Discussão:Tai chi pai lin

Reversão de [1] vandalismo

Reverti a edição do usuário não identificado "201.52.41.4" feita em 14:07, 8 Dezembro 2006. As informações que acrescentou além de serem incorretas foram escritas de um modo desrespeitoso, que com certeza não seria aprovado por seu Mestre.

O supracitado usuário quis assumir para o estilo que pratica a propriedade de um número, o 108, como se seu estilo (Wu, ensinado no Brasil pelo Mestre Wong) fosse o único que pudesse ter desenvolvido uma forma com 108 movimentos...

O número 108, assim como todos os múltiplos de 9 têm um significado simbólico importante para os chineses, assim outros estilos além do deste usuário mal informado podem ter formas com 108 movimentos.

No artigo [2] "Taijiquan 24 Movements Form", de Michael P. Garofalo, há diversas referências sobre a forma de Tai Chi Chuan Estilo Yang de 108 movimentos. Uma delas afirma que: "The traditional Yang style long form of Tai Chi Chuan has 108 movements (postures or parts)."

Conferir também este outro artigo do mesmo autor [3] "Yang Cheng-Fu's T'ai Chi Ch'uan Long Empty Hand Form", lembrando que o Mestre Liu aprendeu Tai Chi Chuan com Yang Cheng Fu. Assim, não é estranho que entre as formas de artes marciais taoístas ensinadas pelo Mestre Liu Pai Lin exista a forma de Tai Chi Pai Lin de 108 movimentos.

--TarcísioTS 00:17, 9 Dezembro 2006 (UTC)

Acréscimos

Obrigado pelos acréscimos na página Tai Chi Wong e pelas sugestões. A alteração que havia feito nesta página ia no mesmo sentido da sua discussão, embora eu tenha inadvertidamente exagerado: a mim pareceu que você era quem atribuía ao estilo Yang a propriedade da forma de 108 movimentos; obviamente eu estava enganado, era só questão de esclarecer que não havia "a" forma de 108 movimentos. Não há mesmo razão para animosidades entre colegas. Obrigado também pelos caracteres em chinês. Editei além disso a discussão na página Tai Chi Wong, para que não haja prosseguimento no mal-entendido, e permaneça somente o próprio para a matéria. Aproveito para sugerir -- caso desconheça -- uma busca ao YouTube. Há ali inúmeros vídeos (especialmente este: [4], com diversos katis diferentes -- inclusive o de 108 movimentos da escola Yang. Há alguns de mestres bem antigos. Não há data, mas os movimentos são facilmente identificáveis.

O link da Associação Tai Chi Pai Lin nesta página foi vítima de censura

Um filtro de spam da Wikipedia foi indevidamente utilizado para proibir sumariamente a inserção do link da página www.taichipailin.com.br no artigo Tai Chi Pai Lin...

A página foi indicada como referência de conteúdos citados no artigo e representa a organização históricamente responsável pelo apoio à divulgação das práticas ensinadas pelo Mestre Liu Pai Lin na prefeitura de SP e nas demais regiões do país.

O usuário responsável agiu sabendo dessas informações. A resposta à sua atuação pode ser lida em Usuário Discussão:Porantim#respeito aos colaboradores?

As regras definidas pela comunidade para ligações externas e para referências permitem este link. Qualifico sua proibição como uma censura indevida.

Num contexto mais amplo, discuto a questão da necessidade de atenção da comunidade para evitar abusos cotidianos no policiamento das ligações externas em Wikipedia Discussão:Ligações externas#Precedente autoritário.

--TarcísioTS (discussão) 03h28min de 7 de Novembro de 2008 (UTC)

O site foi colocado no filtro por spam. Não há nenhum conteúdo nesse site. É um site comercial, uma academia. Tem o objetivo de vender.

Não pode ser colocado como referência porque não diz nada.

O que diz o TarcísioTS aí em cima é mentira.

Saudações.

Porantim ^msg 10h31min de 7 de Novembro de 2008 (UTC)

Pra deixar mais claro, cito a política oficial da Wikipédia:

Proibidas:

...

2. Páginas comerciais - a Wikipédia é feita para informar e não para promover produtos ou pessoas.

São proibidos links para páginas predominantemente comerciais (por ex. agências de turismo, locação de imóveis, leilões online etc.)

Exceptuam-se as páginas oficiais de empresas que são o próprio tema do artigo, como em Microsoft, Adobe etc.

...

7. Spam - links que visam a promoção de um website ou de um produto, muitas vezes disfarçados de exemplos (ver também lista negra do spam).

Ver: Wikipedia:Ligações externas.

Porantim ^msg 10h42min de 7 de Novembro de 2008 (UTC)

Respondo ao insulto de Porantim no tópico desta página de discussão Registros de um processo de censura equivocado, encaminhado de forma indevida. Peço aos interessados em manter alguma democracia no ambiente de edição da Wikipédia que leiam e reflitam. --TarcísioTS (discussão) 03h41min de 22 de Novembro de 2008 (UTC)

Proteção

Protegi a página. Por favor discutam o assunto aqui, e quando chegarem a um consenso, editem de novo lá. Cumprimentos. Belanidia^Msg 13h26min de 7 de Novembro de 2008 (UTC)

Registros de um processo de censura equivocado

No início de 2007 questionei em Wikipedia Discussão:Ligações externas#Precedente autoritário os possíveis danos para a Wikipédia em português do incentivo a ações de censura realizadas de maneira autoritária, sem respeito aos colaboradores do projeto. Citei a ação de Porantim em outros artigos da Wikipédia em que colaborei como exemplo de uma ação deste tipo, no limiar do vandalismo. Ele respondeu alterado, na mesma página, pedindo que tivesse "cuidado" com ele.

A primeira intervenção do censor Porantim neste artigo ocorreu em meados de 2007. Reverti sua ação justificando minha atitude em mensagem arquivada na página do usuário Porantim de Agosto de 2007, Remoção de links do artigo Tai Chi Pai Lin:

Oi Porantim,

Os dois links a seguir, que removeu do artigo, representam as página oficiais das duas principais instituições relacionadas a este tema:

• CEMETRAC - Centro de Medicina Tradicional e Cultura Chinesa
• Associação Tai Chi Pai Lin - Espaço Luz

Conforme as orientações em Wikipedia:Ligações externas#Aprovadas e aconselhadas, no item "1. Páginas oficiais" é dito que "1.Os artigos sobre instituições, pessoas e outras organizações devem, sempre que possível, conter uma ligação para sua página oficial."

Assim, estou re-inserindo estes links, espero que com sua aprovação.

Sua resposta foi pedir que lesse as regras para ligações externas. Segui sua orientação e respondi em outra mensagem também arquivada em sua página de usuário, Resposta sobre Tai Chi Pai Lin:

Oi Porantim,

Li de novo: "Os artigos sobre instituições, pessoas e outras organizações devem, sempre que possível, conter uma ligação para sua página oficial."

Concordo que o artigo não é sobre uma pessoa ou sobre uma unica instituição, mas é sobre um conjunto de práticas meditativas e corporais, organizadas pelo Mestre Liu Pai Lin e representadas por organizações cujos links são as duas páginas oficiais que você havia eliminado.

Não são os sites mais informativos, mas a representação é efetiva: são responsáveis pela memória; continuidade da formação na área em todo o país; e pela integração das práticas com a prefeitura de SP.

Quanto aos links indicados em referência, ainda estou aprendendo a colocá-los como notas, testando em artigos menores.

Pretendo fazer isto neste artigo a médio prazo. Destaco que a quantidade de referências não é demasiada para o tamanho do artigo (ainda não está finalizado), considerando o número de estudos citados.

A política da Wikipédia em relação a referências que permitam verificar o conteúdo dos artigos não apenas permite como pede por estas referências.

Não recebi respostas aos meus argumentos. Os link foram novamente sumariamente retirados, sob alegação de serem "spam".

Em mensagem sobre outro trabalho de censura malfeito, Limpeza de links no artigo Tao Yin, avisei que procuraria alguma forma de mediação.

Em Setembro de 2007 comuniquei a situação de conflito ao Dantadd, mensagem registrada em Retirada de links sem justificativa

Oi,

Em fevereiro de 2007 você respondeu a minha mensagem na página "Wikipedia Discussão:Ligações externas", a respeito de meus receios sobre a possibilidade aberta para ações autoritárias a partir da implantação desta política, conforme: Wikipedia Discussão:Ligações externas#Retirada de links sem justificativa: atitude limiar ao vandalismo..

O usuário Porantim, que assumiu o encargo deste tipo de vigilância, que concordo ser necessária, por duas vezes já retirou os links das 2 páginas oficiais relativas ao tema Tai Chi Pai Lin.

Justifiquei a reinserção da primeira vez em sua página de usuário, em Usuário Discussão:Porantim#Remoção de links do artigo Tai Chi Pai Lin e em Usuário Discussão:Porantim#Resposta sobre Tai Chi Pai Lin.

Sem qualquer resposta às minhas justificativas na segunda mensagem, os links foram retirados pela segunda vez como se fossem "spam".

Considero a atitude um abuso.

São links das organizações que representam a memória e continuidade da formação na área em todo o país.

A resposta de Dantadd foi inserir a seguinte observação no histórico de edição da página Tai Chi Pai Lin, em 21 de Setembro de 2007: "Porantim, take it easy!" A nota foi suficiente para afastar sua censura indevida durante quase um ano.

A nova investida abusiva do censor ocorreu em novembro de 2008. Incluiu simultaneamente:

• a retirada sumária de links, sem apresentar qualquer resposta aos argumentos das mensagens que reproduzi acima;
• a inserção de um filtro anti spam relativo à Associação Tai Chi Pai Lin, bloqueando qualquer discussão da pertinência de sua censura;
• o pedido de bloqueio de edição da página após a primeira reversão justificada que fiz de sua revisão, como houvesse apenas uma guerra de edições, convenientemente omitindo a parcialidade manifesta no histórico que relato.

Porantim apresentou meias verdades como justificativas para a retirada de links, como se não tivesse conhecimento dos argumentos contrários que reproduzi acima.

Não estou disposto a perder mais tempo nesta discussão. O artigo permanece, indevidamente, sem os links que arbitrariamente decidirem retirar.

Faço questão de registrar aqui que o fato se deve à postura autoritária e abusiva deste colaborador do projeto. A falha do artigo deve ser creditada à incapacidade de diálogo do referido censor e aos que apoiam atitudes como as suas. Lamento muito encontrar na Wikipédia alguém disposto a agir assim.

--TarcísioTS (discussão) 03h41min de 22 de Novembro de 2008 (UTC)

Com a palavra então, o Porantim. MachoCarioca ^oi 04h19min de 22 de Novembro de 2008 (UTC)

Pois é... Alguém vem aqui, faz spam, faz propaganda, mente descaradamente quando diz que são "páginas oficiais", e eu que sou o "censor", "abusivo", "autoritário". Ainda tenho que vir perder meu tempo pra responder esse tipo de provocação estrambólica. Porantim ^msg 14h53min de 22 de Novembro de 2008 (UTC)

A credibilidade da Wikipédia fica comprometida

Não me diria uma wikipedista, mas tenho, em muitas ocasiões, pesquisado na WP sobre diferentes assuntos. Como usuária, vejo-a como uma fonte de informação de grande valia, merecedora de crédito. Considero, no entanto, bastante inadequada a retirada dos links em discussão (do CEMETRAC e da Associação Tai Chi Pai Lin), pois sou praticante de Tai Chi Pai Lin há quase 4 anos e foi na Associação que aprendi as práticas com discípulos do Mestre Liu. Posso testemunhar, embora palavras não sejam prova, que estes são de fato locais de grande representatividade na manutenção e transmissão dos conhecimentos trazidos por Mestre Liu ao Brasil: o CEMETRAC, pertencente a Liu Chih Ming, filho do Mestre Liu, pelo empenho na preservação da memória (lá encontra-se o Memorial Pai Lin); e ambos os locais, pela seriedade com que os cursos são ministrados. A Associação Tai Chi Pai Lin foi fundada pelo próprio Mestre Liu, juntamente com Jerusha Chang, que lá permanece com o propósito de ser uma continuadora de seu trabalho no Brasil. O caráter comercial é um aspecto necessário à sobrevivência destas instituições, mas certamente o lucro não é o objetivo primeiro. Sinto dizer: parece-me que a discussão está ganhando uma tonalidade emocional e personalista, o que desvirtua o sentido e a finalidade da WP. Não se pode avaliar que uma afirmação é mentira e agir como se tal avaliação correspondesse ao real, sem que antes se busque o conhecimento dos fatos. O acesso às informações não é assim tão difícil! Estas instituições têm endereço, telefone, página na Internet e endereço eletrônico! Tal conduta compromete a credibilidade da Wikipédia! MIVBA (discussão) 06h39min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Caro(a) MIVBA, o que compromete a credibilidade da Wikipédia é esse spam que estão fazendo. Aqui não é lugar de fazer propaganda. Pode ser ou não a melhor academia do mundo, a mais bonita e a mais cheirosa. É um link comercial, não contém informação nenhuma que não seja comercial. É inútil, sacana e ridículo estar no artigo. Por favor chega de tentativas de fazer propaganda. Porantim ^msg 10h21min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)