Discussão:Ordem da Liberdade

Listas e actualizações

Com esta edição o Gonçalo Veiga reverteu as minhas edições pelo que deixo estas questões:

• a) Eliminou texto actualizado e devidamente referenciado sobre a chanceler. Porquê?
• b) Reintroduziu "Santarém" e "Associação dos Deficientes das Forças Armadas" numa lista que pretende ser apenas exemplificativa. Se até posso considerar não redundante o exemplo de "Santarém" (apesar de não ter estado presente à data da reestruturação inicial) mas qual o interesse enciclopédico não redundante de "Associação dos Deficientes das Forças Armadas"?
• c) Reintroduziu, os termos "Grandes-Colares Honorários Titulares" e "Grandes-Colares Honorários" separando os "Grandes-Colares" sem qualquer justificação/referência. "Nacionais" e "Estrangeiros" talvez. Onde se baseia para para fazer essa distinção entre Grandes-Colares?
• d) Introduziu novamente as listas "Grandes-Colares Honorários Titulares" e "Grandes-Colares Honorários" sem qualquer referências/notas que suportem a origem dos dados. Porquê?
• e) Introduziu novamente as listas "Grandes-Colares Honorários Titulares" e "Grandes-Colares Honorários" (antes e) fora da secção "Membros Titulares e Honorários". Porquê? Não são "Membros Titulares" e/ou "Honorários"?
• f) Introduziu na sua justificação "Grau máximo deverá constar sempre do artigo principal". Questiono: em que se baseia para afirmar isso?
• g) Eliminou informação actualizada, devidamente referenciada, sobre os números dos titulares estrangeiros. Porquê?
• h) Alterou "Membros-Honorário" para "Membros-Honorários" quando se fala em apenas 1 (um) membro (Amnistia). Porquê?
  

Se a sua ideia passa pela manutenção da existência das listas, sugiro que as crie, respeitando as normas da WP, como WP:LISTA, e visitando as WP:PE e os argumentos lá feitos para sustentar a eliminação das listas. Grato, NelsonCM (discussão) 10h22min de 19 de março de 2017 (UTC)

@NelsonCM: Opa, somente reverti para WP:STATUS. Actualizações são bem-vindas, remoção considerável de conteúdo já não. Quanto às dúvidas: Associação dos Deficientes das Forças Armadas não tem relevância enciclopédica para constar no rol de condecorados? A sério, você acha mesmo? Os membros de qualquer ordem honorífica portuguesa dividem-se oficialmente em titulares (portugueses agraciados) e honorários (estrangeiros e localidades/instituições nacionais ou estrangeiros). É prática consensual na WP os agraciados com o grau máximo de cada ordem constarem do respectivo artigo (em realce, no fundo são o expoente máximo da ordem), vide inúmeros casos: Ordem Nacional do Cruzeiro do Sul, Ordem do Tosão de Ouro, Ordem da Jarreteira, etc.; além de um rol de condecorados com a ordem poderem ser incluídos no artigo principal, só se justifica um artigo específico para a relação de agraciados quando se tratar de um grande número de pessoas/instituições. Mas antes de apagar, favor criar os artigos específicos e transferir para lá a info com os medalhados. Artigos sobre condecorações contendo condecorados não incorrem em qualquer problema acerca de WP:LISTA, nem artigos específicos criados em separado quando o volume de agraciados o justifica, ver Membros da Ordem Militar da Torre e Espada, do Valor, Lealdade e Mérito. De resto somente são comumente apagadas listas contendo informação não enciclopédica ou que sejam redundantes de categorias, o que não é o caso dos artigos sobre condecorações. Por último, Membros Honorário não existe. Espero ter ajudado. Gonçalo Veiga (discussão) 06h41min de 20 de março de 2017 (UTC)

@Gonçalo Veiga:. Coloquei as questões num espírito de cooperação e acusa-me de "remoção considerável de conteúdo" desrespeitando WP:STATUS. Falso (a menos que se refira à secção WP:Abuso do status quo). Neste caso, não retirei conteúdo apenas o apresentei de outra forma. E não só não retirei como acrescentei "Joaquim Chissano", informação que você retirou. Como eu disse no resumo, a hipótese de mover para anexo foi "ponderada" mas optei por manter a informação acessível nesta página visto que, embora não concorde com a repetição de informação, reconheço que existe essa prática na WP.pt (a sua resposta a f)) que alvitro ser certamente herdada da WP inglesa que, como sabemos, tal como a sociedade trata as Ordens de forma bem diferente de outros países. Pegando nos seus exemplos, mesmo os espanhóis (que também estão numa monarquia) não o fazem em es:Orden del Toisón de Oro e até os ingleses, negligenciando eu a diferença de estrutura, na da en:Order of the Garter não o fazem como lista, remetendo os 24 para anexo e apenas fazendo uma análise aos supranumerários.

Tentou "responder" a b) com perguntas para mim que nada em a ver com b) mas às quais que respondo: neste caso, eu dou a mesma importância a essa Associação como a todas as restantes que são MH. o meu respeito pelo WP:STATUS não é de hoje: na minha Revisão das 2014-05-23 mantive os nomes presentes à data (para além de me certificar que estavam correctamente referenciados nos próprios artigos) que eram/são de natureza "exemplificativa" e "não redundante". Aqui volto a colocar a questão b), a que não respondeu, mas de uma forma mais direta: b) De que forma a inclusão da "Associação dos Deficientes das Forças Armadas" não é redundante?

Por fim, em vez de admitir o que eu considero um simples erro, tentou responder a h) pegando na minha gralha (um simples erro) nesta PDA mas que nem de deu ao trabalho de ver a sua edição. Com este tipo de atitude é difícil manter uma espírito de cooperação mas, ainda assim, eu rescrevo a pergunta:

h) Alterou "Membro-Honorário" para "Membros-Honorários" quando se fala em apenas 1 (um) membro (Amnistia). Porquê?

Tentou responder a c) na Discussão:Ordem do Infante D. Henrique. A minha resposta está lá.

Assim sendo, mantenho as questões colocadas, excepto a f), à qual conseguiu mostrar uma justificação. Grato, NelsonCM (discussão) 13h53min de 25 de março de 2017 (UTC)

@NelsonCM: Sinta-se livre para criar um artigo autónomo sobre o rol de agraciados e transferir para lá os condecorados abaixo do grau mais alto; não pode é simplesmente apagar a informação aqui e esperar depois que outro editor crie o artigo mais tarde, porque embora não se perda (é visível no histórico) a informação fica sem visibilidade (não só prejudica os leitores como outros editores que no futuro queiram criar a lista autónoma do artigo principal e desconhecendo o histórico teriam trabalho desnecessário). Mas atenção só justifica um artigo autónomo se a lista de condecorados for extensa e desproporcional face a todo o artigo principal. E não convém criar listas que reproduzam categorias (dificilmente sobrevivem a PEs) como fez aqui. Uma lista para ser um artigo autónomo tem de ter mais info, veja por exemplo esta. Em relação à "comendadeira" trata-se de algo desnecessário no artigo já que é uma simples flexão de género do substantivo comendador, ou seja é uma mera curiosidade, algo que a comunidade reprova; já a diferença cavaleiro/dama é justificável, pois são substantivos distintos para o mesmo grau. Nos membros honorários deve ser usado o plural já que se trata de uma lista aberta (é exemplificativa, logo há mais do que os apresentados), não foi erro nem lapso. Há mesmo duas categorias de condecorados: Titulares e Honorários, veja aqui, e essa diferença deve ser mantida na Wikipédia. A Associação dos Deficientes das Forças Armadas deve constar do rol de agraciados porque tem ampla notoriedade. Acho que respondi a tudo, mais alguma dúvida é só dizer. Gonçalo Veiga (discussão) 16h22min de 26 de março de 2017 (UTC)

@Gonçalo Veiga:. Concentremos então a discussão aqui. Antes gostaria de agradecer a intervenção de @Darwinius: na outra página e dizer-lhe que concordo consigo e é por isso que acho que, a ter que haver uma duplicação de informação como é feito no exemplo apresentado por Gonçalo Veiga esta lista de esta ordem, uma tabela colapsada preserva, de alguma forma, a Citação: conteúdo referente à ordem em si. Não me lembro mas acho que li em tempos uma política/recomendação sobre uma questão do "aspecto do artigo" mas não estou para ir procurar agora.

Respondendo agora ao Gonçalo Veiga: Concordo consigo quando diz Citação: a lista de condecorados for extensa e desproporcional face a todo o artigo principal. Creio que foi a ideia que acabei de exprimir ao Darwinius. Em relação à lista que criei aqui, simplesmente me limitei a retirar a informação de um lado para outro e a dar uns retoques visuais. Se a informação não tem "qualidade" então nem no artigo principal deveria estar. Para dizer isto apenas me baseio na frase Citação: A Wikipédia não é um repositório desordenado de informações.

Continuo com dúvidas por isso volto a rever as questões que lhe coloquei, dado que já teve duas oportunidades para respondê-las:

a) Não respondeu.

b) Agora fala em "notoriedade" da associação em questão. A pergunta é sobre é sobre a "redundância" da sua inclusão. Por muito notória que seja continua a não ser redundante na lista que se pretendeu que fosse exemplificativa, respeitando edições anteriores, como já expliquei. Para mim, mesmo que fosse desconhecida seria redundante. Creio que isto é pura lógica. Por mim, essa lista pode muito bem ser eliminada o que não pode é crescer sem motivo que não esteja nas premissas que levaram à manutenção da lista.

c) Tem razão em fazer a distinção. Agradeço a informação. A minha posição estava baseada na mesma origem, mas nesta secção, que não faz essa distinção pelo que farei questão em rever/introduzir essa informação em todos os artigos em que a introduzi.

d) Não respondeu.

e) Não respondeu.

f) Respondeu com a sua opinião e com "outros artigos" mas não me apresentou qualquer argumento/política/recomendação para que seja dessa forma que me convença que a sua posição é a mais correcta. Mesmo depois de lhe ter dado exemplos de outras WP (dos países de origem que até têm monarca) que não o fazem, facto sobre o qual não se pronunciou. Achei que houve progresso quando afirmou Citação: a lista de condecorados for extensa e desproporcional face a todo o artigo principal. mas também retrocesso com Citação: criar um artigo autónomo sobre o rol de agraciados e transferir para lá os condecorados abaixo do grau mais alto.

g) Não respondeu.

h) Disse agora que Citação: não foi erro nem lapso. O que está escreveu no artigo foi Citação: ... para além de uma entidade (Amnistia Internacional) como Membros-Honorários. Isto para mim, simplesmente, não é português. Estou curioso em saber onde, na gramática portuguesa, me consegue provar que isto Citação: não foi erro nem lapso.

i) Não respondeu.

j) Não respondeu.

k) Agora acusa-me de criar Citação: algo que a comunidade reprova. Falso. O que a comunidade reprova são as Wikipédia:Seções de curiosidades. Eu coloquei uma nota não criei uma secção, que é sobre "Seções" que recomendação trata. Aconselho que a leia antes de a evocar, nomeadamente a parte Citação: Esta diretriz não sugere a inclusão ou exclusão de qualquer informação. Mesmo assim registo com pesar o facto de agora etiquetar como "curiosidade" a palavra "Comendadeira". Como já foi dito e está referenciado esta é a forma correta de se referir à agraciada. Continuo a acreditar que, no português, há uma maneira correta de falar e nunca me verá tratar alguém de "estudanta" nem de "presidenta" e nunca eu "encertei" um bolo "massivo". Compreendo que haja evolução na língua mas quando uma enciclopédia apresenta a maneira correta de escrever algo, e isso é uma "curiosidade", algo deve estar profundamente errado.

l) Não respondeu.

m) Não respondeu.

n) Não respondeu. Apenas se propôs a repô-lo porque o que eu tinha colocado Citação: tem as bandeiras, algo que me recuso a classificar.

o) Não respondeu.

Continuo à espera das respostas às questões que coloquei e agradeço que não volte a acusar de fazer coisas que eu não fiz. De resto, até agora não o acusei de nada. Grato, NelsonCM (discussão) 22h03min de 26 de março de 2017 (UTC)

@NelsonCM: Olá de novo, vou tentar responder a tudo. Não há qualquer regra que impeça o rol de agraciados no artigo da condecoração respectiva, pelo contrário tem plena relevância enciclopédica a info respeitante aos agraciados; somente se o rol de agraciados for muito extenso pode ser criado um artigo autónomo (ou vários artigos por grau, como no caso da Ordem Nacional do Cruzeiro do Sul); mas o artigo autónomo não pode ser uma lista de nomes, caso contrário é uma replicação de uma categoria e não justifica o artigo, devendo o rol de agraciados permanecer no artigo principal. É prática consensual na Wiki-PT elencar os agraciados com o grau máximo no artigo principal, mesmo caso tenham sido criados artigos autónomos; carece de consenso o apagamento dessa info em todos os artigos sobre condecorações existentes na Wikipédia lusófona. O rol de agraciados é aberto, seja no artigo principal ou num artigo autónomo, a única condição para a inclusão de um nome é o agraciamento ter existido, daí poder ser incluída livremente a Associação dos Deficientes das Forças Armadas ou qualquer outro agraciado. Não existe o grau de "Comendadeira", tal como os homens as senhoras são agraciadas com o grau de Comendador; a inclusão de "Comendadeira" na lista de graus induz o leitor em erro; já o contrário se passa com o grau de Dama, que efectivamente é um grau previsto na lei a par do de Cavaleiro. Peço desculpa se por lapso removi qualquer informação relevante ou fonte, acho que já recoloquei tudo. Saudações, Gonçalo Veiga (discussão) 10h44min de 28 de março de 2017 (UTC)