Discussão:Icamiabas

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Amazonas[editar código-fonte]

Cf. o Dic Aurélio: 1. Mulheres guerreiras da Antiguidade e da América do Sul. 2. Mulher da comunidade matriarcal amazônica que vivia à volta do lago Iacinaruá e usava como símbolo as pedras verdes ditas muiraquitãs.

Com relação às citações que c chamou de risáveis de Mario de Andrade e Graciliano Ramos, foi apenas com o intuito de citar que ambas as palvras são usadas como complementares: as icamiabas, ou seja, as amazonas --a expressão é recorrente em Macunaima. Contadorwiki (discussão) 18h57min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Não chamei nada de "risáveis", até porque tal palavra não existe. Não sei qual a sua edição do Aurélio, a minha (última versão, obtida online) diz:
verbete amazonas

[Pl. de amazona.] Substantivo feminino plural.

1.Mulheres guerreiras da Antiguidade que habitavam a Ásia Menor e cuja existência alguns consideravam lendária. [No séc. XVI, essa designação foi dada a mulheres com as mesmas características, cuja existência histórica é discutida, e que combateram os conquistadores ibéricos na região depois cognominada Amazônia.] ~ V. amazona.
verbete amazona

[Do gr. amazón, pelo lat. amazone.] Substantivo feminino. 1.Mulher aguerrida e de coragem viril: “Amazona belicosa / de aljava pendente ao lado, / aponta com o arco invicto / o lindo peito cortado.” (Antônio Feliciano de Castilho, Amor e Melancolia, p. 85.) 2.Mulher que monta a cavalo.

3.Vestido de saia longa, que era usado por amazona (2). ~ V. amazonas.
Já o Houaiss:
amazona {verbete}

Datação 1344 cf. IVPM
Acepções
■ substantivo feminino
1 mulher corajosa, de ânimo varonil, aguerrida
2 mulher que anda a cavalo
3 Rubrica: vestuário.
saia longa própria para montar a cavalo, us. por mulheres; montaria
amazonas
■ substantivo feminino plural
Rubrica: mitologia.

4 guerreiras lendárias que, na Antigüidade, teriam vivido às margens do mar Negro e que possuiriam grande espírito bélico e viril [Segundo a lenda, queimavam o seio direito para tornar mais fácil o uso do arco.]
Nenhuma das definições sequer menciona nominalmente as icamiabas, e somente o verbete "amazona", no Aurélio, menciona muito brevemente uma suposta tribo sul-americana entre colchetes, para ilustrar a etimologia de Amazônia. De maneira que nada justifica amazona e icamiabas serem considerados sinônimos. RafaAzevedo msg 19h11min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Referências para Icamiabas ou amazonas[editar código-fonte]

http://www.goethe.de/wis/bib/prj/hmb/tro/pt3398484.htm
http://www.humanitatis.com/artigos_guerreira_ferida.asp
http://www.rosanevolpatto.trd.br/lendaasamazonas.htm
http://www.xamaurbano.com.br/index.php?option=com_content&task=view&id=157&Itemid=35
http://www.designbcn.net/folclore/amazonas.html
http://www.amazonia.com.br/folclore/lenda_amazonas.asp
http://www.webvestibular.com.br/resumos/macunaina_ii.htm
Dicionário Aurelio
1. Mulheres guerreiras da Antiguidade e da América do Sul.
2. Mulher da comunidade matriarcal amazônica que vivia à volta do lago Iacinaruá e usava como símbolo as pedras verdes ditas muiraquitãs. Contadorwiki (discussão) 19h29min de 7 de Julho de 2008 (UTC)
Outro detalhe importante é que os índios, por desconhecimento da lenda das Amazonas da Capadócia, chamavam as mulheres das tais tribos de Icamiabas, ou "mulheres sem marido".

Diziam os índios que as Icamiabas (ou Amazonas, para os europeus) presenteavam os homens após a cópula com pequenos artefatos semelhantes a sapos entalhados em algum mineral esverdeado, como a pedra de jade (jadeíta) ou a nefrita, por exemplo. O presente era chamado de Muiraquitã.

Isso tudo acontecia durante um ritual dedicado à Lua. Os Muiraquitãs eram pendurados no pescoço do visitante e usados por eles até os próximos encontros sexuais. Contadorwiki (discussão) 19h31min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Reservo-me o direito de duvidar desta definição do Aurélio apontada por você; a correta, retirada da versão mais atualizada do dicionário e disponível online, já foi exposta acima. Quanto à informações retiradas de sites pessoais de internet como os que você mostrou, posso fazer um agora mesmo que diz que as amazonas eram na verdade seres de Marte que viviam na Xangai do século XX a.C., se lhe interessar utilizá-lo como fonte; nem por isso o que estará ali será verdade. RafaAzevedo msg 19h41min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Macuníma, Goethe, Revista de História[editar código-fonte]

A versão do Aurelio é a que está disponível em papel em cima da minha mesa e para assinantes Uol, como eu. Macunaima cita, como referi um dos links, em artigo analisado por um professor, as icamiabas ou amazonas (não ele não é arqueólogo, nem antropólogo, é escritor e retrata em Macuníma, o folclore do Brasil).
Um dos links refere o Instituto Goethe: http://www.goethe.de/wis/bib/prj/hmb/tro/pt3398484.htm. Há algo contra ele ou ele tb é pessoal?
O link da Sociedade Bugei e a Revista Nosso Pará tb são pessoais? Contadorwiki (discussão) 19h51min de 7 de Julho de 2008 (UTC)
Outro foi o da Revista de História da Biblioteca Nacional, ultimo numero (34) pg 74. Tb é pessoal?

http://www.revistadehistoria.com.br/v2/home/?go=detalhe&id=1828

Desculpe, pessoais, até aqui, apenas as suas ~"justificativas". Contadorwiki (discussão) 19h51min de 7 de Julho de 2008 (UTC)
Na Revista de História da Biblioteca Nacional, o professor, autor do artigo, fala da palavra amazonas referindo-se à tribo encontrada por Orellana. Assim a palvra que vc reduz, de forma arbitrária, imprópria, à mitologia grega está, por este professor, neste site nada pessoal, historicamente, relacionada a uma tribo amazônica. Contadorwiki (discussão) 19h55min de 7 de Julho de 2008 (UTC)
Nenhum destes artigos são fontes acadêmicas; são apenas "curiosidades de internet" (Sociedade Bugei...). A fonte da Revista de Históra da Bibl. Nac. cita-as como "amazonas", com minúsculas, no mesmo sentido que dei à palavra (mulher, geralmente guerreira, que costuma cavalgar). Sugiro que procure fonte em locais sérios, como livros de história ou arqueologia. Leia, de uma vez por todas, Wikipedia:Fontes fiáveis! Se todos lessem as instruções antes de se meter a postar, quanto debate inútil seria evitado, e quanto tempo poupado! RafaAzevedo msg 20h09min de 7 de Julho de 2008 (UTC)
P.S.:O Aurélio não está mais disponível para assinantes do UOL, você está um "pouquinho" defasado, agora está no iG e a versão mais recente é a que citei. RafaAzevedo msg 20h09min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Cavalos, aonde?[editar código-fonte]

Ah, agora devem estar tb em maiúsculas? Não é o que diz o artigo. A revista que eu comprei (e vc não) não faz nenhuma referência a cavalos!!! Nenhuma. Nossa, meu caro, vc faz td isso em público? Mesmo? Um professor da Univ. Federal do Maranhão escreve um artigo sobre as mulheres guerreiras, encontradas na região amazônica, que derrotaram Orellana (primeiro parágrafo do artigo) e vc fala de cavalos????
Um professor não é uma referência acadêmica? Nossa...o que eu poderia dizer??
Refiro o Michaellis, no Uol. Contadorwiki (discussão) 20h26min de 7 de Julho de 2008 (UTC)
Sinto muito que você tenha tanta dificuldade em compreender o que os outros lhe escrevem. Assim fica difícil qualquer debate. RafaAzevedo msg 20h45min de 7 de Julho de 2008 (UTC)
Pobre de mim, de fato não sabia que elas deveriam ser citadas com maiusculas. Veja, a equação é muito simples: um estado e um rio tem um nome GREGO (a-mazon: sem centro); este estado tem uma lenda, uma historia e um folclore de indios que relatam mulheres guerreiras (para o gregos as amazonas), para os espanhois e gregos, elas eram chamadas de amazonas. Como o desbravador espanhol foi derrotado por elas, o rio foi batizado com um NOME GREGO, por ordem de um rei. Isso é historia, antropologia, etimologia, geografia...etc... Contadorwiki (discussão) 21h16min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Exato, você acertou na mosca - são duas coisas totalmente distintas. Uma diz respeito ao folclore indígena, outra à mitologia grega. Não faz qualquer sentido essa sua tentativa ensandecida de fundir os dois artigos. RafaAzevedo msg 21h20min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Não foi isso que eu disse. Naõ creio que precise ser repetido. Contadorwiki (discussão) 21h46min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Referências[editar código-fonte]

Favor usar a predefinição {{citar web}} para padronizar a apresentação. Eu fiz a primeira para mostrar como se faz. Lechatjaune msg 20h57min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Nova versão[editar código-fonte]

A nova versão do artigo parece-me bem mais organizada e bem-escrita. Apoio sua permanência, e deixo aqui meu protesto ao editor Contadorwiki D​ C​ E​ F, que se comporta como se o artigo fosse de sua propriedade; recomendo a leitura de Wikipedia:Propriedade dos artigos. RafaAzevedo msg 02h02min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

"Icamiabas é uma palavra tupi que designa o nome dado às índias, ou mulheres guerreiras que habitariam a região da atual Amazônia, rica em ouro. Compunham uma sociedade rigorosamente matriarcal, desingnando (sic) mulheres guerreiras sem homens, ou ainda mulheres que ignoravam a lei" é sério candidato à pior introdução de artigo da história da Wikipédia em português. "Palavra que designa o nome dado"???? Pelo amor de Deus... RafaAzevedo msg 04h25min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Folclore[editar código-fonte]

O Dicionário do Folclore Brasileiro traz o verbete Icamiabas (assim mesmo, no plural) com remissão ao verbete Amazonas.

Trata de um mito que surgiu, não dos índios, mas do próprio colonizador europeu e no seu meio foi difundido até quando Spix e Martius as procuraram ou mesmo vestígios e nada encontraram...

Por analogia, chamaram-nas de Amazonas - e foi assim que passaram não só para a História - mas para a geografia mundial: a região, o rio, a mata...

Como já temos muitos verbetes sobre amazona, amazonas, Amazonas e seus derivados, creio que nada impede venhamos a manter em este título aqui...

Sobre a redação

Nenhum verbete aqui tem "dono", ou seu conteúdo está infenso a contestações. O histórico das "amazonas" do norte brasileiro, segundo Câmara Cascudo, rende quase 3 páginas - e muito pode (devidamente referenciado, é claro) ser ainda trazido a este verbete. Desde, é claro, que não haja outro a falar desse mito de nosso folclore antigo. Alguém pode dizer se já temos algo aqui a tratar do tema?

A medida correta, creio, já foi adotada - proteção do verbete e início do debate aqui. O resto só depende de bom-senso e diálogo.

Conhecer ¿Digaê 05h10min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Camara cascudo é um dos defensores da existencia das icamiabas. Mito não é algo que não existiu. So existem 2 unicos registros historicos sobre Jesus Cristo, provenientes de historiadores. Mta gente acha que ele não existiu, que é/foi um mito. Contadorwiki (discussão) 05h13min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
  • 4 Evangelhos (de mais de 60 antes de Jerônimo escolher os que seriam canônicos) não são fontes históricas? Então tá. Mas mesmo para falar em mitos, aqui, é preciso delas, as fontes; que sejam abalizadas. Só falta agora você contar a todos que foram encontradas as ruínas dos "setenta aldeamentos de pedra" feitos por elas... Isto sim, seria uma revolução! Pois é assim que diz o mito, dentre outras fantasias que, curiosamente, são relatos "históricos" de viajantes. Mas a questão, amigo, não é essa: cabe o verbete sob este título, ou não? Para falar daquilo que europeus assombrados imaginaram como amazonas, podemos ter um título ligado às lendárias mulheres guerreiras de setentrião ou falaremos das "tupiniquins" sob o título em tupi-guarani (a língua geral do Brasil)?

E tinha me esquecido: por que diabos meus 2 Aurélios não trazem a definição de Icamiabas (nem como "redirect" para amazonas, como o Cascudo)? De onde foi que arranjou aquilo que está no alto dessa página como sendo desse dicionário? Conhecer ¿Digaê 05h24min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

O Contadorwiki se explicou posteriormente, ele trocou Aurélio por Michaelis... :p RafaAzevedo msg 05h28min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Citação: Conhecer escreveu: «Alguém pode dizer se já temos algo aqui a tratar do tema?» Até onde eu sei não, André. Neste ponto o Contadorwiki D​ C​ E​ F tem grande mérito por ter feito o artigo. Isso não lhe garante, no entanto, total domínio sobre o conteúdo do artigo, como nós dois já falamos anteriormente, e o artigo ainda tem muito o que melhorar, tinha muitos problemas, e era o Lechatjaune estava fazendo quando teve suas edições inexplicavelmente revertidas. Mas está claro que o artigo é necessário. Sobre chamá-las de "Amazonas", a princípio sou contra; acho que deveriam permanecer no nome indígena do mito, até porque elas são totalmente irrelevantes para quem procura o verbete das amazonas gregas. RafaAzevedo msg 05h26min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

  • Mas deve haver, lá, uma minidesambig - pois eu mesmo só vi este termo aqui, fui olhar nos meus dicionários e achei no Câmara Cascudo - com remissão ao verbete amazonas. Veja que é em amazonas que vamos procurar esse mito, Rafael: não foi à toa que ele só ganhou força por conta da ilusão de que o povo guerreiro ali habitava... Basta vermos a amplitude de nomes por conta disso em Amazonas (desambiguação) - já que parece estar havendo briga similar no amazonas (mitologia)... E como o Contadorwiki achou o verbete no Aurélio? Conhecer ¿Digaê 05h40min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Ah, sim, quanto a uma menção no amazonas (desambiguação), absolutamente nada contra. Se não me engano eu até tinha colocado uma, que acabou se perdendo no meio das inúmeras guerras de edições que o incidente provocou. RafaAzevedo msg 05h47min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
  • Fui olhar o conteúdo em espanhol do verbete es:Amazona (mitología) e lá encontrei um parágrafo apenas a tratar desse mito. Gostaria de sugerir que colocássemos um resumo, em seção própria, no nosso verbete, com a tag de ver artigo principal para este cá. Quiçá assim o Contador se acalmasse um tanto? Conhecer ¿Digaê 05h48min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
O artigo Amazonas (mitologia) da nossa Wiki ainda precisa melhorar muito. Seria ótimo se fosse completo como o da wiki em espanhol, ou o da anglófona - que, mesmo sendo completo, dedica às icamiabas "exatas" uma linha ("Orellana in 1542 reached the Amazonas River, naming it for the warlike women he encountered there."), sem nem sequer mencioná-las pelo nome. Acho que o pseudo-mito brasileiro realmente não merece mais do que isto, em termos de relevância histórica ou mitológica. O problema de misturar tudo, André, é acabar com esse monte de informação errada e/ou baseada no site do fulaninho-de-tal inchando aquele artigo, que do jeito que está atualmente ainda mal fala direito de seu assunto principal - as amazonas da mitologia grega. RafaAzevedo msg 06h01min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
E essa frase da Wikipédia anglófona sobre as amazonas sul-americanas ainda merecia um belo dum {{carece de fontes}}, não sei como deixaram passar. RafaAzevedo msg 06h08min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Não é bem assim: O relato do Orellana foi quem começou tudo: o nome do rio, do nosso Estado, do Venezuelano, da mata, etc. Todo livro de História do Brasil fala disso, e não só. No século XIX era algo que muitos tinham como verdade, mas nunca foi constatado; Spix e Martius, que não foram pouca coisa, saíram atrás de vestígios, sem nada encontrar e puseram um ponto final na coisa. Mas, o legado ficou, como podemos ver. Acho que podemos ter esse verbete, uma remissão a ele no verbete das Amazonas "gregas" e... tou sabendo nada desse troço de site de fulano... achei que era pra ver se esse verbete merece ou não ficar... E o Lechat, que não diz nada? Ou, Lechat! he, he... Conhecer ¿Digaê 07h37min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
André, é que o Lechat deu uma bela limpada no artigo. Mas se puder e quiser, dá uma olhada em como ele estava antes, e em algumas das fontes que estavam sendo utilizadas... pra você ter uma idéia, chegou-se a dizer que "amazona" era uma palavra tupi, e que as amazonas originais eram hititas... RafaAzevedo msg 13h07min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Olá André. Agradeço mt os comentários. Sim Camara Cascudo as menciona e é um gde defensor da existência delas. O site do fulaninho? Bem, foram citadas, uma tese de mestrado, site de duas escolas, Artigo (com um pdf para baixar) do Instituto Goethe, uma revista da Abril, um artigo de um professor da Univ. do Maranhão, na mais renomada rev. de hist. do país, a da Biblioteca Nacional. Fulaninho aonde? O mito é ensinado sim, como disse o Andre, em escolas primarias e as icamiabas são sim chamadas de amazonas, tb, em mais um citação, a de Macunaima --e em outra, de Graciliano Ramos!! Estes fulanos! Ninguem sabe precisar que forma as amazonas (mt provavelmente tb hititas); amazonas é sim usado como o equivalente europeu de amazonas (fartamente citado).
Mais uma vez: o maior estado da federação, aonde mora o maior rio, tem um nome grego. H´aum mito, lenda, folclore, historia, relatos de viajantes, macunaimas, Iliadas ets...sobre isso --a tal boataria (!!!).

A primeira gde contribuição do editor foi ter checado a etimologia de icamiabas --o que as aproximou ainda mais das amazonas, mt mais. Contadorwiki (discussão) 14h04min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Os fatos estão aí para todos lerem, no histórico da página. Mentir e distorcer não vai lhe ajudar muito.
Quanto à etimologia de "icamiaba", se prova alguma coisa, é que o mito é claramente uma invenção dos colonizadores hispânicos, que tentaram dar um nome indígena que remetesse às características das amazonas originais. RafaAzevedo msg 14h12min de 9 de Julho de 2008 (UTC)


Sobre fontes e boatarias[editar código-fonte]

Andre, que eu me lembre, no começo destas conversas, o editor chamou de "risíveis" (um erro meu de digitação que resultou em "risveis" tb foi objeto de esárnio) as menções a Macunaíma, chamou o mito das icamiabas (apesar de apaixonantes descobertas arqueológicas dos muiraquitãs) de "boataria"; citar o Aurélio sem ter percebido que era o Michaellis que estava consultando tb foi considerado defasagem, apesar das inúmeras fontes, ainda o editor não citou nenhuma; no artigo muiraquitã foi desfigurada de forma arbitrária (minha edição ignorada) a mística deste obejto, reduzindo-o de forma constrangedora a uma lembrancinha, um souvenir.... há outras tantas msge postadas em minha pg de discussão: vandalismo, não delete conteúdo...etc... perdi as contas de qtas vezes o conteúdo por mim escrito foi deletado. E claro, sem fontes, qdo estas apareciam, eram as que eu tinha previamente pesquisado. Contadorwiki (discussão) 14h04min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

A quantidade de erros de digitação na mensagem acima dá mais ou menos uma indicação do que foi feito nos artigos citados. RafaAzevedo msg 14h14min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Bem, erros de digitação propriamente ditos, achei quatro. Os outros,de acentuação, foram corrigidos. Qdo as "lusofonias" deixarem a língua portuguesa toda ela sem acentos...não vou precisar corrigir --e nem vc. Assuma seus erros, procure citar fontes, seus apelos desesperados a erros de digitação são uma indicação da maneira como vc (não) conduz as edições. Sinta-se desafiado a encontrar um único erro de digitação nos artigos. Esqueça meus não-erros e tente responder:
Câmara Cascudo, seria mais uma boataria?
Instituto Goethe é fonte não fiável? Re. de Hist da Biblioteca Nacional?, artigo no portal sobre Amazônia da Globo.com, da Abril.com, etc, etc.
OS fulanos Gracialiano Ramos, Mario de Andrade, professores de universidades federais, teses de mestrado, Camara Cascudo...que honra ter algume como vc que possa nos alertar contra estes "boateros". Contadorwiki (discussão) 14h33min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Não descreditei todas as fontes apresentadas, tanto que apoiei a edição do Lechatjaune que as manteve. Como eu já disse antes, você tem sérios problemas de compreensão de leitura, e deveria tentar resolver isso antes de tentar participar duma enciclopédia - projeto que seguramente exigirá muito da sua capacidade de saber ler.
Graciliano Ramos e Mário de Andrade eram escritores, não arqueólogos e historiadores, e como tal registraram apenas o mito. Da mesma maneira, o texto da Revista de História da Biblioteca Nacional, se não me engano, também apenas registra o mito, e não as baboseiras pseudo-científicas que você colocou no artigo ("amazonas" é uma palavra tupi). Já o texto no site do Instituo Goethe não era um texto de qualquer validade científica; ainda que o fosse, dificilmente um instituto de língua alemã pode ser considerado autoridade acadêmica sobre a história dos povos ameríndios. Minha crítica principal foi dirigida a estes inúmeros sites pessoais e "portais" sobre a Amazônia que você "desenterrou" (sem falar que até um site sobre artes marciais entrou no meio!). Wikipédia é coisa séria. RafaAzevedo msg 14h40min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Sem comentários. Pela última vez, um mito não é algo fora da realidade --mt pelo conrário. Bem perto de mim tenho estudiosos da obra de Jung, que os chamam de arquétipos. A Iliada é toda ela mitos; Jesus Cristo, a despeito de Evangelhos, só teve duas passgens breves registradas entre historiadores renomados (pra vc ver o podeer da transmissão oral). Pelo menos a metade da humanidade desacredita que ele tenha existido. Mário de Andrade retrata o folclore, e portanto a história. Nossa, seus caminhos de ratos não levam a Roma, não levam a lugar algum. Homero era historiador? Não, poeta. Pasme, é até hoje uma das principais fontes para historiadores!!! Esquisito, né? Hehe Contadorwiki (discussão) 14h52min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Ah, sobre o não-academicismo do Instituto Goethe (issssssssss), essa dói: cf. a programação de Instituto não-acadêmico: Semana da Literatura de Língua Alemã: "Geração Berlim e outros Universos"; Relíquias e Ruínas; Exposição Os Trópicos .... Há tb um fórum permanente para professores. UFA! Contadorwiki (discussão) 14h52min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Cadastre-se no informativo do Instituo Goethe: [1]. Há cadastros segmetados: para deptos de ensino, cultural, e de informação e biblioteca. Contadorwiki (discussão) 14h56min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Obs.: Eu jamais disse que a palavra amazonas é uma palvra tupi. Fui que citei fontes sobre a etimologia (a-mazon). Se no cabçalho disse As icamiabas ou amazonas --foi, como disse pela bilionésima vez, como equivalentes (considerando toda a história, relatos de fulanos como Orellana, Homero, eo própria não historiador em Macunaima, que diz: "as icamiabas ou senhoras amazonas" etc.. etc... Deposi disso, acho que é vc que ou se faz de bobo ou precisa aprender a ler. Contadorwiki (discussão) 15h06min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Definitivamente você não sabe mesmo ler; um curso de compreensão de textos já lhe seria inútil, talvez seja a hora de considerar passar de novo pela alfabetização. Minha paciência para lidar com suas mentiras e distorções está se esgotando.
Nunca disse que o Goethe não é fonte acadêmica, e sim que é um instituo de línguas e, como tal, não é considerado autoridade acadêmica em campos como a história e a arqueologia. A Ilíada não é "toda mitos"; encontraram-se, por exemplo, as ruínas de Tróia e de Micenas. Já as baboseiras que você escreveu não podem ser provadas em canto algum; absurdos como "amazonas são equivalentes às icamiabas", "'amazona' é uma palavra tupi" (sim, você escreveu isto, está no histórico), "amazonas são hititas" e "amazonas contruíram Delfos" são tão absurdas e ridículas que só podem ser ditas por alguém que das duas uma: 1) não tem a menor noção do que está falando ou 2) está na Wikipédia claramente para tumultuar. RafaAzevedo msg 17h44min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

O histórico[editar código-fonte]

A minha humilde tarefa de reproduzir o que dizem as fontes está sendo exagerada. Eis aqui [2], para que tods vejam como, obviamente, eu não disse que amazonas é um palavra tupi (o grifo está em icamiabas), o texto confirma a origem tupi (pois fala em seguida de indias) e confirma a origem grega da palavra amazonas tb: "Amazonas (a, "sem" e mazôn, "centro") é o nome dado pelos gregos às mulheres guerreiras.
Como disse abaixo elas são sim equivalentes: amazonas é o equivalente europeu de icamiabas --vc mesmo descobriu a etimologia de icamiabas (sem seios) e amazonas tb (a-mazon) sem seio. Poderiam até ser consideradas traduzíveis. Tanto que em Macunaima, de novo!, são usadas assim: "as icamiabas ou senhoras amazonas". Alguma dúvida além disso?
Qto ao goethe, com certeza tb não é uma autoridade para tratar sobre todos os temas que a agenda mencinada trata, mas como instituto multinacional de línguas, referência mundial, jamais publicariam algo de forma leviana ou infundada --se fosse boataria o artigo estaria dizendo isso.
Qto À Iliada: a história eh mitologica --meu deus, agora vc fala de geografia???? Bem, que tal inserir o artigo das icamiabas em "Geografia" tb 9afinal, não tem soh os mitos delas,mas tb a Amazonia, o rio, tem o sexo feminino (as indias)...que mais, fala de Orellana, então, quem sabe historia da Espanha...? Isso é pueril, leviano, comovente mesmo: a Iliada não é toda mitos, é, tem Troia e Micenas. Meu caro, te garanto que tem mt mais de geografia, história e fatos do que estas ruinas. Podemos falar das armas, do dialeto jônico... Acho que os demais entendem o que eu quis dizer. Uma comparação: a Biblia tem Israel, tem descriçaõ de cidades, indumetaria e um montao de coisas mais. Ainda assim, pasme, cerca de mais de 3 bi de pessoas acham que eh td mito --Jesus principalmente nem teria existido.
Tá ficando mt dificl e redundante (mt repetitivo mesmo) eu ter que reiterar td isso. Contadorwiki (discussão) 18h03min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
O fato da tradução do termo "icamiaba" ser igual à tradução em grego do termo "amazona" só prova que a lenda foi inventada para se tentar enxertar na mitologia sul-americana um mito europeu. No mais, eu já disse tudo e não tenho mais saco pra você, em bom português; se você não entende, ou teima em fingir que não entendeu, a culpa sinceramente não é minha. RafaAzevedo msg 18h11min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

SIM!!! É isso![editar código-fonte]

Eh isso que tento fazer: mostrar que o mito europeu foi herdado por nós, acopnahdo de relatos e td mais. Sim, eh exatament isso. Perfeito! Tz seja por isso que Amazonas, palavra grega, seja o nome do estado e do rio, etc. As fontes que eu citei dizem isso e eu tb. Contadorwiki (discussão) 18h24min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Não foi "herdado" coisíssima nenhuma, foi uma tentativa obscura ("que não pegou", no popular) de se tentar implantar na mitologia indígena um mito importado pelos colonizadores europeus. RafaAzevedo msg 18h29min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Joseph Campbell[editar código-fonte]

Soh uma coisinha, sem querer vc disse uma palavra errada. O mito, por ser mito, nunca eh enxertado --ele eh transmitido, de forma atávica, arquetípica. O fato de mulehres guerreiras da antiguidade aparecerem sob diversas formas, como amazonas entre os gregos, e icamiabas na era dos descobrimentos, mostra a essência, a força e o poder do mito. Não há enxerto, as situações mitologias se repetem ad infinitum. Esta é a essência arquetípica do mito, que transcende geografia, raça, espaço, tempo, história. Contadorwiki (discussão) 18h29min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
As mulheres guerreiras não "apareceram" coisíssima nenhuma, este mito foi trazido pelos colonizadores, não há um estudioso sério da mitologia indígena que ateste sua existência antes da chegada dos europeus. RafaAzevedo msg 18h31min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
As mulehres guerreiras aprecem SIM, na Africa, na Grecia, no Amazonas. Nas sociedades matriarcais. De qqr forma, se foi trazido pelo colonizadores, deve ter vindo na mesma bagagem de ond evieram tb os livros da Biblioetca nacional, a lingua portuguesa, os costumes, etc. O fato de ser mito não esvazia a importância --mito é cultura, é história. Vai saber pq estes espanhois resolveram trazer este mito especifico e não outros...Devem ter sorteado qual deles importar. O Brasil se chama Brasil or causa de uma arvore; mas ha quem diga que não. Os colonizadores importaram isso tb. Então é a mesma coisa. Po rultimo, não se esconda atrás da palvra mito de novo: o fato de ser mito ou não deu origem ao nome do rio,do estado --é isso o que importa pra mim e pro Camara Cascudo tb. Contadorwiki (discussão) 18h42min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
O fato de ser mito não esvazia a importância, obviamente - tanto que eu nunca quis deletar o artigo - porém faz com que muitas das ilações histórico-arqueológicas que você tentou traçar a respeito das icamiabas (até mesmo relacionando-as com o feminismo!) vão por água abaixo. Se elas não existiram, não há porque se aceitar especulações duvidosas retiradas de "portais sobre a Amazônia" ou sites sobre artes marciais japonesas. RafaAzevedo msg 18h52min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Esqueça as fontes não tão fiáveis (pra vc). Mencione as outras: Iliada, Cascudo, Macunaima, Goethes, teses de mestrado. No artigo feminismo vc mesmo quis reescrever o que eu lá digitei (!). AS amazonas são as + famosas personagens das sociedades matriarcais, que são por sua vez, as raízes históricas do feminismo (ups!!)..Ou será que não? :O). A probabilidade de as icamiabas terem existido é tão gde qto a de Jesus. Mas ao que parece vc faz parte do outro lado da humanidae que não acredita que ele tenah existdo. Que tal jogar td isso fora e tirar o artigo sobre Jesus das categorias de Religião, e deixa-lo so no de Mitologia? :O) Não cabe a um dicinario ou enciclopedia questionar a existencia ou não delas --mas relatar, perpetuar a que elas se relacinam, registrando a historia. E siso implica feminsimo, antropologia, arqueologia (já cansaram de achar os muiraquitas), etc....Contadorwiki (discussão) 19h00min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
"As sociedades matriarcais são as raízes históricas do feminismo". Mais outra afirmação bombástica pra sua coleção. Só não coloque isto no artigo, por favor, pois aqui na Wikipédia não se admite pesquisa inédita. RafaAzevedo msg 19h23min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Não são? Sim, são: patriarcalismo x matriarcado. Qdo uma sociedade é dominada por homens, chama-se patriarcado; por mulheres matriarcado. Vc já ouviu falar das valquírias? Já viu uma colméia? Os zangões vivem pouco, trabalham para as abelhas-rainhas e para fecundá-las e depois morrem.
Matriarcado esta na categoria Feminismo.
Em inglês tb http://en.wikipedia.org/wiki/Matriarchy Contadorwiki (discussão) 19h38min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Proposta[editar código-fonte]

Nesta minha subpágina criei uma proposta de estruturação paras os verbetes Amazonas (mitologia) e este das icamiabas (escrevi por enquanto um pouco, trazendo o que diz o Câmara Cascudo e o verbete castelhano - sem enveredar nos conteúdos em disputa).

Assim, gostaria de convidar aos envolvidos para editar/opinar na discussão daquela página, a fim de evitarmos o crescimento indefinido desta discussão - e solvermos de já a questão redacional... Vumbora? he, he... Conhecer ¿Digaê 17h06min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Bem, acho bom, mas com cereteza precisa de mt mais conteúdo. Acho artigo atual bom demais, e bastante claro. Pergunto: há algo de errado com o artigo ayual, na sua opinião? Creio que a imporante fonte que vc encontrou é mais do que recomendável para ser citada. Contadorwiki (discussão) 17h18min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Acho que são bem vindas tb essas subdivisões que vc criou, origem do mito, etc...Contadorwiki (discussão) 17h22min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Achei tb a ideia de redirect otima. Contadorwiki (discussão) 18h49min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Hm, eu estava criando uma proposta, mas vejo que o André se antecipou a mim. De qualquer forma, deixo a versão aqui. Pode ser útil para vocês. Eu sugiro, também, que haja uma menção ao artigos das Icamiabas diretamente de Amazonas (desambiguação). Lechatjaune msg 22h06min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Gostei das duas propostas. Pessoalmente, prefiro a do Lechat (gostei bastante da introdução dela, deixa claro que são figuras folclóricas ou mitológicas, sem qualquer base histórico-arqueológica), mas o conteúdo do André a respeito do nome se aplicar ao tal monte também é importante para o artigo. Que tal a fusão? :) RafaAzevedo msg 22h22min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Fiz a fusão, ver Usuário:Lechatjaune/icamiabas. Lechatjaune msg 22h49min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Legal. Também dei o meu pitaco (Usuário:RafaAzevedo/Icamiabas), com algumas pequenas alterações na ordem das informações e uma ou duas correções e ajustes em grafias. RafaAzevedo msg 23h13min de 9 de Julho de 2008 (UTC)
Ótimo, o contadorwiki também criou uma proposta: Usuário:Contadorwiki/Icamiabas. Lechatjaune msg 23h39min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Agora acho que voltamos à estaca zero. Temos três edições que estão basicamente iguais no conteúdo, contrapostas à edição do Contadorwiki, que reinseriu as informações e fontes controversas que o artigo tinha anteriormente. RafaAzevedo msg 00h31min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Quai asfontes controversas? São as mesmas usadas pelo outros editores. Nenhuma diferença. AS de CAmara Cascudo podem e devem ser inseridas na versão que fiz. A sua etimologia tb estah lá. Contadorwiki (discussão) 01h02min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
Em relação às fontes a minha versão só não apresenta Cascudo, as demais são todas iguais.
As ediç~eos todas falam de Orellana, apenas especifiquei que se trata do frei Carvajal e não de Orellana que relatou a expedição. E a etimologia de amazonas, apenas para elucidar a relação do nome do rio com os dois mitos tratados. Creio que especificar essa etimologia ilustre o que se quer mostrar.Contadorwiki (discussão) 01h09min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
Refiz minha versão, a partir do texto do RafaAzevedo e acrescentei uma citação. Alguma objeção? Lechatjaune msg 16h19min de 18 de Julho de 2008 (UTC)
A ligação é aqui. Lechatjaune msg 16h19min de 18 de Julho de 2008 (UTC)
De minha parte, nenhuma. RafaAzevedo msg 16h57min de 18 de Julho de 2008 (UTC)
Desprotegi o artigo e atualizei com esse versão. Favor utilizar a página de discussão do artigo antes de reverter edições alheias. Lechatjaune msg 22h50min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

Humanitatis[editar código-fonte]

Tenho restrições ao site do Instituto Humanitatis, que, ao meu ver, não é fonte fiável. Lechatjaune msg 23h28min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo. O editor simplesmente atropelou o consenso e voltou a inserir tudo de novo (incluindo absurdos como dizer que as amazonas da mitologia grega eram hititas). RafaAzevedo msg 23h45min de 24 de Julho de 2008 (UTC)
O paragrafo pode tter fontes a partir de: Inst. Goethe, Rev Abril, Dicionário Camara Cascudo, Rev. de Hist. O Humanitatis pode não ser citado; qto às hititas, não se sabe precisras se forma elas, mas podem tb ter sido. Contagemwiki (discussão) 23h53min de 24 de Julho de 2008 (UTC)
Retirei um trecho que ainda julgo problemático, que repete informação dita posteriormente (sobre Orellana, e ainda chama o pobre coitado de "desbravador") e cita o disparate de que as amazonas eram hititas. RafaAzevedo msg 00h46min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Cronica[editar código-fonte]

crônica
crô.ni.ca
sf (gr khronikós, via lat) 1 Narração histórica, pela ordem do tempo em que se deram os fatos. 2 Seção ou artigo especiais sobre :arte, literatura, assuntos científicos, esporte, notas sociais, humor etc., em jornal ou outro periódico, sempre do mesmo autor, :geralmente refletindo suas idéias e tendências pessoais. 3 Biografia, geralmente escandalosa. 4 História da vida de um rei. sf pl :Cada um dos dois livros do Antigo Testamento que narram os feitos das principais personagens bíblicas, especialmente os dos reis de :Israel e Judá; Paralipômenos. Contagemwiki (discussão) 11h06min de 25 de Julho de 2008 (UTC)
Obra de ficção não serve como fonte historiográfica. RafaAzevedo msg 13h30min de 25 de Julho de 2008 (UTC)
Não, né? Iliada não serve para conhecer a história grega? Ficção não serve para História e crônica tb não (!!!) Contagemwiki (discussão) 13h36min de 25 de Julho de 2008 (UTC)
A Ilíada, da mesma forma que a Bíblia, não é usada como fonte historiográfica. São utilizadas, quando muito, a nível de comparação e para fazer ilações - porém são as evidências arqueológicas, textos não-literários da época e as obras acadêmicas modernas, que servem para isso. RafaAzevedo msg 13h39min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Facilitar o consenso[editar código-fonte]

Por favor, facilitem o consenso. Mais tarde, acho que vou fazer um pedido de opinião para esta página. Lechatjaune msg 13h43min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Senhores, leiam, por favor, Como resolver disputas. Lechatjaune msg 13h47min de 25 de Julho de 2008 (UTC)
Lechatjaune, examine bem o caso: quem é que está passando por cima do processo de consenso que foi atingido durante o bloqueio, inserindo todas as aquelas fontes e informações duvidosas? Não se trata duma guerra de edições, e sim de clara violação do consenso que foi obtido com o seu auxílio e o do André. RafaAzevedo msg 13h48min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Recategorizar[editar código-fonte]

Na tentativa de melhor categorizar os artigos na Categoria:História do Brasil, solicito recategorizar esta página para a categoria mais específica: Categoria:Povos indígenas do Brasil do período colonial. Maurício msg 20h59min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Na falta de fontes fiáveis que provem a existência histórica das icamiabas, creio que seria pesquisa inédita se a Wikipédia passasse a considerá-las um "povo" - da mesma maneira que as amazonas da mitologia grega não costumam ser categorizadas como povo. Mas não sei se algum povo dito "mitológico" já foi assim categorizado, talvez outros editores tenham algo a dizer a respeito. RafaAzevedo msg 21h16min de 27 de Julho de 2008 (UTC)
Não vou entrar no mérito da questão, pois não acompanhando a discussão. Mas se não existiram, não deveriam estar na Categoria:História do Brasil. Se efetivamente existiram, deveriam estar em uma categoria mais específica, que no caso parece ser Categoria:Povos indígenas do Brasil do período colonial. A recategorização agora não alteraria a situação de mérito, que pela categoria atual presume que tenham existido. E em qualquer dos casos, a categoria atual não é a adequada, por ser muito genérica. Maurício msg 22h14min de 27 de Julho de 2008 (UTC)
Como disse o André, as icamiabas constam de livros de História do Brasil. Contagemwiki (discussão) 13h00min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Contradições no texto[editar código-fonte]

Eu poderia corrigir as contradições, se tivesse acesso aos dados, mas como nenhuma das referências é explicita não sei como corrigir estas incongruências.

Primeiro é referido que o Amazonas inicialmente era chamado de Rio Grande, Mar Dulce ou Rio da Canela, posteriormente diz que o Rei Carlos V baptizou o rio de Amazonas, de seguida é dito que exploradores espanhóis o baptizaram como rio Amazonas que até então não tinha nome nome.

Não acham que algo está mal por aqui?

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h21min de 19 de abril de 2010 (UTC)

https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Icamiabas&type=revision&diff=46881411&oldid=46439275 parece que está resolvido, ok? Aproveitei e retirei a marca e fusão, pois ela absolutamente não faz sentido. Gael Tu-Tubarão (discussão) 03h42min de 5 de outubro de 2016 (UTC)