Discussão:Lopo Fernandes Pacheco

Existe alguma fonte confiável para confirmar que ele foi o 7.º e não o primeiro senhor de Ferreira de Aves? Segundo uma das fontes, o rei D. Alfonso IV lhe douou o senhorio pelo seus serviços. --Maragm (discussão) 08h42min de 12 de abril de 2014 (UTC)

Editar e explicar

Caros todos,

Como fui advertido quanto às alterações a este artigo, depois de as estudar, reverti o artigo ao que era antes da eliminação por Maragm de mais de metade do conteúdo, e fiz ainda adições e alterações posteriores. Explico porquê:

1 ― Maragm eliminou mais de metade do conteúdo ― de 10 783 bytes a 4 929 bytes ― com uma única explicação: “Melhor como era originalmente”. Isto sem discussão prévia, e sem mais explicação. Depois de ler o artigo tal como estava antes, e depois da edição de Maragm, e apesar de reconhecer um erro quanto à versão anterior, não posso concordar com a edição de Maragm. Assim, pergunto-me: porque motivo foi mais de metade do conteúdo eliminado? Porque razão estaria o artigo melhor na versão reduzida?

2 ― Referências e bibliografia: ao ler o artigo na sua versão anterior, não vejo grandes erros factuais. A bibliografia anterior era muito mais relevante que a presente. As referências a Sotto Mayor Pizarro são especialmente relevantes. É absolutamente infeliz apagar as referências a uma obra como esta, um dos melhores trabalhos do género em Portugal nas últimas décadas. Não verifiquei agora as referências, mas se Maragm encontrar discrepâncias em alguma(s) dela(s) ― se verificar que os dados referidos estão incorrectos ―, deve-nos informar; isso seria de facto explicação mais que aceitável para remover parte do conteúdo. Caso contrário, não se compreende a sua remoção; e assim como foi feita a edição, sem explicação, impõe-se revertê-la.

3 ― As informações eliminadas, sem uma análise aprofundada, pois para isso não tenho de momento tempo, parecem-me geralmente correctas (ver o “Dom” infra). Os Pachecos tornaram-se, nesta época, uma das principais linhagens do reino. Apenas para dar um exemplo, Rita Costa Gomes, ao listar dezenas de linhagens portuguesas dos séculos XIV e XV, em vários escalões de importância, dando numerosos exemplos de membros das linhagens e dos cargos etc. que exerceram, menciona os Pachecos entre as sete famílias mais poderosas nesta altura (“The Making of a Court Society, Cambridge, 2003, p. 88-89, etc., etc.), e dá muitos exemplos da sua importância e do papel de, entre outros, Lopo Fernandes Pacheco. Nada do que o artigo, na sua versão anterior e mais completa, menciona me parece, à primeira vista, errado. Muito pelo contrário, julgo ser pertinente: importa para uma melhor compreensão do papel e da importância de Lopo Fernandes Pacheco, e apenas merece ser aprofundado.

As informações, por exemplo, sobre onde se situavam as propriedades são relevantes. Em vários momentos, tivemos por exemplo em Trás-os-Montes Sampaios; na Beira Alta Cunhas; no Alentejo Almeidas. Não vejo porque não devemos mencionar em que parte do reino os Pachecos, nesta época, tinham a sua base de poder.

Até mesmo informações sobre Santarém ser “a segunda localidade mais importante dos itinerários régios” é correcta e relevante. As quatro mais importantes eram Lisboa, Santarém, e Coimbra e Évora, tendo Coimbra perdido influência no século XV, excepto durante a regência de D. Pedro. Coloquei agora uma referência quanto a isto. Não entendo, de todo, porque Maragm quer eliminar estes dados, e argumenta apenas “Melhor como era originalmente”.

4 ― A questão do “Dom”. Em lado algum, nas fontes e na literatura secundária, vejo Lopo Fernandes Pacheco ser “Dom”. Mas sinceramente, este periodo não é a minha especialidade, e não conheço as fontes primárias. Apenas verifico por exemplo que Costa Gomes assim não o trata. Fernão Lopes, na “Crónica de D. Pedro”, assim não trata o seu filho, Diogo Lopes Pacheco. Maria de Lurdes Rosa, na sua tese de mestrado “O Morgadio em Portugal. Sécs. XIV-XV (Editorial Estampa, 1995), assim não trata outros membros da linhagem. E muito significativamente, assim não é descrito no seu próprio túmulo, que menciona, para além de infantes e reis, “Dom Rui Gil de Uilalobos”.

Conclusão ― Sem ser perito neste século, nada me leva a crer que Lopo Fernandes Pacheco fosse “Dom”, ao contrário de certos outros, que nas fontes da época assim são tratados ― tal como Rui Gil de Vilalobos. Retiro assim o “Dom” a este, provisoriamente. Se um editor perito quanto a Lopo Fernandes Pacheco conhecer fontes que assim o designem, é favor mencioná-las. No entanto, é importante fazer ver que a afirmação sobre ricos-homens de que “por inerência, eram Dons”, como foi escrito por 213.30.22.158, não é correcta. Mas de resto, todas as informações na versão anterior me parecem pertinentes. Para além disso, essa versão inclui como disse uma bibliografia bastante superior ao cada vez mais desacreditado Felgueiras Gayo.

Quando a diferença de qualidade de uma edição a outra é óbvia, não penso que nos devemos explicar. No entanto, quando eliminamos mais de metade de um artigo, sem que se trate de óbvio vandalismo ou informação totalmente irrelevante, devemos explicar a nossa decisão.

Neste caso, considero a versão anterior em practicamente tudo melhor que a versão reduzida. Por isso desfiz as últimas três edições de Maragm, e corrigi apenas o Dom, certas gralhas de ortografia, e um erro quanto a datas; e adicionei por fim uma outra, e referências na obra de Costa Gomes que apoiam tudo o que na artigo vinha já mencionado.

Cumprimentos, Igor Zyx (discussão) 15h55min de 19 de junho de 2014 (UTC)

Esta edição que o Igor repôs deve-se a... Maragm [1]... que compreensivelmente se deve ter exasperado porque um daqueles IP's que só está preocupado com os "Don's" e quejandos insistia nisso e por isso reverteu para a edição anterior à dos melhoramentos que tinha introduzido. É certo que ninguém é dono dos artigos, mas uma pessoa perder horas a conferir fontes aqui e ali, incluí-las num artigo miseravelmente escrito, ou seja decuplicar a qualidade do texto e duplicar as suas informações, e depois vir um qualquer paraquedista emporcalhar esse nosso trabalho só porque sim, ainda por cima quando é mais que provável que quem fez isso é um daqueles pseudo-genealogistas que enchem o projeto de textos mal amanhados de fiabilidade mais que duvidosa, sem fontes ou com fontes mais que manhosas, é mais que motivo para até um santo perder a paciência. Fico contente que alguém reparou nisto e corrigiu. --Stego (discussão) 16h17min de 19 de junho de 2014 (UTC)

Entro solamente porque veo que se ha mencionado mi nombre. Si el usuario Igor Zyx echaba de menos la referencia de Sotto Mayor Pizarro, la que la añadió originalmente fui yo (utilizé muchísima esa fuente en varios artículos ya que la mayoría de los que amplié y referencié no tenian ni una o bien eran las que se mencionaban en geneall.net), igual que todas las notas a pie de página y la ampliación de datos además de la imagen. Toda esa mejora y ampliación fue obra mía y si revertí a la versión anterior fue precisamente porque en una discusión sobre el uso del Dom e Dona, otro usuario me comentó que el que redactaba un artículo o lo ampliaba significativamente, era libre de utilizar el Dom o Dona y ya he dicho que prefiero no utilizar el honorífico (de hecho, en la es. y en.wiki no se utilizan honoríficos según el manual de estilo). Ya era la segunda vez que una IP lo añadía y, sí, como dice Stego, la paciencia tiene un límite y los "paraquedista" bien podrían dedicarse a referenciar artículos (uno de los pilares de este proyecto, la verificabilidad) en vez de dedicarse a añadir honoríficos. Cumprimentos, --Maragm (discussão) 17h35min de 19 de junho de 2014 (UTC)

Obrigado cara Maragm e caro Stego pelos esclarecimentos. De facto, ao recuar um pouco mais na história, verifico que foi a Maragm que adicionou grande parte do conteúdo que depois eliminou. Apenas penso que deveria então ter explicado porque o fez, e não apenas escrever que seria "Melhor como era originalmente", porque isto não é verdade. Mas fico contente por repôr o que escreveu, e dou-lhe os meus parabéns pelo seu trabalho, que, como escrevi, apenas merece ser continuado e aprofundado, pois muito se pode ainda escrever sobre esta personagem.

Quanto ao "Dom": isto não era um honorífico normal, cara Maragm. Era um privilégio que apenas poucos detinham. Eu defendo SEMPRE a inclusão de "Dom" quando essa pessoa detinha de facto esse privilégio ― e obviamente NUNCA quando não detinha. Anteriormente defendi o seu uso, como é óbvio, quanto aos reis portugueses. E talvez por isso, e por julgar que eu sempre defendo o "Dom", o usuário 213.30.22.158 fez notar este artigo, pensando talvez que eu defenderia o "Dom" de Lopo Fernandes Pacheco. Mas como escrevi, nunca o vi assim titulado, em fontes primárias ou secundárias. Logo, não o posso defender. Porque contrariamente ao que escreve o usuário 213.30.22.158, um rico-homem não era, por inerência, Dom.

Mas D. Francisco de Almeida, por exemplo ― filho do Conde de Abrantes ―, era, e sempre foi, Dom. Sempre é assim mencionado nas fontes. Sempre é assim mencionado nas enciclopédias, obras literárias ou artigos académicos portugueses. E SEMPRE deve assim ser mencionado na Wikipedia. Vasco da Gama era APENAS Vasco da Gama quando realizou a sua primeira viagem à Índia. MAIS TARDE foi feito conde, COM privilégio de Dom. Mas existiam condes que NÃO tinham esse privilégio. Nem mesmo um conde português era, "por inerência", Dom ― ainda que a maior parte o fosse.

Dom é assim um privilégio especial português, sem paralelo na Europa Ocidental. Lopo Fernandes Pacheco era rico-homen, e possivelmente o homem mais importante em Portugal fora da Casa Real após a guerra civil na década de 1320, e a morte de D. Dinis. Mas NÃO era Dom.

Espero assim que possa ver, cara Maragm, que eu defendo apenas a verdade histórica. Contrariamente ao que o usuário 213.30.22.158 talvez julgasse, eu não defendo automaticamente sempre o "Dom". E assim não defendo o "D. Lopo Fernandes Pacheco", pois esse nunca conheci. Mas defendo sempre, obviamente, o "Dom" de quem o tinha por direito, como é uso em Portugal.

Cumprimentos a ambos, e obrigado pelas vossas respostas, Igor Zyx (discussão) 20h29min de 19 de junho de 2014 (UTC)

Uso do título de Dom por parte de Lopo Fernandes Pacheco e seus filhos

Caro Igor Zyx,

Pretendo, apenas, focar rapidamente dois pontos:

1. Refere-se nesta discussão que se não conhece documento em que Lopo Fernandes Pacheco ou algum dos seus filhos se documentasse com o título de Dom, mas que pedia a quem eventualmente soubesse de algum documento que o referisse Permito-me responder ao seu repto 1.1. Lopo Fernandes Pacheco: surge com o referido título em, pelo menos dois documentos que eu conheça. a) O primeiro vem transcrito nas "Provas do Livro II da História Genealógica da Casa Real Portuguesa", a pag 411, doc 33 da era de 1376 anno de 1378. É o "Auto de Recebimento delRey D. Pedro I sendo Infante,com a Infanta com a Infanta Dona Constança" que o autor, D. Frei António Caetano de Sousa refere como estando na Gaveta 17, maço 6. Nesse documento vem referido como testemunha, entre outros, D. Joan da Cerda e D. Lopo Fernandes, Ricos-Homens". b) o segundo é um documento do Cartório da Sé de Lisboa, que de seguida se transcreve: "Instrumento porque Luis Gonçalves, rico homem do Conselho d'el Rey porque confessa dever ao Cabido 7$500 réis; como possuidor da Quinta da Charneca, de 15 annos, a 500 réis cada anno, pellos aniversários que D. Lopo Fernandes e sua mulher, D. Maria Villa Lobos, deixarão na Seé, impostas na ditta Quinta, em 11 de Junho de 1450, fl 60vº, digo, 60. vidé fl.44." 1.2. Quanto a seu filho Diogo Lopes, também ele se documenta com esse título. De facto, em 24.3.1345 Diogo Lopes Pacheco figura como testemunha no testamento do Rei D. Afonso IV como "Dom Diogo Lopes, Rico-Homem, Senhor de Ferreira" (Arquivo da Sé de Lisboa, Liv. 2 de Testamentos e Capelas, pag 26, transcrito por D. António Caetano de Sousa, Provas da História Genealógica da Casa Real Portuguesa, Liv II, pag 335) Pelo que, meu caro Igor Zyx, pode repôr o título de Dom antecedendo o nome de Lopo Fernandes Pacheco, por muito que tal possa desagradar a uma eventual polícia dos costumes medievais.Seria assaz de espantar que um homem gozando do favor real e de uma projecção europeia como era o caso de Lopo Fernandes não tivesse esse título. Curioso como se somam os erros sobre(não falo da questão do título de Dom, para todos os efeitos menor)uma linhagem que deu três notáveis gerações em Portugal, seguida de mais quatro em Castela. Erros incompreensíveis e todos eles radicando numa curiosa parcialidade contra essa linhagem demonstrada, ao arrepio de toda a documentação, verosimilhança e das próprias teses por ele defendidas, pelo historiador José Mattoso e, como sempre, pelos seus discípulos. 2. Quanto ao Senhorio de Ferreira de Aves, diz Maragm (discussão) 08h42min de 12 de abril de 2014"Existe alguma fonte confiável para confirmar que ele foi o 7.º e não o primeiro senhor de Ferreira de Aves? Segundo uma das fontes, o rei D. Alfonso IV lhe doou o senhorio pelo seus serviços. (UTC)" sobre esta dúvida se Lopo Fernandes foi o sétimo ou primeiro Senhor de Ferreira: Desde logo, os Pachecos eram Ricos-Homens e Senhores de Ferreira porque "tenens" da "terra" medieval de Ferreira de Aves. Como é de todos sabido, o estatuto de Rico-Homem encontrava-se ligado a funções de carácter administrativo sobre territórios, caso dos Pachecos em Ferreira de Aves (por muito que isso aparentemente pareça custar a aceitar ao ilustre medievalista José Matoso e, na sua peugada, aos seus discípulos). Essas funções não eram, de início, hereditárias, passando mais tarde a sê-lo na prática, ainda que teoricamente sujeitas a confirmação régia sempre que havia sucessão nessas funções. Só que, e isto é de crucial importância para o nosso caso, tal revalidação “automática” terminou no tempo de D. Dinis com o fim das tenências. E é assim que D. Afonso IV aproveita a instituição do morgadio de Ferreira de Aves para "revalidar" o título de Senhor de Ferreira na pessoa do seu valido Lopo Fernandes--Alfa de Centauro (discussão) 23h40min de 4 de janeiro de 2018 (UTC)