lugar. De outra forma é puro diletantismo.

Saudações.

Porantim ^msg 16h47min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

-Vejamos, então, alguns lugares-comuns do artigo: "fome de carácter genocidário", "essa tragédia seria resultante de uma acção deliberada de extermínio, desencadeada pelo regime soviético", mas os fatos dizem o contrário. Não houve nenhuma ação deliberada de extermínio, houve sim a ação da natureza: grande seca e doenças; e os atos criminosos dos kulaks, como a queima da colheita e a recusa de colher os cerais, por oposição à coletivização. Por que deixar algo tão controverso no artigo? Será que aqui nessa "imprensa livre" que seria o Wikipédia, também valem apenas as opiniões da classe dominante? Isso seria uma prova que de livre isso aqui não tem nada.

A vasta maioria dos danos não vieram da coletivização em si nem de atos de vandalismo, mas da incompetência administrativa nas cotas que eram forçadas e desviadas para outras regiões pelos administradores das fazendas coletivas, que não eram Ucranianos, mas burocratas do Partido. A produção era o suficiente para a demanda, Amartya Sen já provou isso (http://www.ukrainianstudies.uottawa.ca/pdf/P_Danyliw08_Antonovych.pdf). A questão é: foi de propósito esse "erro administrativo"? O governo atual da Ucrânia diz que sim, que foi feito para desestruturar a identidade Ucraniana e facilitar a Russificação. Atrás desse argumento existe o fato de que em fomes similares na mesma época foram feitas grandes campanhas internacionais de ajuda, e no Holodomor, o governo Soviético suprimiu as informações com censura pesada. E Stalin já tinha um histórico bem documentado de forçar a cultura Russa em minorias, vide Chechenos, Balcarios, Tártaros da Crimeia, Calmucos, Inguches... CapEnt (discussão) 21h57min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

Queimar grãos ou deixar de colhê-los é o que mais provocou mortes por fome na Ucrânia. E quem fez isso foram os kulaks, não membros do partido. Douglas Tottle já provou isso. Sobre a Russificação ela só foi realizada no governo de Brezhnev, revisionista. Não houve censura, tanto que o próprio Stalin já falou sobre isso, criticando os tais burocratas, que "fazendo-se passar por de “esquerda”, na verdade levam a água ao moinho do oportunismo de direita". --por Vassily

Douglas Tottle é um sindicalista de extrema-esquerda comunista, que trabalhou de tudo na vida, menos economista, sendo que o livro dele (Fraud, Famine, and Fascism: the Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard) geralmente é colocado pelos acadêmicos no mesmo nível de publicações Neonazistas sobre negação do holocausto. Esse livro diz que o Holodomor é "fabricação nazista para justificar a invasão Alemã"(!), e depois desce ao ridículo citando "fontes confidenciais", ligações nazistas com editoras Americanas, especulações sobre acadêmicos de Havard... e como todo bom autor de livro de teoria da conspiração, diz que as provas estão sendo destruídas e distorcidas. Nem a única editora que aceitou publicar esse livro em 1987, a Progress Books, que publica apenas livros pró-comunistas, teve coragem de continuar vendendo esse livro depois da enxurrada de criticas. Amartya Sen (que diz que a produção atendia a demanda) é ganhador do premio nobel de economia, tem 80 doutorados honorários, e um dos maiores estudiosos da fome no mundo, sendo até presidente honorário da Oxfam, e é Indiano, não Americano. CapEnt (discussão) 21h36min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

"a apropriação pelo Estado soviético das terras, colheitas, gado e alfaias pertencentes aos camponeses." -- "Os Camponeses"? 3 a 5 por cento da população, que forçava toda a massa de camponeses a trabalharem para eles em relações de trabalho servil, são "Os Camponeses"? Claro que não.

Fontes? Nas que eu consultei (e que eram acadêmicas, não de partidos), os "Kulaks" eram mais de 16% da população, e houve outros tantos foram acusados de serem também mesmo sendo relativamente pobres, só por terem 1 ou 2 acres de terra. Os próprios Ucranianos não sabiam o que definia exatamente um Kulak. A deportação de acusados de serem Kulaks para campos de trabalho forçado e outras regiões "inóspitas" (Sibéria) chegou a quase 3 milhões de pessoas. (http://www.ditext.com/conquest/16.html) CapEnt (discussão) 21h57min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

É Robert Conquest, um dos 'intelectuais' mais desonestos nesse assunto que existem. Só nele mesmo você encontrará esses números exorbitantes. Os que eu coloquei não são "números do partido", o que aliás é um baita clichê. --por Vassily

Lynne Viola no livro The Unknown Gulag diz que o pessoal taxado de "Kulak" eram em torno de 2 milhões, inclusive critica todo processo de deskulakização como arbitrário. Os números de Robert Conquest aparentemente tem embasamento. CapEnt (discussão) 21h36min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

Como "forçando-o a apoiar o regime soviético", sendo que a coletivização foi majoritariamente uma livre escolha dos próprios camponeses, algo que partiu de baixo para cima? Algo que inclusive foi notado pelo próprio PCUS, que criticou os excessos ultra esquerdistas de alguns funcionários? Novamente, nota-se a parcialidade do artigo.

Outro fato é que muitas decisões político-econômicas da coletivização foram tomadas por assembleias de agricultores, colectivos ou de grupos de camponeses pobres e de operários agrícolas. Não pense que Stalin era um super homem ou todo poderoso que tudo controlava.

Não tenho conhecimento de nenhum documento disso que não seja arquivos de confiabilidade extremamente duvidosa/contraditória do próprio PCUS. De fato, se você ler o estudo dos arquivos Russos sobre isso, é um verdadeiro horror a baderna que eles são: http://www.harrimaninstitute.org/MEDIA/01293.pdf CapEnt (discussão) 21h57min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

A fonte principal é Lynne Viola http://www.chass.utoronto.ca/history/faculty/facultyprofiles/viola.html

Obs: Não interprete minhas repostas como palavra definitiva nem como agressão pessoal, apenas como continuação da discussão. É com muito prazer que vou ponderar suas respostas aos meus questionamentos/afirmativas. CapEnt (discussão) 21h57min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

Claro. :)

Umas dicas: para assinar as respostas, só usar ~~~~, e para indentar elas (formar uma "escadinha"), é só usar :: sendo que se você aumentar a quantidade de : aumenta a distancia da borda esquerda e o inicio do paragrafo. CapEnt (discussão) 21h36min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

Opa, obrigado pelas dicas! :-D

Vassily.Spassky (discussão) 17h35min de 31 de dezembro de 2009 (UTC)

O que significa isso?

Pelo pouco que li no artigo, concluo, que este artigo não respeita os termos de imparcialidade, lendo o artigo, isso nos leva a entender que o regime socialista-soviético, tinha o propósito de gerar fome e morte na Ucrânia( e quem entende do assunto, sabe que isso é mentira), através desse artigo, uma pessoa que não entende do assunto e ao mesmo tempo busca informação, acaba pensando que o regime socialista de nada divergiu do holocausto nazista. Portanto peço ao(s) editor(es) deste artigo que revejam o que fizeram, e da próxima vez pelo menos tentem respeitar a imparcialidade que uma enciclopédia deste porte deve ter. DuCoudray (discussão) 20h37min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Quem entende do assunto e diz que não foi um crime contra a humanidade? Douglas Tottle? CapEnt (discussão) 21h27min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Entendam, eu não estou preocupado se o que aconteceu foi crime ou não, a minha preocupaçõ é: neste artigo existem textos que no meu ponto de vista, expressão opniões pessoais e isso sim é errado.

DuCoudray (discussão) 06h20min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Seção "Ver também"

Este artigo era destacado mas já virou uma colcha de retalhos, e por este e outros motivos perdeu a estrelinha de destaque. Há exagero pra tudo quanto lado, basta ver que na introdução há 12 referências para respaldar uma frase de apenas 7 palavras! Ora, se a fonte é fiável, basta duas ou três fontes, no máximo, não precisa esse "desespero" todo em referenciar um frase não. Observando um princípio de guerra de edições na seção "Ver também", vê-se que há mais de 20 artigos listados. Pra que isso tudo? Se continuar aumentando assim daqui a pouco vai acabar virando um verdadeiro portal: "Portal Ver também de Holodomor". Vamos usar o bom-senso e colocar alguns poucos artigos mais diretamente ligados ao tema do artigo. Qual a necessidade de Revolução Romena de 1989 estar linkado no "Ver também" de Holodomor. Exagero evidente. Já a seção de ligações externas então, já virou um resultado de busca do Google, de tantos links que tem lá, um verdadeiro repositório de links. Coloquei a barra dos portais que possibilita o acesso completo do leitor a outros artigos sobre história, comunismo e anticomunismo. Espero que com isso Coltsfan diminua a quantidade de artigos no Ver também. W.SE (discussão) 17h25min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Foram levados em consideração outros fatos da história soviética, não só ligados ao genocídio. Isso é perfeitamente cabivel e recomendavel mas eu vou tirar alguns para evitar maiores mimimis. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h07min de 11 de abril de 2012 (UTC)

"outros fatos da história soviética, não só ligados ao genocídio." Ora, se o artigo é sobre o genocídio, convém linkar os artigos sobre o genocídio, óbvio. E há pelo menos uns cinco artigos diretamente ligados com tal tema. Se for botar todos os massacres relacionados a União Soviética vai acabar virando o "Portal Ver também de Holodomor" com centenas de artigos. Coltsfan, use o bom-senso e não ironias (não é questão de mimimis) é questão de deixar o artigo com um bom layout, seguindo o padrão dos artigos destacados. Não precisa de desespero pra listar, literalmente, quase 30 artigos na seção "Ver também". W.SE (discussão) 22h53min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Não é necessariamente apenas relacionado ao genocidio. Por exemplo, no "Ver também" há o "Anticomunismo". Para muitos, o Holodomor é propaganda anticomunista. Richard Pipes e Robert Conquest que publicaram importantes matérias e livros sobre o assunto. O "Ver também" pode e deve citar artigos ligados indiretamente com o ocorrido se este ajuda no entendimento. Quem escreveu o artigo achou pertinente no contexto citar tudo isso no "ver também". Não ha nada de errado nisso, já que esta tudo no mesmo contexto, o comunismo, não há regra que impeça a posição deles lá! Também nao esta atrapalhando o layout ou coisa parecida, portanto há nada de errado.

As vezes fazer referência a determinados assuntos dentro do artigo pode torna-lo demasiado grande ou enfadonho, ou as vezes, fugir do assunto. O livro de estilo recomenda colocar na seção "Ver também". Novamente, quem editou o artigo viu a pertinência destes e decidiu incluir. Não vejo nada de errado neles. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h11min de 11 de abril de 2012 (UTC)

"Removi oq tinha absolutametne nada a ver. o resto forma a história comunista em arco." Formar a história comunista entupindo uma seção "Ver também"? Pra isso existem os portais e as categorias. Vamos ter bom-senso. A seção está tão louca que além de ter mais de 20 artigos, tem até uma referência! O que diabos faz uma referência na seção "Ver também"? E só estou lamentando, não estou pedindo pra você modificar mais nada não. Esse artigo não tem conserto, envolve muita paixão política de ambos os lados, e será eternamente ruim do jeito que é (até a versão do português está mesclada). Pensei que pelo menos uma "seção técnica" como a "Ver também" poderia seguir o layout (não falo nem ter neutralidade, e sim o layout), com uma quantidade de artigos listados seguindo a dos artigos destacados. Seguir a quantidade da dos destaques, era só isso. Mas deixa pra lá. W.SE (discussão) 05h47min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Aproveitando pra esculachar o marxismo

"[...] a fome desencadeada em 1931 - embora numa escala reduzida, em comparação com os dois anos subsequentes - é na sua origem, o resultado de uma política de inspiração marxista que pretendia eliminar as bases sociais e o modo de funcionamento da economia capitalista." Rsrsrs. Nem vou entrar no mérito da veracidade ou não da informação, mas que parece coisa de propaganda capitalista antimarxista, isso parece... Pauloacbjr (discussão) 21h57min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Democidio - RJ Rimmon /, que tal uma leitura? 2001:1284:F006:732C:A05D:450D:E501:C63B (discussão) 06h30min de 26 de março de 2016 (UTC)

Visão distorcida da polêmica?

Penso que este artigo não dá uma visão muito correta das controvérsias sobre o Holodomor - lendo o artigo (sobretudo o capítulo 5), creio que uma pessoa que esteja fora do assunto pode ficar com a ideia que as polêmicas são sobre se o Holodomor (isto é, a morte de milhões de ucranianos em consequencia das políticas do regime soviético) existiu. Ora, as grandes discussões (nomeadamente entre a Rússia e a Ucrânia) não são sobre se essas mortes em massa existiram (creio que hoje em dia ninguém no seu perfeito juizo nega isso), são sobre se houve uma política de matar ucranianos à fome por serem ucranianos, ou se foi (como defendeu, por ex., Soljenitsin) mais uma das várias fomes provocadas pela politica comunista face aos camponeses, fomes essas que ocorreram em várias regiões, independentemente de qual etnia lá habitasse.

Há efetivamente uma referência a essas duas visões sobre o Holodomor, quando fala na diferença entre as interpretações "nacional" (genocidio contra os ucranianos) e "camponesa" (uso da fome como arma contra o campesinato, em toda a URSS), mas é limitado a quatro linhas de texto já quase no fim do artigo, quando se trata da questão principal sobre o Holodomor--MiguelMadeira (discussão) 15h07min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

As fontes ja foram colocadas, o artigo foi atualizado 2001:1284:F006:732C:A05D:450D:E501:C63B (discussão) 06h33min de 26 de março de 2016 (UTC)