Discussão:Manuel da Silva Passos

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Guifões

O local de nascimento apontado na bibliografia é a freguesia de [Guifões], como aliás consta da respectiva página na Internet. Angrense 23:46, 20 Outubro 2006 (UTC)

Ano do nascimento de MSP

Manuel da Silva Passos, nasceu a 5 de Janeiro de 1805. O assento de batismo foi rasurado de modo a que o número 5 de 1805 ficasse 1. Foi batizado com licença do pároco Joaquim José da Silva Seabra pelo Reverendo José Barbosa, capelão da fortaleza de São João da Foz do Douro no dia 13 de Janeiro. Foram padrinhos Manuel José Fernandes morador na Rua Nova de São João, da freguesia de São Nicolau e Genoveva, mulher de Luis Manuel Teixeira de Carvalho, da Rua de São João da freguesia da Sé, ambos da cidade do Porto. Foram testemunhas, João Domingues da Silva e Manuel Martins Ramalho ambos do lugar de Guifões. Arquivo Distrital do Porto, Registos Paroquiais, freguesia de Guifões, concelho de Matosinhos. Acontece o mesmo a seu irmão, José da Silva Passos, que nasceu a 18.11.1802. O assento de batismo foi rasurado, como o do irmão Manuel de modo ao 2 parecer 6. Para se perceber melhor, eis os filhos do casamento de Manuel da Silva Passos e de sua mulher, Antónia Maria da Silva, realizado na igreja paroquial da freguesia de Guifões, concº de Matosinhos, a 16.9.1798: Maria, n. a 24.7.1799. Ana, n. a 4.6.1801. José, n. a 18.11.1802. e o Manuel da Silva Passos, n. a 5.1.1805. --Joseantonioreis (discussão) 15h36min de 10 de maio de 2009 (UTC)

Desculpe mas a sua palavra não é suficiente. P.f. leia Wikipedia:Verificabilidade, Wikipedia:Livro de estilo/Cite as fontes e, principalmente, Wikipedia:Nada de pesquisa inédita. Não se esqueça que não deve usar fontes primárias na Wikipédia. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 17h16min de 10 de maio de 2009 (UTC)

Então deve servir o que está publicado na net por uma fonte secundária da especialidade: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=19872 cumprimentos

José Reis--Joseantonioreis (discussão) 18h13min de 10 de maio de 2009 (UTC)

Caro José Reis, Direi que serve, mas não é suficiente. Todas as fontes que consultei, referem 1801 como ano do nascimento de MSP:

• "Passos, Manuel da Silva" in Dicionário de História de Portugal, dir. Joel Serrão, vol. V, pp. 10-12
• Dicionário Histórico
• Assembleia da República
• Secretaria-Geral do Ministério das Finanças
• NetSaber
• Infopédia
• Os Grandes Portugueses
• E centenas de outras

Assim sendo, proponho que seja mantida a data de 1801 no artigo, a que se juntará uma nota de rodapé com indicação da outra data possível e respectiva explicação. Está de acordo? Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 19h06min de 10 de maio de 2009 (UTC)

Volto a colocar a data que estas publicações referem e peço desculpa do tempo que perderam com esta minha insistencia estupida. Como pode um reles livro paroquial concorrer com a verdade de enciclopédias? Ainda por cima sendo uma fonte primária.--Joseantonioreis (discussão) 22h01min de 10 de maio de 2009 (UTC) O engraçado desta situação é que a Camara municipal de Santarém em 2005 comemorou o bicentenário do nascimento de Passos Manuel e no site de Canavarro (da familia de PM) diz que ele nasceu em 1805. Será que alguém pode informar estas pessoas que o livro paroquial está errado e que o que está nas enciclopédias e em outros sitos é que está certo? Ver:http://www.fpc-port.com/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=87

Creio que existem razões documentais que permitem a mudança da data, com criação de nota explicativa. Se ninguém se opõe, posso fazê-lo no próximo fim de semana. Angrense (discussão) 09h32min de 15 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com a alteração e sugeriria a inserção duma nota ressalvando a possível divergência de datas, a depender das fontes. E, desde já, é bom ver que o angrense acima continua na ativa. Melhores cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 10h44min de 15 de maio de 2009 (UTC)

Desculpe-me José Reis, mas acho que você não está a ter uma atitude muito construtiva em relação a este assunto. Eu não reverti as suas alterações unilaterais e proponho-lhe um acordo e você responde com sarcasmo!?

O que eu proponho, e mantenho, é que conste o ano de 1801 no início do artigo, junto ao nome (visto que é a data quase universalmente aceite), com a ressalva de que o seu assento de baptismo foi rasurado e que há quem aponte a data de 1805 como o ano mais provável do nascimento de MSP. Pergunto-lhe outra vez: está de acordo? (respostas possíveis: Concordo ou Discordo e porquê). Obrigado, Manuel de Sousa (discussão) 10h51min de 15 de maio de 2009 (UTC)

Discordo completamente, pois a data de nascimento dele é 1805, é um facto. No próprio texto se diz "o seu irmão mais velho José" ora se formos pela informação da Wikipédia o Manuel é mais velho. Acresce que sua irmã, Ana, nasce em 1801, como é possivel uma mulher ter dois filhos no mesmo ano, um em Janeiro outro em Junho. Resumindo, toda esta discussão é inutil, o que se devia fazer era alterar a data para 1805 e com isso repor a verdade dos factos que por sua vez para o futuro iria "obrigar" a que outras publicações ao copiar esta fonte resolvessem a questão. Mas como não são admissiveis aqui as fontes primárias o que se pode fazer? Quando tiver tempo e se ainda tiver vontade para isso irei fazer um texto com as cópias dos registos de nascimento de todos os irmãos e enviar a todas as publicações no sentido de estas corrigirem o erro. Uma pequena nota: Se alguém pedir uma certidão de nascimento de Passos Manuel ao Arquivo Distrital do Porto tem como data 1805 e isso tem validade um documento oficial! Em breve estarão no site deste arquivo distrital as imagens dos registos paroquiais de Guifões (já tem vários anos on-line, mas ainda não estes) e então se irá MOSTRAR a todo o mundo a data do baptismo que tanta polémica está aqui a dar. Caso achem que se deve mudar a data por favor façam-no pois eu já o fiz por duas vezes e recolocaram a data errada. Cumprimentos.

Meus caros, em Wikipedia:Nada de pesquisa inédita é dito: «Uma das diretrizes da Wikipédia baseia-se na impossibilidade de usar a enciclopédia como plataforma para a publicação de pesquisas inéditas, ou seja, os artigos não devem conter conceitos, recolha de dados, pesquisas ou teorias que não tenham sido anteriormente publicados em veículos adequados e reconhecidos para o efeito [...]. A proibição de se publicar pesquisas inéditas é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia, assim como o princípio da imparcialidade e a verificabilidade.»

A propósito do nascimento de Manuel da Silva Passos, ou Passos Manuel, transcrevo o seguinte parágrafo: «Se não há divergência quanto ao dia de nascimento de José e Manuel da Silva Passos, José a 18 de Novembro e Manuel a 5 de Janeiro, o mesmo não se pode afirmar quanto ao ano do seu nascimento. Se aceitarmos a teoria da autora supracitada [Maria do Carmo Serén, Novos Apontamentos para a Biografia do Cidadão José da Silva Passos, Câmara Municipal de Matosinhos, 2001, p. 8], Manuel é o mais velho, nasceu no ano de 1801, e José o mais novo irmão, tendo apenas nascido no ano de 1802. A conclusão que resulta do facto de ambos os registos de nascimento exibirem emendas no respectivo ano, faz para Maria do Carmo Serén todo o sentido uma vez que Passos Manuel também se apresenta como herdeiro da casa-mãe da Quinta do Correio-Mor em Gatões...» in Maria Elvira Rodrigues Castanheira, José da Silva Passos – O Espelho Translúcido, Maia, Edium Editores, 2007, p. 12

Ou seja, tanto Joel Serrão, no seu Dicionário de História de Portugal (publicado entre 1963 e 1971), como as autoras acima referidas (de 2001 e 2007) advogam que Manuel da Silva Passos terá nascido em 1801.

O que o José Reis nos apresenta aqui é uma suposta transcrição do assento de baptismo de Passos Manuel que contraria o que é comummente tido como certo. Não ponho em causa a sua boa-fé (apesar dele, aparentemente, questionar a minha), nem a hipotética veracidade da sua tese. No entanto, não cabe à Wikipédia corrigir supostos erros de historiadores, nem ser agente difusor de novas interpretações. E o que a esmagadora maioria das fontes diz — mal ou bem — é que MSP nasceu no ano de 1801. Será útil lembrar aqui que o escrupuloso respeito pelo princípio de não publicação de pesquisas inéditas é fundamental para a credibilidade da Wikipédia. É assim tão difícil entender isto?

Pois bem, como já referi, a única saída aceitável para este caso é a reposição da data de 1801 como o ano de nascimento de MSP, com uma nota referindo a outra hipótese possível. Foi isso que fiz no artigo. Faço votos para que todos compreendem a justeza desta minha atitude. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 16h46min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Pois eu não compreendo a justeza da sua atitude. Os registos paroquiais foram escritos á medida que as crianças nasciam e iam á igreja ser baptizadas. Então como é que o registo de baptismo do Manuel está no meio dos registos de 1804 e 1805 e não umas folhas atrás quando o padre registou as crianças nascidas em 1801? O que me espanta também é o facto das pessoas aceitarem que fisicamente uma mãe pode ter uma filha, neste caso a Ana baptizada a 4.6.1801 e ter tido o MANUEL 5 meses antes???? Deve ser um milagre da natureza, ou outra coisa que eu pelo menos não percebo. E como a maior parte das publicações assim o diz é verdade!!!! Porque é que não vão ao Arquivo Distrital do Porto ver o livro paroquial que está lá em depósito e confirmar estas informações? Eu vou já respondendo, porque não querem emendar a mão e teimosamente querem manter esta atitude Um dia alguém irá repor a verdade até porque os livros paroquiais estão quase a ser visiveis no site do Arquivo distrital do Porto. Outra nota, o director da Torre do Tombo, partilha desta minha posição, melhor, foi ele, que há uns anos atrás me falou deste "caso" quando a pedido de uma Fundação de Santarém realizei uma pesquisa para fazer uma pequena árvore de costados de Passos Manuel, quando de uma exposição creio que no centenário do seu nascimento (2005) Agora uma coisa é certa, estou a fazer as árvores de costados de figuras que marcaram o Porto para publicar em breve e na do Passos Manuel, que está quase pronta irá figurar como data de nascimento 1805. Para acabar digo que aceito que continuem a colocar a data errada aqui e não lhe vou mexer mais, até fiquei com vontade de não mexer em mais nada na wikipédia, sob pena de ficar visto como o estupido do Porto que teima em falar contra as enciclopédias e outras publicações deste país E...é fundamental para a credibilidade da Wikipédia!!!!!!

Meu caro, como já disse e repito, não cabe à Wikipédia fazer história, mas apenas reproduzir a opinião expressa em publicações de autores tidos como abalizados. Se um dia se aceitar que Passos Manuel nasceu em 1805, altera-se a data do artigo da Wikipédia. Sem traumas. Seja como for, à guisa de observação, chamo a atenção para um pequeno pormenor: Passos Manuel ter-se-á matriculado na Universidade de Coimbra em 1817, ou seja, com 12 anos (!) pelas suas contas; formando-se em Leis em 1822, pelas suas contas, com 17 anos! Demasiado precoce, não? Se, pelo contrário, ele tiver nascido em 1801, terá ido para a UC com 16 anos e concluído o curso com 21 anos. Continua a ser um tanto precoce, mas já parece mais aceitável. Manuel de Sousa (discussão) 18h47min de 24 de maio de 2009 (UTC)