Discussão:Teoria das hidroplacas/Arquivo/3

Tentativa de Consenso

Aberta tentativa de consenso aqui - Amats ^disc 02h09min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Concordo com um artigo mínimo, só o essencial. Leandro LV (discussão) 02h47min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Discordo o artigo está bom eu acho que deve ser melhorado, se o conteúdo for duvidoso deve ser marcado assim nos locais polêmicos e não apagados.Marcus (discussão) 11h53min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Não concordo com este absurdo, além do mais, já está em discussão uma alternativa para se melhorar o artigo, de forma a agradar ambas as partes. Absurdismos e fanatismos como este não têm lugar na Wikipédia. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 09h02min de 6 de junho de 2010 (UTC)

HAHAHAHAAHAHA. Desde quando artigos como este tem relevância enciclopédica? Sinceramente, o melhor é tornar isto um redirect. 187.107.15.197 (discussão) 09h24min de 6 de junho de 2010 (UTC)

O artigo deve conter as noções básicas da teoria, os seus supostos fundamentos e as suas supostas conclusões. Tudo deve ser fundamentado com referências. Já não sei quantas vezes disse isto, mas vou dizer outra vez. As referências criacionistas devem ser consideradas válidas. Não devemos considerá-las inválidas só porque são fantasiosas. Assim, não haveria lugar para a literatura nesta enciclopédia. Apesar disso, não se deve deixar qualquer dúvida de que essas noções não têm qualquer lugar no pensamento científico actual, e para isso devem ser apresentadas fontes a contrapô-las, para que não reste qualquer dúvida.JF (discussão) 16h51min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Japf, referências criacionistas que mencionem a coisa podem até ser usadas, desde que devidamente identificadas no texto, mas usar outros mambo-jambos criacionistas que nem referem o assunto, só porque alegadamente estão em linha com o que diz a TH é que não pode ser. Querem usar essas fontes, façam-no no artigo do criacionismo.--- Darwin ^Ahoy! 18h22min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Concordo em absoluto.JF (discussão) 16h20min de 8 de junho de 2010 (UTC)

• Acho que o artigo está bom. Logo de cara diz que é uma grande bobagem, mas depois explica o que é essa bobagem. É como um texto sobre elementos de ficção: no início tem que dizer que non ecziste, mas depois disso não precisa ficar lembrando o leitor disso o tempo todo. Albmont (discussão) 17h52min de 11 de junho de 2010 (UTC)

Nova versão para agradar a gregos e troianos

{{Fontes primárias}}

A teoria das hidroplacas é uma teoria criacionista proposta pelo engenheiro mecânico norte-americano Walter Brown, em 1980, em seu livro In the Beginning: Compelling Evidence for Creation and the Flood. Essa teoria defende uma explicação alternativa à tectônica de placas, sustentando que a atual formação geológica terrestre seria consequência de um evento catastrófico decorrente de uma inundação global, o famoso dilúvio bíbico. Entretanto, a comunidade geológica mundial jamais aceitou a teoria, permanenendo a tectônica como teoria oficial da formação do releo terrestre.

Síntese da teoria

Os eventos que descrevem a teoria das hidroplacas são divididos em quatro etapas: fase de ruptura, fase de inundação, fase da deriva continental e fase de acomodação. Segundo Brown, por volta de 4.500 anos atrás, a Terra apresentava características diferentes das atuais, com pressão atmosférica elevada (aproximadamente 6 atm), relevo de baixas altitudes e oceanos menos profundos e de baixa salinidade. Também possuía um único supercontinente e um lençol d'água subterrâneo homogêneo de aproximadamente 1 km de espessura, com cerca de metade da atual quantidade de água dos oceanos, situado cerca de 15 km abaixo da superfície.

Um aumento de pressão da água subterrânea sobre rochas com menor resistência promoveu uma ruptura da crosta terrestre, lançando violentamente uma enorme mistura de água, terra e rocha na superfície, com uma energia superior à explosão de dez bilhões de bombas de hidrogênio. Ao chegar à estratosfera, a água lançada congelou rapidamente, produzindo cristais de gelo que, ao caírem, originaram uma forte chuva torrencial, ao mesmo tempo em que promoveram o congelamento instantâneo de animais como o mamute, encontrado na Sibéria e no Alaska.

A água em alta pressão, emergindo das rupturas, produziu grande volume de sedimentos que agora cobrem todo o globo terrestre. Esses sedimentos soterraram plantas e animais, formando os registros fósseis. A erosão promovida pela água em alta pressão alargou rapidamente o tamanho das rupturas da crosta terrestre, promovendo a compressão de rochas. O leito do oceano, que até então era plano, começou a emergir, formando as cordilheiras mesoceânicas, cobrindo 74.000 km ininterruptos do fundo oceânico.

As placas continentais, definidas como hidroplacas pela teoria de Brown, ainda contendo água subterrânea lubrificante, deslizaram rapidamente pelo oceano. Ao encontrarem resistência, as rochas das hidroplacas foram comprimidas como uma espécie de "efeito mola", formando as montanhas acima do oceano e as fossas abissais abaixo deste. Isso acarretou o surgimento de oceanos mais profundos, e, ao mesmo tempo, por causa da compactação de rochas, continentes mais altos.

O movimento dos continentes, em velocidades aproximadas de 60 km/h, abriu profundas bacias oceânicas, nas quais as águas da inundação retraíram-se. Nos continentes, cada cavidade moldou depressões ou bacias, que naturalmente foram preenchidas com água, produzindo os lagos. A erosão das águas continentais produziu cânions em pouco tempo.

Defesa da teoria

A teoria tenta explicar vinte e cinco feições geológicas da Terra, baseando-se nos conceitos do movimento criacionista Young Earth Creationism (YEC), partindo do princípio de que o planeta teria surgido há cerca de seis mil anos. Segundo a teoria, a Terra teria apresentado originalmente continentes contínuos, com muito menos água nos oceanos e baixas montanhas, e a configuração atual da Terra teria se formado muito rapidamente, através de um evento cataclísmico. Essa teoria, no entanto, encontra-se em choque com os dados actuais, segundo os quais que a idade exacta da terra pode não ser conhecida até ao grau do ano, mas é conhecida com um grau de incerteza de 1%, defendendo que tem entre 4,5 e 4,6 bilhões de anos.

Publicada por Walter Brown em seu livro In the Beginning: Compelling Evidence for Creation and the Flood, a teoria das hidroplacas é considerada, por geólogos e cientistas evolucionistas, como uma pseudociência, segundo eles existem explicações científicas consistentes e válidas para a geomorfologia actual, bem como explicações para a origem cultural do mito do dilúvio universal, sendo no entanto contestados por geólogos e cientistas criacionistas.

A teoria tem na sua base de conjectura os seguintes pontos: Ao morrer, o peixe, por exemplo, libera amônia. Esta, por sua vez, causa precipitação do cálcio em sua estrutura, fossilizando, dessa forma, o animal de dentro em período que vai de 24 a 36 horas. Ocorrendo demora no processo, o ser se decompõe, e em pouco tempo não haverá resíduos para serem fossilizados. Logo, seria necessário, segundo essa teoria, que ocorresse um acontecimento repentino para que a forma e a estrutura pudessem ser guardadas.

Como base argumentária para essa linha, os catastrofistas citam por exemplo algumas possíveis descobertas do Dr.Andrew Snelling, em que, nas fotografias tiradas pelo próprio cientista, o mesmo alega que os animais representados nos fosseis são, respectivamente, um peixe que foi fossilizado no momento exato em que engolia um outro animal marinho (talvez um peixe de menor porte) e um ichthyossauro (espécie de réptil marinho) dando à luz.

Valendo-se desse tipo de afirmações, o catastrofismo busca mostrar que tais animais teriam sido vítimas de um acontecimento abrupto, instantâneo e repentino. As referidas alegações causam muita discussão no meio acadêmico, pois a maioria dos cátedras não admitem que esse pensamento estabeleça-se como ciência, sob a justificativa de que a geocronologia atualmente mais aceita é mais bem fundamentada, cientificamente falando, do que os principios cataclísmicos que, segundo a maioria dos geólogos, seriam um pretexto religioso "travestido" de ciência .

Por outro lado, é afirmado que as evidências são passíveis de pressupostos intepretativos e que não devem ser privadas de uma nova visão dos fatos por conta do receio de se chegar a conclusões que possam, integral ou parcialmente, convergir com a historicidade de livros religiosos como a Bíblia. Os mesmos ainda afirmam que o desenrolar conjectural da teoria não partiu de qualquer pressuposto religioso e que as conclusões da pesquisa não foram planejadas e/ou adequadas a um pensamento ou uma crença filosófico-religiosa. Citam como referência o próprio Brown que, segundo afirmam, sempre havia, até então, defendido o pensamento gradualista

Se essa teoria válida, poderia explicar dois fatos importantes:

1. os fósseis que atravessam várias camadas sedimentares (fósseis poliestrata);
2. a descoberta de um dinossauro com partes moles bem preservadas, identificando-se até células e aminoácidos.

No entanto, também há explicações gradualistas para esses achados, que são exceção e não regra na paleontologia.

Crítica da teoria

{{sem-fontes}}

Em primeiro lugar, deve-se enfatizar que nenhuma sociedade geológica atual endossa essa teoria e que os achados incongruentes com a teoria oficial podem ser explicados de forma convencional, reafirmando-se ainda que tais achados constituem exceções. Além disso, a teoria das hidroplacas contém embutidas as duvidosas premissas de que a datação radiométrica das rochas terrestres está errada e que os dinossauros conviveram com seres humanos sem nos extinguirem.

Supõe também forças titânicas operando em curtos períodos de tempo e não fonece modelos matemáticos de precisão suficiente para explicar sua dinâmica, como por exemplo o movimento acelerado dos continentes e a própria explosão dos bolsões subterrâneos. O mais importante é que propõe uma aproximação da ciência com a vontade de divindades vingativas e com eventos de causas não-naturais, forçando uma correlação com a narrativa do dilúvio bíblico; comportando-se perigosamente próxima de uma apologética em vez de mera teoria científica.

Discussão

Espero que esta versão possa se oficializar. Leandro LV (discussão) 07h12min de 12 de junho de 2010 (UTC)

Porque é que nada disso tem fontes?--- Darwin ^Ahoy! 13h03min de 12 de junho de 2010 (UTC)

Eu estou com o Darwin, como é que se vai analisar um texto sem fontes? Além do mais ignora completamente o que já aqui foi discutido, por exemplo o caso dos fosseis, tudo bem que tem lógica dentro da teoria, mas sem fontes que os enquadrem directamente dentro da teoria, não se enquadra neste artigo e sim no artigo geral do criacionismo. Outro aspecto em falta, é algo que aqui também já se tinha discutido. Tem que ficar bem claro logo do inicio (como se encontra neste momento), de que se trata de uma pseudo-teoria, baseada em pseudo-ciência. Tal como referi, todos estes pontos e outros que já foram amplamente discutidos, são aqui completamente ignorados. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h27min de 12 de junho de 2010 (UTC) PS. outra vez, sem as respectivas referencias esta proposta é completamente vazia e nula.

Não é que vai ficar sem fontes, mas eu previ que, mesmo com as fontes que temos, as tags não vão sair. Leandro LV (discussão) 14h49min de 12 de junho de 2010 (UTC)

Gostaria de introduzir esta fonte no artigo. Leandro LV (discussão) 14h53min de 12 de junho de 2010 (UTC)

Mas essa fonte nem fala da TH, porque a quer colocar ali?--- Darwin ^Ahoy! 15h29min de 12 de junho de 2010 (UTC)

Porque é um estudo sobre essa ânsia de usar a ciência pra confirmar a Bíblia, eu colocaria a fonte onde escrevi "apologética". Leandro LV (discussão) 16h26min de 12 de junho de 2010 (UTC)

Discordo A teoria não TENTA explicar nada, ela, de fato, EXPLICA, dentro, claro de sua linha de apresentação. Essas sutis tentativas de tentar diminuir sua credibilidade como teoria não vão passar despercebidas meus caros. Ah... mas não vão mesmo. E outra, pra mim não adianta nada, levando em consideração tudo que já foi aqui discutido, insistir em enquadra como pseudoteoria ou psaeudociencia, usando para isso o fraco argumento de que não é "endossado por nenhuma sociedade geologica". Mas perái: desde quando maiorias ditam verdades? O fato de uma maioria não aderir devido a fuga total em relação ao plano mais aceito não indica que a mesma esteja errada e nem o contrário. Isso é questão de bom senso! Puro bom senso. Como já tentei várias vezes, mas novamente pela falta de leitura dos opositores à idéia e também sua pouca flexibilidade quanto a discussão, ninguém nunca percebeu que enquadrei-a simplesmente como teoria, o que seria um bom meio termo para encerramos essa parte da discussão e pronto! Categorizamos como teoria e fica a critério pessoal aceitá-la como cinetifica ou não, isso não fere nenhum dos lados, tasmbém podendo-a enquadrar como criacionsimo e também, não vejo por que não, geologia (tento em vista que o assunto obviamente entra neste campo embora de forma avessa à tradicional). Creio que isso possa ser o inicio de uma negociação neste aspecto. Ah sim e podem tratar de remover esses verbos do tipo: tentar, buscar etc. Isso não vai dar certo. Não é isso que a teoria porpoem e nem é isso o que ela é. Portanto vos aconselho a abrirem um pouco mais a mente, pois em HIPOTESE ALGUMA, vou abrir mão dos argumentos concernentes aos fósseis sob a visão das hidroplacas, os achado dos Dr. Andrew Snelling bem como o achado do hadrossauro e que, diferente da pérola que foi escrita, não configuram minorias, não! Quem diz isso não sabe o que está falando e fala sem citar referencias. Portanto sugiro, que simplesmente aceitem o escopo teórica na sua íntegra e o resto poderemnos discutir tranquilamente. 201.79.12.186 (discussão) 00h38min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Se quiser embutir seu texto criacionista, você vai ter que fazer concessões sim. Em tempo: teoria é aquilo que possui evidências. Leandro LV (discussão) 10h56min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Nosso propósito é discutir o artigo, não a teoria, mas, se os dinossauros tivessem se extinguido há pouco tempo, todos os fósseis teriam partes moles. Isso é a falácia de tomar a exceção como regra. A propósito, a maior parte dos artigos sobre falácias fui eu quem fiz. Quanto aos fósseis policamada, a terra deve ter se revirado e o fóssil afundou através das camadas sedimentares. Leandro LV (discussão) 11h07min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Não adianta discutir esse assunto, Leandro. O Saturno está certo, sabe que está certo e nós estamos todos errados. A Humanidade está condenada por acreditar nesta abominação que é a ciência moderna. O planeta Terra está na situação como está por teimar em ter 4 mil milhões de anos ao invés da idade certa de 6014 anos. O Oceano Atlântico é um mentiroso por ter mentido na idade ao afirmar ter a ímpia idade de 200 milhões de anos. Ainda bem que os dinossauros se extinguiram, porque são de um ateísmo comprovado por deixarem que os seus ossos aparentem 65 milhões de anos ou mais. O decaímento radioactivo é um instrumento do Diabo e o facto de vermos galáxias a brilhar tal como eram há milhões de anos é um teste à nossa fé. Resumindo, vamos todos parar ao inferno se continuarmos a insistir que a teoria das hidroplacas é falsa apesar de todas as provas contra, que Deus nosso Senhor forjou para nos enganar.JF (discussão) 13h27min de 15 de junho de 2010 (UTC)

HAHAHAHAHYAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHH..... AH SIM: HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!Pra mim das três uma: Ou vcs são completamente burros (o que não creio ser), ou tem alguma deficiencia cognitiva na área de leitura (tbm não creio ser o caso, embora não duvide), ou, a mais provável, fingem que não entendem o que está sendo argumentado até o momento pra fingirem que sabem o que estão falando. Por que o fanatismo de vcs é tão absurdamente hilário que, se repararem bem, vcs foram os primeiros a falar de Deus e diabo aqui nessa discussão, eu em momento algum levei minha argumentação pro campo metafisico. E eu não canso de rir da cara de vcs por que parece que vcs não leem absolutamente nada do eu e os outros catastrofistas escrevemos até o momento e ficam correndo como um cão atrás do próprio rabo pois caso tivessem lido já teriam entendido que já nos posicionamos argumentativamente sobre a maioria de suyas contrapropostas. Talvez dessa forma teriam evitado batatadas do tipo:

• O Saturno está certo

R.: Sim, estou.

• sabe que está certo e nós estamos todos errados

R.: É verdade.

• A Humanidade está condenada por acreditar nesta abominação que é a ciência moderna

R.: Nunca disse isso, e toda minha base de argumentação associada à minha formação nas melhores instituições federais do meu País mostram o contrário.

• O planeta Terra está na situação como está por teimar em ter 4 mil milhões de anos ao invés da idade certa de 6014 anos

R.: Não tenho idéia da onde vc tirou essa associação pateticamente ridicula sendo que isso nunca foi dito aki por nenhuma das partes.

• O Oceano Atlântico é um mentiroso por ter mentido na idade ao afirmar ter a ímpia idade de 200 milhões de anos. Ainda bem que os dinossauros se extinguiram, porque são de um ateísmo comprovado por deixarem que os seus ossos aparentem 65 milhões de anos ou mais. O decaímento radioactivo é um instrumento do diabo e o facto de vermos galáxias a brilhar tal como eram há milhões de anos é um teste à nossa fé..

R.: Bom, se vcs tivessem tido o mínimo de vergonha na cara de ler minha apresentação sobre radiodatação e metodos de medição, teria visto que expliquei que todos os métodos que usam esta técnica admitem que dentre os elementos de formação da rocha existe uma quantidade desconhecida de um isótopo estável e de outro isótopo radioativo do elemento-filho, juntamente com uma quantidade de isótopos do elemento-pai. Eles também admitem que a quantidade do isótopo estável permaneceu constante durante toda a existência da rocha.

Para que a técnica funcione, as amostras a serem utilizadas para avaliação da idade devem ter sido retiradas de uma mesma rocha. Várias rochas provenientes de uma mesma origem conhecida também podem ser usadas.

No entanto, existem três condições necessárias que devem ser satisfeitas para que o método isochron funcione:

1.Todas as amostras devem possuir a mesma idade. 2.Todas devem possuir a mesma proporção inicial dos isótopos-filho. 3.Deve haver uma ampla variação nas proporções isótopo-pai/ isótopo-filho nas amostras. Embora o método isochron seja considerado como solução do problema da quantidade inicial dos isótopos-filho numa amostra, ele não está livre de pressuposições e de outros problemas.3

A metodologia de datação radiométrica é uma ciência de grande precisão no que diz respeito às técnicas utilizadas. Obviamente, podem existir problemas com a maneira como uma amostra é tratada (contaminação) e com a interpretação dos resultados (contradições). Mas o problema principal, mais uma vez, são as pressuposições.

Para que os cálculos sejam confiáveis, todos os métodos precisam admitir que nada poderia ter ocorrido no passado que produzisse qualquer alteração das quantidades dos elementos estudados e mesmo das constantes utilizadas (como a meia-vida do elemento).Ops, esqueci vcs apagaram o meu conteúdo antes de sequer lerem e discutire esse fato... Que pena. Ah, sim. Mas por outro lado fico feliz, por que ler essas sandices descabidas, as quais nunca afirmei, serei colocadfas de uma forma tão débil aki, me mostra que realmente vcs não tem o minimo controlke da situação e que, admitam ou não, minhas argumentações estão incomodando vcs, prova disso é que atyé agora ninguém refutou nenhum... é só o velho papo de sempre: A maioria dos cientistas diz isso, ou diz aquilo, as coisas funcionam assim e pronto! hahahahahahahahahahahahahahahahahahahhahahahaha, querido acho que anda esquecendo de tomar seu remedinho, não anda?

• Resumindo, vamos todos parar ao inferno se continuarmos a insistir que a teoria das hidroplacas é falsa...

R.: Nãaaaaao, vc não vai pro inferno por causo disso...

• ...apesar de todas as provas contra, que Deus nosso Senhor forjou para nos enganar.

R.: Mas vai por causa disso! hehehehehehehehehe

E só pra finalizar rebatendo a infeliz colocação do pobre Darwinius: A fé não entra na observação fatual que há um criador, mas sim na determinação de Quem é esse criador. Que há um criador, não vejo qualquer sombra duvida, À LUZ DA CIENCIA, de que certamente há, mas pela ciencia é impossivel determinar QUEM Ele é. Aí sim é o campo da fé, a qual, só pra lembrar, pelo menos da minha parte, não foi debatida aki.

E por fim: Saudações brasileiras ò Lusitanos, lembrando que dia 25 é Brasil e Portugal na Copa 2010 espero que ao menos no futebol vcs não façam tão feio como aki!!!!!!! rsrsrsrsrs

S@turno (discussão) 02h29min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Amém. Aleluia. Amats ^disc 13h52min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Tanto uma como outra Teoria são objetos de fé, mas admiro a fé dos evolucionistas. Eita fé sem igual! Aleluia! Amém!HelenoFreitas (discussão) 15h55min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Verdade. Mas há a fé nos factos, a fé em Deus, e a fé nos contos de fadas. O que o Saturno está a fazer é ter o terceiro tipo de fé e tenta convencer-nos que se trata de uma mistura entre a primeira e a segunda.JF (discussão) 16h15min de 15 de junho de 2010 (UTC)

• Tenha juízo, Heleno. Fé é acreditar numa coisa sem necessitar para isso de provas ou evidências, ou sequer de um raciocínio lógico que leve a isso. A ciência, que obriga sempre ao uso do método científico, obviamente não se enquadra aí.--- Darwin ^Ahoy! 16h30min de 15 de junho de 2010 (UTC)

A fé é a certeza a respeito daquilo que não se vê. Ou seja, para a teoria das hidroplacas o termo se enquadra. Amats ^disc 16h34min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Maravilha é ver que criacionistas de "Terra Jovem" acham que afirmar-se que a Terra tenha a IDADE QUE TEM seja afirmar diretamente evolução dos seres vivos (que possui enorme volume de evidências em campo e laboratório, e nem depende diretamente da paleontologia). Por mim os criacionistas já deveriam ter sido barrados sistematicamente de alterar artigos relacionados a geocronologia e evolução, nem por relacionamento muito indireto, como tenho enfrentado no artigo sobre Segunda lei da termodinâmica. E a respeito do que seja uma teoria, recomendo o próprio artigo da Wiki, sobre teoria científica, antes de achar que a Geologia hoje tem alguma teoria minimamente concorrente com a Tectônica. Francisco Quiumento (discussão) 01h30min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Pergunta: Depois do artigo finalizado de acordo até com os mais profundos (quase um dilúvio) dos criacionistas, posso passar estes textos, adaptados à Wiki?

Um quadro amplo:

• Glen Kuban; Walter Brown's "Hydroplate" Model

Especificamente sobre a física da questão:

• Joyce Arthur; A Few Silly Flaws In Walter Brown's Hydroplate Theory
• Glenn R. Morton; Walter Brown's Hydroplate Model
• Christopher M. Sharp; Walt Brown’s Hydropate Theory

Do qual destaco: I just wanted to present some calculations to show the absurdity of his claims, and the damage he and his ilk are doing to the credibility of Christianity in the USA.

No aguardo de resposta. ;) Francisco Quiumento (discussão) 01h45min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Não desejo trazer o assunto religião é Fé Darvim para aqui. Mas veja este desafio de Jesus: "Jesus lhes respondeu, e disse: A minha doutrina não é minha, mas daquele que me enviou. Se alguém quiser fazer a vontade dele, pela mesma doutrina conhecerá se ela é de Deus, ou se eu falo de mim mesmo." João 7.16 e 17. Vejam bem, este não é o motivo aqui, é só para falar de fé que cirtamos ai em cima e não vou mais responder ou falar qualquer coisa sobre este assunto a não em minha página.HelenoFreitas (discussão) 02h07min de 16 de junho de 2010 (UTC)

• Francisco, pelo que percebo, todos esses sites, sem excepção, são páginas pessoais de fiabilidade desconhecida. Porque motivo considera que são fontes fiáveis? --- Darwin ^Ahoy! 05h00min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Os sites podem ser pessoais, mas têm referências científicas para tudo o que afirmam (pelo que pude ver). GoEThe (discussão) 08h37min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Além de terem referências científicas e de serem de autoridades nos campos relacionados, são refutações físicas SIMPLES dos "argumentos" da "Teoria das Hidroplacas". Francisco Quiumento (discussão) 13h24min de 16 de junho de 2010 (UTC)

• Sinceramente , não vejo em que é que essas referências entram no artigo? A não ser que se cria a secção "Controvérsia" que propus e que foi recusada. O facto de estarem contra a teoria, a única coisa que prova é que, contrariamente a algumas vozes daqui, de facto a teoria das hidroplacas teve impacto na comunidade cientifica. A nós não nos cabe julgar se a teoria é correcta ou não (na minha opinião é uma grande treta), mas sim criar um artigo, isento sobre ela, pois a mesma existe e como tal é de cariz enciclopédica. O que se tem que fazer é decidir a melhor forma, volto a repetir, da maneira mais isenta possível, de escrever o artigo, agradando a todos, e sem ser tendencioso, que tem sido o grande problema por aqui, os criacionistas querem escreve-la como um Dogma, e os evolucionistas como uma aberração a abater. ESTÃO AMBOS ERRADOS. A teoria deve ser apresentada apenas como ela é, sem julgamentos de ninguém. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h49min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Em relação a serem autoridades, Joyce Arthur é activista político[1], Glenn R. Morton é um físico, ex-criacionista[2] e Christopher M. Sharp parece ser astrofísico[3] (se bem percebi aquela tradução automática). GoEThe (discussão) 13h53min de 16 de junho de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

• Citação: Francisco Quiumento escreveu: «Além de (...) serem de autoridades nos campos relacionados» - Autoridades? A Joyce Arthur, por exemplo, é autoridade em escrever manuais técnicos para usuários. O C Sharp (nome engraçado, hein?) é astrónomo, não tenho ideia qual será a competência dele nesta área. O Kuban e o Morton têm obra publicada sobre o assunto, mas desconheço qual a relevância dessa obra na área e, pelo menos no caso do Morton, os livros foram publicados por ele mesmo. Como disse, esses sites têm fiabilidade desconhecida, e não se sustêm por si.--- Darwin ^Ahoy! 14h04min de 16 de junho de 2010 (UTC)

• Citação: Goethe escreveu: «Os sites podem ser pessoais, mas têm referências científicas para tudo o que afirmam (pelo que pude ver).» - Excepto para a ligação com a "teoria" do Brown, que é o que interessa aqui.--- Darwin ^Ahoy! 14h08min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Isto é o que os americanos chamam Catch-22. GoEThe (discussão) 14h29min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Em Angola temos uma expressão para isso, "pescadinha de rabo na boca". Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h10min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Ambas as expressões não se aplicam, uma vez que não há uso de lógica circular. Essas páginas pessoais apresentam um apanhado de várias fontes para construir um argumento contra a teoria. Uma vez que a fiabilidade dessas páginas pessoais não pode ser confirmada, entra no conceito de pesquisa inédita, segundo as nossas políticas.--- Darwin ^Ahoy! 22h13min de 16 de junho de 2010 (UTC)

• Releiam: "Além de terem referências científicas e de serem de autoridades nos campos relacionados" - Qual parte das referências serem de autoridades no campo (que pode aqui ser inclusive sobre criacionismo) e de os artigos conterem refutações simples vocês não entenderam?

E vamos deixar uma coisa bem clara aos criacionistas, para variar, com sua argumentação desconexa, conseguem ser piores que o imaginável: mesmo se este LIXO fosse razoável, em coisa alguma afeta a datação terrestre, muito menos a do universo, apenas apresenta uma hipótese mínima para o que tenha sido um "dilúvio universal" bíblico. Francisco Quiumento (discussão) 14h33min de 16 de junho de 2010 (UTC)

"Excepto para a ligação com a "teoria" do Brown, que é o que interessa aqui". Qualquer demonstração, até por física simples, amparada em Geologia e outras ciências FORMAIS (e não existem outras) que apresente-se CONTRA a tonteira em questão relaciona-se com ela. Francisco Quiumento (discussão) 14h36min de 16 de junho de 2010 (UTC)

"de facto a teoria das hidroplacas teve impacto na comunidade cientifica" - Baseado em que se afirma isso? Por favor, menos, menos, de preferência quase nada. A presença de água sob as placas tectônicas implica em derrubar toda a formação dos corpos celestes por acresção, e portanto, tem-se de derrubar metade da Astrofísica. Francisco Quiumento (discussão) 14h47min de 16 de junho de 2010 (UTC)

A "teoria" aparenta não ter tido qualquer impacto na comunidade científica, já que nenhuma refutação ou referência sequer foi encontrada nesse meio. Em relação ao contraditório, até aceito que afirmações desta "teoria" que sejam directamente contrariadas em fonte fiável tenham a sua contradição ali, mas discussões mais elaboradas feitas à margem da comunidade científica, em páginas pessoais ou fóruns de Internet, realmente não servem.--- Darwin ^Ahoy! 15h34min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Minha crítica foi construída mais com base na lógica, não requer muitas fontes, mas eu sugiro que o Francisco faça um texto na seção pra vermos como fica. Leandro LV (discussão) 17h04min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Nova protecção

Esquema da obtenção de consenso.

Como o SaturnoII insiste em retornar o texto ao seu, protegi a página uma vez o conteúdo não é consensual. A protecção foi feita por período indeterminado, mas apenas quer dizer que quando houver consenso, ela será novamente desprotegida. Estava à espera que outro administrador protegesse a página, mas como não apareceu nenhum, fiz a protecção eu mesmo. Por isso (e por outras), abandono a discussão. GoEThe (discussão) 14h44min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Já sabemos o que o SaturnoII pensa sobre a verdade científica. Por isso acho que o artigo deve estar sempre protegido.JF (discussão) 15h23min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Eu vejo o seguinte: Saturno@II editou o artigo ai outros usuários que não pensam igual ou que não sabem debater sobre o mesmo não concordando bloqueiam ou tentam reverter para algo mais ameno a suas consciências. O resto até agora tem sido perde de tempo de ambas as partes. Deixe o Saturno@II editar o artigo e ai ele querendo ou não vamos coloca-lo na forma de Enciclopédia e não tentar mudar o teor do que se propõe o artigo e nem a citação da obra que o embassa. O mais com o tempo vai se acomodando aquilo que vamos construindo com mais fontes. Que ambos os lados joguem suas armas e se rendam a paz e aos objetivos pelos quais estamos todos aqui na wikipedia.HelenoFreitas (discussão) 16h24min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Discordo. O conteúdo que o Saturna tenta impor não é consensual, aliás, nem a existencia do artigo é consensual, de maneira que a proteção é válida. No entanto, se concordarmos em reduzir o artigo ao mínimo possivel (só o primeiro parágrafo já estaria bom) atingiriamos o tão desejado consenso. Amats ^disc 16h48min de 18 de junho de 2010 (UTC)

A existência do artigo é consensual. Foi para PE e foi aprovada sua existência, e isto não será mais discutido por um bom tempo. A idéia do artigo mínimo será também derrotada se for o caso, pelas observações isto está bem claro. O caminho é deixar Saturno editar e depois queira ele ou não vamos lentamente sem idéias preconcebidas ficar dentro do campo de uma Teoria ajusta-lo ao que se propõe uma enciclopédia. Todos precisamos ser transigentes.HelenoFreitas (discussão) 17h15min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Isso não é caminho nenhum, Heleno. O texto do Saturno já foi revisto, corrigido e acertado até se tornar no que está hoje. O que ele está fazendo é meramente reverter todas essas alterações recolocando o texto original, e isso evidentemente não pode ser admitido. Transigência não serve para isso, sabia?--- Darwin ^Ahoy! 17h30min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Darwinius, eu não vejo assim. O artigo esta muito prejudicado. Ele não precisa ser tão extenso como Saturno fez mas também não precisa ficar tão reduzido como está. Deixa ele editar, colocar as citações da obra do autor da Teoria e ai vamos queira Saturno ou não edita-lo de maneira sem nossas idéias preconcebidas. Eu sou mais pelo criacionismo, mas jamais posso fechar os olhos que a Teoria da evolução tem seu espaço suas ideias e a Teoria da criação também. Por todos os argumentos que existem em ambas acabamos no campo da fé. Para mim existe muito mais que nossas vãs idéias e pensamentos mais elevados possam imaginar. Tudo vem se aprimorando ao longo dos anos e vamos sempre descobrindo que pouco sabemos sobre nós mesmo e nossa própria existência aqui. Vamos devegar que com certeza chegaremos em algum ponto.HelenoFreitas (discussão) 17h45min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Desculpe, mas repor no artigo texto que não é consensual e que já foi removido, sem que haja discussão aqui sobre o assunto, não é edição válida, e entra já no campo do vandalismo. Como todas as edições do Saturno se resumem a isso, uma boa alternativa seria mesmo barra-lo definitivamente, ou ao menos por um bom tempo, de editar este artigo.--- Darwin ^Ahoy! 17h50min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Mas quantos apoiam o conteúdo de Saturno e quantos apoiam as edições que foram feitas? Para mim esta é a questão. Saturno não é dono do artigo mas na minha visão acho que o conteúdo do artigo feito por ele era o mais aceito. Posso estar errado.HelenoFreitas (discussão) 18h09min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Mas será que você ainda não percebeu? Não se trata de apoiar ou deixar de apoiar, a wikipédia não se guia pelos achismos e opiniões dos seus editores, mas por fontes fiáveis. A versão para a qual o Saturno tenta desesperadamente reverter o artigo está pejada de pesquisa inédita, alguma dela plagiada de fóruns da Internet. Podia ter até a Wikipédia inteira apoiando essa versão, que isso valeria zero.--- Darwin ^Ahoy! 18h16min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Vamos nos pegar pelo autor da Teoria. O artigo vai ficar maior, mas não vai chegar a tanto como estava. Voltemos com as imagens se for o caso. Tem que haver um meio termo nesta questão.HelenoFreitas (discussão) 18h21min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Esqueça as imagens, era tudo VDA que eu mesmo mandei para eliminação no Commons. Elas não vão voltar. Quanto a ampliar o artigo com base no livro do Brown, força. Não esqueça é de colocar as referências, o que é bem fácil pois o livro está online.--- Darwin ^Ahoy! 18h31min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Pois é... Maior cego é aquele que não quer ver. Essa treta do artigo mínimo, que certas pessoas querem impor, até já foi levada a PSEUDO-CONSENSO, e foi derrotada vergonhosamente, mas mesmo assim insistem. De facto quem não faz aqui falta é quem quer reduzir a wiki a artigos mínimos, os editores competentes, gostem ou não, estejam ou não de acordo com os assuntos, tentam, dentro da racionalidade desenvolver esses artigos, em contraste com aqueles cujas capacidades se limitam reduzi-los à insignificância. Se fossemos atrás de ideias retrogradas e primitivas como essa a wiki ficava reduzida a 1/10 do seu conteúdo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h57min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Mas pelo menos seria um conteúdo de qualidade. Não esse monte de asneiras aí. Amats ^disc 17h04min de 18 de junho de 2010 (UTC)

• Discordo da nova protecção. O artigo não pode estar sempre a ser protegido por causa de um desordeiro que se recusa a aceitar as normas daqui. Nesse caso, o bloqueio é a ferramenta indicada, e não a protecção do artigo.--- Darwin ^Ahoy! 17h01min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Só por criosidade, eu estou lendo um desses livros sobre os grandes enigmas da humanidade. Um capitulo fala sobre um possível cometa que teria passado perto da Terra há dez mil anos e provocou um grande cataclisma quando a gravidade revirou o magma que existe sob a crosta terrestre. Isso causou erupções vulcânicas, elevou os Andes em centenas de metros e congelou os mamutes na Sibéria.

A teoria se enquadra no que eu chamo de realismo fantástico e de fato existem algumas evidências de um cataclisma naquela época. Com isso eu não abono a teoria das hidroplacas, mas me parece suficiente para mantê-la na Wikipédia. Aí temos que decidir se a proposta deste sítio é só informar ou discutir teorias polêmicas. No segundo caso, teríamos uma seção de defesa e outra de crítica. Agora, quanto às fontes, convenhamos que ou se botam as que temos ou fica tudo sem fontes. Leandro LV (discussão) 18h27min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Olha Leandro, não precisamos esculhambar nada chamando de fantástico, fantasioso, fictício, imaginário ou qualquer outra coisa. A Teoria existe, existe pessoas que nela creem, existe livros publicados. Vamos pelo autor informando sem defende-la ou ridiculariza-la. Reduzida como esta pouco informa e grande como estava vira uma defensa do criacionismo.HelenoFreitas (discussão) 18h33min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Eu me proponho a passar uma peneira nesse texto do Saturno pra torná-lo mais palatável. Leandro LV (discussão) 18h35min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Isto mesmo. Eu penso assim. Deixe ele editar. Vamos dar um prazo. Depois veremos o que é do autor da Teoria e preservemos, vemos quais imagens podem contribuir e o resto vamos editando todos lentamente, ponto por ponto para chegarmos num ponto comum sem aniquilar o aquivo.HelenoFreitas (discussão) 18h46min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Como já lhe disse, tudo isso já foi feito. Desengane-se que não há qualquer hipótese de permitir que o Saturno reverta para uma edição antiga, obrigando a refazer todo o trabalho de revisão novamente.--- Darwin ^Ahoy! 18h49min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Darwin, ninguém desconsidera o que tu fizeste e outros também, mas foi debaixo de muito conflito. E por isto continuará assim por muito tempo até fazermos com calma.HelenoFreitas (discussão) 20h33min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Não, eu quis dizer que eu posso lapidar o texto do Saturno pra que fique mais isento e depois posto aqui pra verem como ficou. Leandro LV (discussão) 18h53min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Versão lapidada

A teoria das hidroplacas é uma teoria criacionista proposta pelo engenheiro mecânico norte-americano Walter Brown, em 1980. Consiste numa explicação teórica diferente da tectônica de placas para a atual formação geológica terrestre, que seria consequência de um evento catastrófico, em decorrência de uma inundação global.

A teoria descreve, de forma diferente da convencional, as feições geológicas da Terra, defendida por defensores do movimento denominado de Young Earth Creationism (YEC) - Criacionismo da Terra Jovem. Parte do princípio de que o planeta teria surgido há cerca de seis mil anos, sendo bem mais recente do que o valor estimado pelas teorias científicas academicamente mais aceitas na atual conjuntura. A Terra teria apresentado originalmente continentes contínuos, com muito menos água nos oceanos e baixas montanhas. A configuração atual da Terra teria se formado muito rapidamente através de um evento cataclísmico.

Publicada por Walter Brown em seu livro In the Beginning: Compelling Evidence for Creation and the Flood, a teoria das hidroplacas é considerada, em especial por geólogos e cientistas evolucionistas, como uma pseudociência, segundo os quais haveria convincentes explicações científicas para os fatos apresentados.

Também é muito citada como justificativa de tal evento catastrófico a existência dos chamados fósseis poliestrata (fósseis que atravessam vários estratos de camadas geológicas), muito comum em registros de árvores fossilizadas, atravessando, segundo o modelo geológico atualmente mais aceito, milhões de anos geológicos. Pode-se, porém, conjecturar que um simples terremoto teria revirado a terra e feito o fóssil afundar através das camadas sedimentares.

Os defensores do catastrofismo muitas vezes se embasam em eventuais achados supostamente corroboradores da referida linha teórica, dentre as quais podemos citar, somente a título exemplar, uma recente descoberta paleontológica: um hadrossauro. Nesse registro, os cientistas conseguiram identificar estruturas celulares da pele, assim como aminoácidos, os blocos básicos das proteínas. Além disso, esse dinossauro possui um tendão atipicamente preservado, de tal forma que é possível, inclusive, ver os pequenos canais por onde, outrora, o sangue e outras substâncias passaram.

Embora haja explicações geológicas que expliquem esse fato dentro do modelo gradualista, tais informações ainda causam muitos debates entre geólogos e paleontólogos, devido ao fato de que, até o momento, não se sabe de nenhum meio que viabilizasse, biologicamente falando, árvores que tenham sobrevivido a tantas eras, bem como encontrar moléculas orgânicas de tecidos moles num réptil com mais de 66 milhões de anos. Entretanto, deve-se enfatizar que, se os dinossauros tivessem se extinguido há seis mil anos, todos os fósseis teriam partes moles.

A teoria principia sua base de conjectura a partir dos seguintes pontos: ao morrer, o peixe, por exemplo, libera amônia. Esta, por sua vez, causa precipitação do cálcio em sua estrutura, fossilizando, dessa forma, o animal de dentro num período que vai de 24 a 36 horas. Ocorrendo demora no processo, o ser se decompõe, e em pouco tempo não haverá resíduos para serem fossilizados. Logo, seria necessário, segundo essa teoria, que ocorresse um acontecimento repentino para que a forma e a estrutura pudessem ser guardadas.

Como base argumentária para essa linha, os catastrofistas citam por exemplo algumas possíveis descobertas do Dr.Andrew Snelling. Nas fotografias tiradas pelo próprio cientista, o mesmo alega que os animais tratam-se, respectivamente, de um peixe que foi fossilizado no momento exato em que engolia um outro animal marinho (talvez um peixe de menor porte); e, na outra, embora não seja aceita a evidência por alguns, por causa de sua subjetividade interpretativa, um ichthyossauro (espécie de réptil marinho) dando à luz.

Valendo-se desse tipo de arcabouço, o catastrofismo busca mostrar que tais animais teriam sido vítimas de um acontecimento abrupto, instantâneo e repentino. As referidas alegações causam muita discussão no meio acadêmico, a maioria dos cátedras não admitem que esse pensamento estabeleça-se como ciência, sob a justificativa de que a geocronologia atualmente mais aceita é mais bem fundamentada, cientificamente falando, do que os principios cataclísmicos que, segundo a maioria dos geólogos, seriam um pretexto religioso "travestido" de ciência .

Por outro lado, é afirmado que as evidências são passíveis de pressupostos intepretativos e que não devem ser privadas de uma nova visão dos fatos por conta do receio de se chegar a conclusões que possam, integral ou parcialmente, convergir com a historicidade de livros de fundamentalismo religioso como a Bíblia. Os mesmos ainda afirmam que o desenrolar conjecutral da teoria não partiu de qualquer pressuposto religioso e que as conclusões da pesquisa não foram planejadas e/ou adequadas a um pensamento ou crença filosófico-religiosa, eles citam como referência o próprio Brown que, segundo afirmam, sempre havia, até então, defendido o pensamento gradualista.

Cronologia

Os eventos que descrevem a teoria das hidroplacas são divididos em quatro etapas: fase de ruptura, fase de inundação, fase da deriva continental e fase de acomodação.

Fase de ruptura

Segundo Brown, por volta de 4.500 anos atrás, a Terra apresentava características diferentes das atuais, com pressão atmosférica elevada (aproximadamente 6 atm), relevo de baixas altitudes e oceanos menos profundos e de baixa salinidade. Também possuía um único supercontinente e um lençol d'água subterrâneo homogêneo de aproximadamente 1 km de espessura, com cerca de metade da atual quantidade de água dos oceanos, situado cerca de 15 km abaixo da superfície.

Um aumento de pressão da água subterrânea sobre rochas com menor resistência promoveu uma ruptura da crosta terrestre, lançando violentamente uma enorme mistura de água, terra e rocha na superfície.

Fase de inundação

Ao chegar à estratosfera, a água lançada congelou rapidamente, produzindo cristais de gelo que, ao caírem, originaram uma forte chuva torrencial, ao mesmo tempo em que promoveram o congelamento instantâneo de animais como o mamute, encontrado na Sibéria e no Alaska, muitos com comida tropical no estômago (atípica da região siberiana) e glacialmente congelados no ato da alimentação.

A água em alta pressão emergindo das rupturas produziu grande volume de sedimentos que agora cobrem todo o globo terrestre. Esses sedimentos soterraram plantas e animais, formando os registros fósseis. Tal ocorrência foi empíricamente testada em laboratório pelo Phd em Geologia, o Dr. Leonard Brand. Sua equipe da Universidade de Cornell, nos EUA, realizou a seguinte experiência: Utilizando dois galões de água, interligou ambos com um cano e, em um deles, colocou água e, no outro, vários tipos de solos diferentes (terra).

Dessa forma, ele simulou o movimento de uma balança. A ideia era tentar descobrir, assumindo-se o princípio de maré alta/maré baixa (compressão e descompressão), o que ocorreria com um ambiente inundado, dentro de um período de aproximadamente 330 dias. Ele começou a realizar movimentos de compressão e descompressão nesse aparelho e o resultado foi uma formação estratigráfica. Exatamente a mesma formação de camadas que estamos habituados a ver na coluna geológica, porém numa visão interpretativa contrária à convencional.

Brand deu um passo além. Selecionou grupos diferentes de animais mortos: mamíferos, anfíbios, aves e répteis, animais de tamanhos e pesos diferentes, misturados num grande tanque com água e lama, produzindo novamente o mesmo processo de compressão e descompressão. Como resultado, os animais seguiram a seguinte disposição dentro do tanque:

1. anfíbios (fundo do tanque);
2. répteis (logo acima dos anfíbios);
3. mamíferos (logo acima dos repteis);
4. aves (na parte superior do tanque).

Curiosamente, a mesma formação da coluna geológica. O estudo, no entanto, não descreve as várias diposições após sucessivas repetições do experimento.

Fase da deriva continental

A erosão promovida pela água em alta pressão alargou rapidamente o tamanho das rupturas da crosta terrestre, promovendo a compressão de rochas. O leito do oceano, que até então era plano, começou a emergir, formando as cordilheiras mesoceânicas, cobrindo 74.000 km ininterruptos do fundo oceânico.

As placas continentais, definidas como hidroplacas pela teoria de Brown, ainda contendo água subterrânea lubrificante, deslizaram rapidamente pelo oceano. Ao encontrarem resistência, as rochas das hidroplacas foram comprimidas como uma espécie de "efeito mola", formando as montanhas acima do oceano e as fossas abissais abaixo deste. Isso acarretou o surgimento de oceanos mais profundos, e, ao mesmo tempo, por causa da compactação de rochas, continentes mais altos.

Fase da acomodação

O movimento dos continentes, em velocidades aproximadas de 60 km/h, abriu profundas bacias oceânicas, nas quais as águas da inundação retraíram-se. Nos continentes, cada cavidade moldou depressões ou bacias, as quais naturalmente foram preenchidas com água, produzindo os lagos. A erosão das águas continentais produziu cânions em pouco tempo.

Críticas

Em primeiro lugar, deve-se enfatizar que nenhuma sociedade geológica atual endossa essa teoria e que os achados incongruentes com a teoria oficial podem ser explicados de forma convencional, reafirmando-se ainda que tais achados constituem exceções. Além disso, a teoria das hidroplacas contém embutidas as duvidosas premissas de que a datação radiométrica das rochas terrestres está errada e que os dinossauros conviveram com seres humanos sem nos extinguirem.

Supõe também forças titânicas operando em curtos períodos de tempo e não fonece modelos matemáticos de precisão suficiente para explicar sua dinâmica, como por exemplo o movimento acelerado dos continentes e a própria explosão dos bolsões subterrâneos. O mais importante é que propõe uma aproximação da ciência com a vontade de divindades vingativas e com eventos de causas não-naturais, forçando uma correlação com a narrativa do dilúvio bíblico; comportando-se perigosamente próxima de uma apologética em vez de mera teoria científica.

Existem divergências quanto ao desrespeito do método científico, no entanto os gradualistas, maioria absoluta, afirmam que é necessário apresentar um modelo da evolução geológica da Terra consistente com os fatos científcos, dentre os quais se podem destacar:

1.os métodos de radiometria atestam que a Terra possui bilhões de anos; 2.os dinossauros não podem ter convivido com seres humanos; 3.a teoria das placas tectônicas é aparentemente incompatível com a das hidroplacas; 4.todo o processo descrito é duvidoso do ponto de vista das forças geológicas.

Defesa

1.apenas em 1/3 das escavações arqueológicas feitas no mundo todo temos cerca de 15 a 20% da ordem da coluna geológica proposta no gradualismo; 2.escavações feitas, por exemplo, no Colorado (EUA), apontaram "saltos geológicos de mais de 100 milhões de anos; 3.do ponto de vista antropológico, há um detalhe interessante: mais de 270 nações no mundo inteiro descendentes de povos como sumérios, babilônios etc. possuem em seu registro cultural, mesmo que com pequenas variações, histórias de que houve no passado uma gande precipitação pluviométrica da qual poucas espécies se salvaram; 4.a teoria das hidroplacas não questiona a movimentação continental atual (1cm /ano), apenas afirma que esse movimento nem sempre foi constante baseando-se, para tanto, na similaridade das formações rochosas em todas as massas continentais, a saber: cadeias de montanhas menores, planaltos e planícies no centro e cadeias de montanhas maiores; 5.mais de 75% dos fósseis encontrados são de animais conhecidos (vaca, camelo, ser humano etc.), somente 25% são de animais desconhecidos.

A questão da datação

Nos métodos de datação radiométrica, a quantidade dos elementos químicos analisados é tão pequena que técnicas como a de espectrometria de aceleração de massa precisam ser utilizadas. No espectrômetro de massa, substâncias são bombardeadas para produzir átomos eletricamente carregados (íons). Esses átomos atravessam um campo magnético que produz uma trajetória diferente, dependendo da massa e da carga elétrica do íon. Assim os isótopos são identificados e as suas quantidades medidas (ilustração ao lado).

Dessas medições, duas técnicas distintas podem ser utilizadas para se obter a data da amostra. A primeira é a datação radiométrica simples ou geral, na qual é admitida uma quantidade inicial do elemento-filho na amostra. De forma resumida, a idade de uma amostra pode ser calculada usando-se a seguinte equação:

Idade = 2,303/0,693.t½ log [No/N], em que:

No é a concentração inicial admitida do elemento radioativo e N é a concentração atual medida no laboratório. t1/2 é a meia-vida do elemento. Outra equação opcional utiliza as concentrações atuais medidas em laboratório tanto do elemento-pai quanto do elemento filho:

Idade = 1/nℓ 2 . t½. nℓ[ 1+D/P], em que:

D é a concentração do elemento-filho, P a concentração do elemento-pai, medidas no laboratório, e t1/2 é a meia-vida do elemento.

Duas pressuposições comprometem essa técnica:

1. condição inicial: a quantidade admitida de isótopos-filho no momento de formação da rocha é zero (ou então conhecida independentemente, podendo ser assim compensada nos cálculos);
2. contaminação: nenhuma quantidade de isótopos-pai ou isótopos-filho entrou ou saiu da amostra.

Caso uma dessas duas pressuposições não seja verdadeira, a data calculada estará incorreta.

Uma segunda técnica foi proposta na década de 60, pelo geólogo Nicolaysen, com o intuito de evitar este problema. Essa técnica é conhecida por isochron e pode ser utilizada quando o elemento-filho possui um isótopo estável, além daquele produzido pela desintegração do elemento-pai. Nesse caso, teoricamente, não há necessidade de se pressupor a quantidade inicial do elemento-filho na formação da rocha, pois, no momento da cristalização, a proporção entre o isótopo estável e o isótopo radioativo é independente do elemento-pai.

À medida que o tempo avança, as quantidades começam a mudar. Devido a desintegração, a quantidade de isótopos do elemento-pai diminui e a quantidade de isótopos radioativos do elemento-filho aumenta. Podemos equacionar essas proporções de numa forma geral:

D/Di = [ eˠ•ͭ - 1] P/Di + Do/Di, em que:

D é a concentração do isótopo radioativo do elemento-filho e Do a sua concentração inicial, Di é a concentração do isótopo estável relativo ao elemento-filho e P é a concentração do isótopo-pai.

O primeiro termo da equação, D/ Di, representa a quantidade do isótopo radioativo acumulada através do tempo. O terceiro termo da equação, Do/Di, representa a quantidade inicial do isótopo radioativo. O segundo termo representa a quantidade acumulada do elemento-pai.

O valor m que determina a inclinação da reta da linha reproduzida num gráfico isochron fornece a idade da rocha.

As variáveis da equação podem ser facilmente identificadas nos métodos de datação por meio dos elementos da tabela apresentada abaixo. Nela, estão relacionados os elementos dos métodos mais comuns:

(Tabela)

Todos os métodos que usam essa técnica admitem que, dentre os elementos de formação da rocha, existe uma quantidade desconhecida de um isótopo estável e de outro isótopo radioativo do elemento-filho, juntamente com uma quantidade de isótopos do elemento-pai. Eles também admitem que a quantidade do isótopo estável permaneceu constante durante toda a existência da rocha.

Para que a técnica funcione, as amostras a serem utilizadas para avaliação da idade devem ter sido retiradas de uma mesma rocha. Várias rochas provenientes de uma mesma origem conhecida também podem ser usadas.

No entanto, existem três condições necessárias que devem ser satisfeitas para que o método isochron funcione:

1. todas as amostras devem possuir a mesma idade;
2. todas devem possuir a mesma proporção inicial dos isótopos-filho;
3. deve haver uma ampla variação nas proporções isótopo-pai/isótopo-filho nas amostras.

Embora o método isochron seja considerado como solução do problema da quantidade inicial dos isótopos-filho numa amostra, ele não está livre de pressuposições e de outros problemas. A metodologia de datação radiométrica é uma ciência de grande precisão no que diz respeito às técnicas utilizadas. Obviamente, podem existir problemas com a maneira como uma amostra é tratada (contaminação) e com a interpretação dos resultados (contradições). Mas o problema principal, mais uma vez, são as pressuposições.

Para que os cálculos sejam confiáveis, todos os métodos precisam admitir que nada poderia ter ocorrido no passado que produzisse qualquer alteração das quantidades dos elementos estudados e mesmo das constantes utilizadas (como a meia-vida do elemento). Por exemplo, uma anomalia poderia produzir um acúmulo rápido de isótopos-filho, mas isso não produziria uma longa escala de tempo. Assumir que rochas são sistemas completamente fechados por eons de tempo ainda é algo por ser provado. Não existe nada conhecido pela ciência moderna que esteja num isolamento total.

Esse aracabouço teórico é bastante utilizado pelos defensores da teoria catastrofista para sustentar a idéia de uma Terra jovem, o que, para a grande maioria dos acadêmicos, seria insustentável. Deve-se enfatizar que os cientistas usam diferentes isótopos e que não ocorrem grandes discordâncias, não existem por exemplo fósseis de tiranossauro aparentando ter 60.000 anos e outros aparentando ter 70.0000.0000 de anos. E também não há um hominídeo com centenas de milhões de anos, o que seria previsível se os métodos usados fossem tão pouco confiáveis.

Discussão

Acho que esse texto acima pode ser publicado, fiz algumas correções e acréscimos e mudei de posição as partes. Agora resta resolver que fontes colocar e se essa seção de datação não deveria ficar em artigo separado. Leandro LV (discussão) 20h35min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Discordo. O texto está demasiado longo, prolixo e por vezes redundante. Continua parcial e sem base factual. Prefiro algo mais sucinto, apenas uma breve referencia a existencia do livro de ficção. Amats ^disc 20h43min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Eu retiraria a seção de datação ou daria um enxugada. Leandro LV (discussão) 20h58min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. Gostei de sua edição. Acho que temos um ponto para começarmos. Poderiamos colocar este texto e vagarosamente ir mudando. Coloquemos este texto e peçamos a proteção. Ai somente aqui na discussão vamos cada ponto, paragrafo ir editando sempre com consenso. Após consenso pedimos para algum administrador ir lá e mudar. É a melhor saída para terminamos esta longa história deste artigo.HelenoFreitas (discussão) 20h48min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Discordo Primeiro parágrafo: A teoria das hidroplacas não é alternativa a coisa nenhuma.

Segundo parágrafo: "O mundo ter seis mil anos" não gera qualquer discussão. É consensual de que se trata de uma brincadeira de mau gosto.

Terceiro parágrafo. Se houver controvérsias em relação à tectónica de placas, não será discutir se esta é verdadeira ou falsa.

etc. etc. etc.JF (discussão) 21h06min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Concordo Pra mim deste jeito está aceitável. Não está imparcial, não está afrontando a teoria das tectônicas, só está se mostrando como uma teoria alternativa, com a preservação dos dados. Agora, quanto a algumas colocações infelizes, permita-me refutar:

• Amats, pelo amor de Deus cara usa o cerebro usa? Vc quer o que? que só por que vc não concorda com idéia, ou por que vc não aceita a linha como cientifica isso significa que temos que omitir os dados pertinentes a teoria? Me respeite, respeite a minha inteligencia, minha formação e as dos demais presentes... Se quer omitir os dados primeiro prove que são falsos (coisa que vc até agora não conseguiu e nem vai conseguir)... Ai, ai, ai essa boa... só me faltava essa... O cara acha que o fato da teoria não ter aceitação maioritária permissiona-o a reduzi-la a umj mero comentário informativo. Ah vai ver se eu to na esquina, cara...

• JF, me desculpa cara, mas, com todo respeito, CALA ESSA BOCA. Em que série vc está? Na 5ª série ou o que? Acorda rapaz, isso não tem nada ver com tua birra pessoal com a teoria, já percebeu em que nível que o debate está, e em que nível que VC ESTÁ? Será que vc não consegue entender o óbvio: que independente de sua aceitação, isto é uma teoria e ponto final?! Se encaixa nos parametros de definição cientifica de teoria( que pelo visto vc nem conhece), trabalha com dados cientificos (que pelo visto vc não soube refutar nenhum), e eu já to perdendo a paciencia com essa palhaçada sua por que vc parece ser o único aki que não tem base de nada pra discutir e fica o tempo todo querendo voltar no mesmo assunto. Vc não tá vendo que isso não agride nenhum pouco a sua crença? Sugiro que vc baixe um poquinho a sua bola, caso contrário na próxima, como dizem aqui no Brasil, eu já vou chegar rasgando com tudo em cima de vc, e vc vai passar vergonha aqui comigo. Sugiro que aceite meu conselho.

• Leandro, amiguinho, quer tirar a datação por que? Hein? que estranho... É curioso como vcs insistem em tirar coisas como essa... Por que? Rapaz, como eu já disse, se quer remover, prove que está errado, ou vc acha que simplesmente pode decretar que a idéia seja erronea só por que contraria o pensamento maioritário, embora vc mesmo não saiba dizer a falha lógica da argumentação... Sabe por que? Por que não há... O Phd que fez essa pesquisa é especialista em rocha sedimentares e sabe muito bem do que está falando, pois tem mais formação academica do que todo mundo aki junto. Não é simplesmente assim de tirar e acabou! Tudo que pode levar as outras pessoas a pensar de forma avessa a teoria tradicional vcs querem simplesmente remover... vc tem noção do que vcs estão tentando fazer aqui???? Por Deus, em que mundo vcs estão que vcs sequer podem admitir que não existe a possibilidade de que a teoria que vcs defendem pode estar errad?? Bom, no mundo real é que não é... Isso eu garanto. Piadistas!

S@turno (discussão) 02h26min de 19 de junho de 2010 (UTC)

JF, a Teoria esta dizendo isto, é uma Teoria, não é para concordar, mas é para dizer o que diz a teoria.HelenoFreitas (discussão) 23h33min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Mas para descrever a teoria não é preciso insinuar que ela é verdadeira.JF (discussão) 11h37min de 19 de junho de 2010 (UTC)

• Obviamente Discordo. 1) Porque não tem fontes, 2) Porque é quase tudo pesquisa inédita, como dantes (p. exemplo, o hadrossauro q já estava morto e enterrado, voltou).--- Darwin ^Ahoy! 23h39min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Darwin, você entendeu que o texto acima deve ser colocado no artigo para que calmamente façamos ponto por ponto as mudanças sempre em consenso?HelenoFreitas (discussão) 23h46min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Eu já proponho tirar a datação. Leandro LV (discussão) 23h48min de 18 de junho de 2010 (UTC)

A datação é o que afirma a Teoria. Não a questão se ela é certa ou errada. Se a evolução afirma outra coisa diferente, e afirma mesmo, não quer dizer que temos que mudar está.HelenoFreitas (discussão) 23h50min de 18 de junho de 2010 (UTC)

A datação não tem sentido, não se pergunta quando ocorreu a explosão dos bolsões, só se afirma que o relevo terrestre é explicado pela explosão. Leandro LV (discussão) 23h53min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Tá certo, mas tentar acertar por aqui não vai dar certo não, pelo menos é o que acho. HelenoFreitas (discussão) 23h57min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Olhem aqui a explicação do hadrossauro. Leandro LV (discussão) 23h58min de 18 de junho de 2010 (UTC)

É, tou vendo o hadrossauro, e o "BANG!! Afundamos mais um bote da “frota” criaBURRIcionista! Refuta essa, Sabino. " também. Só não vejo a teoria das hidroplacas em lado nenhum. E, já agora, quem é o "André"?--- Darwin ^Ahoy! 00h03min de 19 de junho de 2010 (UTC)

• Onde é que to hein? Vem cá é só eu ou tem gente aki que acha que qualquer argumentação furada como essa serve pra dizer: "BANG!! Afundamos mais um bote da “frota” criaBURRIcionista! Refuta essa, Sabino. Perái, deixa rir um pouquinho por que essa piada foi de lascar: Ah, ah, ah!! Amiguinhos, peraí, é só impressão minha ou tem gente aki que não tem o minimo de conhecimento básico sobre biologia celular? Será que vcs não perceberam que a resposta foi dada, mais uma vez, partindo-se de pressupostos evolucionistas/gradualistas o que foge totalmente do escopo explicatório da descoberta? E que o tal individuo que escreveu essa infeliz colocação na internet parece não entender de nada no tocante à formação de um fóssil? Formação essa que envolve precipitação de calcio, liberação de amonia para que aja preservação da estrutura esqueletica e que tal acontecimento NÃO SE APLICA aos tecidos, nervos, veias, artérias, tendões etc.? Pelo amor de Deus, só admitam que existe uma outra visão interpretativa das evidências, só isso. Não to pedindo pra aceitarem a idéia só pra parar de lutar contra o obvio!!! Parece pirraça.

S@turno (discussão) 02h26min de 19 de junho de 2010 (UTC)

• Citação: Heleno escreveu: «Darwin, você entendeu que o texto acima deve ser colocado no artigo para que calmamente façamos ponto por ponto as mudanças sempre em consenso» - Heleno, não só não "deve", como não vai. Nem pense que esse amontoado grotesco de pesquisa inédita entra no artigo. Comecem por referenciar as coisas, e depois logo se vê. Assim como está não obedece aos critérios mínimos para entrar num artigo desta enciclopédia.--- Darwin ^Ahoy! 23h58min de 18 de junho de 2010 (UTC)

• Ah, ah, ah... Veremos Darwinius, veremos...S@turno (discussão) 02h30min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Já vimos Saturno. Será apenas mais do mesmo, até você ficar perpétuamente bloqueado ou desistir de reverter o artigo para uma versão não consensual.--- Darwin ^Ahoy! 15h25min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Hahahahahah, bom eu até aghora não vi nada, aliás, vi sim atitudes muito covardes e arbitrarias até o momento de um certo grupo que se diz cientifico, como essa atitude do Goeth de congelar por tempo indefinido o verbete na forma que bem lhe aprouve e simplesmente sair do debate sob o pretexto de que voltaria a liberá-lo assim que houvesse consenso, como se tivesse algum idiota por aqui, ele que me aguarde... mas enfim não é esse o ponto. Quanto a sua últiam frase, permita-me uma resposta a altura: AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!! E quem é que que vai me bloquear PERPETUAMENTE Darwinius?? Vc ou esse monte de "padrinhos" que vc tem aqui na wiki? Acha que eu não sei que pra impedir que alguém de editar um artigo ou até mesmo bloquear infinitamente uma conta é necessário muito mais do que isso que vcs andam reclamando de mim se é que tem fundamento essas reclamações... Não, por que se for assim meu filho vc e a maioria dessa cambada já devia ter ido pro "saco" há muito tempo, por que JF tbm já me ofendeu explicitamente e tbm chamou um outro companheiro aki de estúpido e quando solicitei seu bloqueio nenhuma resposta me foi dada, embora, no meu caso, não houve nem um pingo de misericórdia: O primeiro escorregão dei e pronto: UMA SEMANDA, ou um mês. Ou seja amigo: Quero que se dane!!!! Quer bloquear? Vem e bloqueia. Ou será que vc ainda não entendeu que esse tipo de coisa não vai me impedir?? |Fora essas atitudes arbitrárias que vcs tomam por aqui, que diga-se de passagem só mostra a fragilidade de seus argumentos, NADA, absolutamente NADA, vai me impedir de editar isso aqui da maneira como DEVE ser o artigo, e não como vcs QUEREM que ele seja: Tentando ridiculariza-lo, reduzindo-o a meio parágrafo numa proposta estupidamente vergonhosa de demonstrar assim seu desprezo pela idéia e se esquecendo a wikipedia não está aqui para expressões de desejo pessoal mas sim pra mostrar tudo que existe sobre o assunto, seja sobre as hidroplacas ou sobre qualquer outro artigo. Enfim, é ridiculo!!!! O que vcs estão fazendo aqui é uma grande confusão entre como a wiki permite escrever no artigo e entre o que vcs querem que entre no artigo e vc ainda me vem com papinho furado e já rebatido por aki, sobre fontes fiáveis??? O problema que vc tem darwinius, mais uma vez eu digo, é puramente conceitual. Seu CONCEITO DE FONTES é muuuuuuito limitado, é fechado ao que se entende e é aceito hoje pela maioria dos academicos (lembrando maiorias não ditam verdades e a história é um testemunho vivo disso) e se esquece que a proposta foge da interpretação convencional das evidencias e NÃO das evidencias em si, portanto os FATOS HOJE CONHECIDOS como verdades incontestáveis, não são em nada alterados, diferente do que um certo desavisado andou escrevendo por aí. Isto é, ninguém aki nega os fatos, o que existe é simplesmente uma visão diferenciada de como esses fatos vieram a surgir e isso não fere em nada o conhecimento acumulado atualmente. O que debatemos aqui é a conjecutra teórica e não fatual dos acontecimentos os quais ninguém aki presenciou. No mais Darwinius, cautela... muita cautela...

201.79.44.160 (discussão) 02h52min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Este é melhor. Leandro LV (discussão) 02h28min de 19 de junho de 2010 (UTC)

A propósito, mudar o nome do artigo pra geologia das hidroplacas parece ser bem oportuno. Leandro LV (discussão) 02h32min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Para que conste, vi quinta série dos Simpsons há muito tempo. Quanto a habilitações, já cumpri muito mais do que o quinto ano de escolaridade.JF (discussão) 11h46min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Qual é o problema sobre a datação? Descrever-se a datação geocronológica em melhor detalhe do que no seu próprio artigo e depois diz-se que tem falhas, porque obviamente pode haver contaminações. Mas permitam-me uma especulação, já que por aqui não faltam. O método de datação urânio-chumbo, baseia-se na presença de urânio que havia nas rochas originais, que cristalizou dentro da rocha e depois lentamente se foi transformando em chumbo. Agora digam-me, como é que esta rocha se contamina? Haverá por aí chumbo e urânio a passear no ambiente em quantidades elevadas? Quem usa este tipo de datação não se assegura que não explodiu nenhuma bomba nuclear perto? Quem usa este tipo de datação não tem cuidado a fazer o seu trabalho e contamina sempre as suas amostras e só os criacionistas sabem fazer o trabalho? Ou será que é um complot para nos convencer que o mundo é mais velho, para reduzir a importância do Homem no Universo?

Depois há a questão das fontes. Este artigo introduz uma noção que alteraria o mundo como conhecemos para sempre e contudo, as fontes não passam de proselitismo mal disfarçado e mau uso daquilo que se poderia chamar de ciência (válidos como fonte de que a teoria existe, mas não para assegurar que ela é confiável). Assim, são os defensores desta teoria que se têm de esforçar para a provar e não é apontando os defeitos que a tectónica de placas, a cosmologia, a astronomia, a biologia e, enfim tudo o que se pode chamar de ciência têm.

Depois há a ideia de que se pode descrever a teoria, com a qual eu concordo. Mas a descrição desta teoria não pode dar a mínima dúvida de que se trata de um embuste. Nada de adjectivos como "alternativa" nem uso do presente do indicativo e nem afirmações que não são apoiadas pela verdadeira comunidade científica.

Gostei da noção do Ardil 22. Reformulando a questão:

"A teoria da hidroplacas é absurda. É tão absurda que não vale a pena desmenti-la. Se ninguém a desmente é porque é verdadeira..."JF (discussão) 12h37min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Concordo Achei um bom ponto de partida. Ricardo Ferreira de Oliveira ^{deixar mensagem} 16h17min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Eheheheh Vocês ainda não perceberam que é perfeitamente irrelevante que concordem em violar as políticas do projecto? Elas não deixarão de existir e ser aplicadas só porque um grupinho aqui "concorda" em passar-lhes por cima. Podem chamar mais 20, o resultado é o mesmo. --- Darwin ^Ahoy! 16h22min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Terei que usar maiusculas não como como grito mas como destaque. O PROBLEMA É QUE TEM PESSOAS SÉRIAS TENTANDO COLABORAR EDITANTO O ARTIGO E INFELIZMENTE UM PEQUENO GRUPO COMO SUA VISÃO PRECONCEBIDA ESTA DITANDO COMO DEVE SER O CONTEÚDO DO ARTIGO. O ESPAÇO INFELIZMENTE NÃO ESTA DEMOCRÁTICO PARACHEGARMOS A UM CONSENSO.HelenoFreitas (discussão) 17h16min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Para já, "sério" e "criacionista" nos tempos que hoje correm não são termos que possam ser aplicados à mesma pessoa. Recuso-me a acreditar que uma pessoa seja tão burra que caia nessa asneira. Assim, alguém que se considere criacionista só pode ter segundas intenções. Quais são, não sei, diga-me você. É algo como a estratégia da cunha, ou é pelo divertimento de fazerem com que pessoas verdadeiramente sérias percam tempo a aturá-los?

Quanto ao consenso, ele nunca chegará enquanto persistirem em querer impor um artigo cheio de atentados ao bom-senso. Eu tenho tentado ser mais moderado do que outros. Admito que possam escrever o que quiserem, desde tenham tino nos adjectivos e nos tempos verbais. Mas se insistem em impor a sua versão, vejo-me obrigado a defender um artigo mínimo.JF (discussão) 18h16min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Pode usar as maiúsculas que quiser, Heleno. Enquanto o seu consenso atropelar as políticas mais básicas deste projecto, esqueça, ele não vai acontecer.--- Darwin ^Ahoy! 18h47min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Eu mudei umas palavras pra ver se os ânimos se acalmam. Acho que geologia da hidroplacas é um nome melhor para o artigo. Leandro LV (discussão) 19h19min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Os ânimos estão bem calmos por aqui, mas continuo sem ver nenhuma fonte.--- Darwin ^Ahoy! 19h25min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Estar disposto a tornar o artigo sério é uma boa coisa, mas de facto continuam a faltar as fontes.JF (discussão) 19h32min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Hadrossauro

Apresento-lhes aqui uma citação importante do resumo sobre a descoberta do hadrossauro com pele intacto. Há uma palavra que eu pus a negrito. Julguem por vocês próprios:

"Ao contrário de muitos fósseis de pele de dinossauro, que se restringem simplesmente a marcas de escamas no sedimento que os envolveu, a descoberta em questão apresenta realmente uma pele mineralizada marrom avermelhada completa, com microscópicas estruturas celulares variando de 5 a 30 micrômetros de largura. “Estou impressionado com a evidência da estrutura de pele verdadeira preservada nesse fóssil”, observa o paleontólogo de vertebrados Mike Benton, da Universidade de Bristol, na Inglaterra, que não participou do estudo."JF (discussão) 12h55min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Eu continuo sem perceber o que é que o hadrossauro tem a ver com este artigo.--- Darwin ^Ahoy! 15h23min de 19 de junho de 2010 (UTC)

É só um modo de tentar dizer que os fósseis de dinossauros não têm milhões de anos. Se não têm milhões de anos podem ter milhares. Se têm milhares de anos, a cronologia científica está errada e o mundo tem de ser muito mais recente. Se o mundo é recente, a tectónica de placas é falsa. Assim, só um processo catastrófico pode explicar as feições geológicas existentes na Terra. O processo catastrófico que saiu daquelas mentes luminosas foi a teoria das hidroplacas.JF (discussão) 15h48min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Mas o livro do Brown nem fala em hadrossauros, de onde vem essa história?--- Darwin ^Ahoy! 16h16min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Devem existir centenas de razões para chegar à conclusão de que o mundo tem milhares de vezes mais do que 6000 anos, mas para quem se recusar a vê-las, qualquer meia verdade (uma só, não é preciso mais) aparentemente derruba todo o conhecimento científico actual. Os fósseis do hadrossauro têm tão boa qualidade que até a pele fossilizou. É incrível, porque há imensos casos de partes moles fossilizadas, como por exemplo a fauna de Ediacara e os xistos de Burgess que são muito mais velhos, mas este parece ser o caso proferido dos nossos amigos. Resta aqui acrescentar, que a pele fossilizada, não é pele seca, nem couro, é pedra como qualquer outro fóssil. Mas, a qualidade do fóssil é tão boa, que algumas proteínas foram preservadas. Ora, algum "especialista" chegou à conclusão que é impossível essas proteínas resistirem durante 80 milhões de anos. Na opinião destes palhaços, este dado faria com que milhões de dias de trabalho de cientistas de todas as áreas da ciência cairia por terra à luz desta "evidência". É por isso que não tenho paciência, eu próprio dedicado à ciência sinto-me ofendido que esta gente não respeite o trabalho alheio e venha para aqui com estes contos de fadas.JF (discussão) 18h32min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Pois, em vez de estarmos a escrever artigos sobre Ediacara e os xistos de Burgess, estamos para aqui a impedir que estes meninos tomem conta da wikipédia.JF (discussão) 18h34min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Pois o Darwin está certo, que relação uma coisa tem com a outra? A Wikipédia não é lugar de construir uma teoria com base em fontes primárias. Se querem dizer que tal teoria explica isso ou aquilo, é necessário mostrar fontes independentes e fiáveis. Lechatjaune ^msg 19h35min de 19 de junho de 2010 (UTC)

É por isso que eu digo pra tirarem teoria do nome do artigo. Leandro LV (discussão) 19h53min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Fanatismo excessivo

Já nem tenho paciência para vir aqui aturar fanáticos (dos dois lados), é claro que o nome é teoria, é claro que é absurda, e depois? É isso que faz com que ela deixe de ser enciclopédica? À por cá outras teorias ainda mais absurdas do que esta, à sim tinha-me esquecido, como são teorias evolucionistas ninguém reclama. E quem são vocês para viram aqui arrotar postas de pescada? Um bando de pseudo-cientistas armados em mais do que aquilo que são, meros editores que, em vez de seguirem as normas da wiki, se põem para aqui com tendências e falsas modestias. Parem de querer reescrever o que já está escrito, o Brown escreveu a teoria dessa forma absurda, a teoria é dele não é nossa. Se a teoria disse-se que o mundo tinha começado ontem e apresenta-se provas (como esta apresenta, mesmo sendo de fácil contestação), de que assim é, mesmo nós sabendo que é mentira era assim que aqui deveria ficar, pois o nosso trabalho, não é nem fazer analises cientificas, nem reescrever teorias, é somente reportar os assuntos enciclopédicos e coloca-los na wiki. E já que falam tanto do Hadrossauro, devo só dizer que a pessoa que pôs os links para os artigos foi muito esperta. O primeiro link vai dar a um blogue claramente tendencioso, que não só não é fonte fiável como os comentários lá inseridos desacreditam não só o que lá está escrito, como quem colocou o link ou fez comentários desnecessários sobre ele, e o segundo link leva a um artigo, que quem o escreveu devia merecer um tiro na cabeça por incompetência. POR FAVOR MUMIFICADO? Será que o génio que escreveu o artigo não sabe a diferença? Quem sabe, ao ler, a única conclusão lógica que pode tirar é que os Criacionistas tem razão. Francamente, ainda estou para ver onde é que existem munias com 85 milhões de anos, a mais antiga conhecida tem 65 mil anos e é um caso único. Por isso meus caros, comecem mas é a ser editores sérios e comecem a editar o artigo seriamente, SEM TENDÊNCIAS. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h50min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Eu nunca rejeito essas teorias alternativas porque nada impede que bolsões de água tenham causado o grande cataclisma que aconteceu há dez mil anos. É claro que o fim da era glacial produziu inundações suficientes pra explicar os mitos de dilúvios e outras alternativas existem, fala-se até da passagem de um cometa. Só que essa insistência em falar de dinossauros vivos há dez mil anos foge do objetivo da teoria, que é explicar mudanças geológicas, e nos leva a um franco esforço pra provar que a narrativa bíblica está correta. Afinal, por que a explosão dos bolsões não pode ter acontecido há 65 milhões de anos? Isso bate com a grande extinção que ocorreu na época. Mas não, tem que ser tudo como conta a Bíblia. Leandro LV (discussão) 23h24min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Esta página é o resumo do artigo da Scientific American. A palavra "mumificado" não está lá para que certas pessoas possam derrubar toda a ciência do últimos 200 anos. A palavra foi usada no sentido figurativo próprio da imprensa moderna. Lamentável, é certo, mas por vezes as pessoas não estão à espera que as suas palavras sejam usadas num contexto que elas próprias pensam que já tinha desaparecido 100 anos antes delas terem nascido. Num mundo ideal, toda a gente compreenderia "mumificado" como um fóssil em condições extremamente boas, e não como um múmia verdadeira. Mas claro, como já disse antes, qualquer coisa serve para atacar toda a ciência moderna, mas os criacionismo resiste e recomenda-se.JF (discussão) 12h23min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Meu caro eu não sou criacionista e muito menos burrucionista que é aquilo que é quem escreveu esse absurdo, em ciência não à sentidos figurados, à factos. E uma múmia é uma coisa, um fóssil é outra. Por isso quem traduziu o artigo foi extremamente infeliz nas palavras que utilizou, demonstrando ser incompetente além de burrocionista. Em relação ao texto original, obviamente que não mencionei nada acerca dele porque já o tinha lido, e se ler bem o que escrevi, estava a referir-me especificamente aquela burrada de tradução. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h34min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Eu sei que você não é criacionista. E tem razão quando diz que falar em múmias de dinossauros é um ponto favor na causa criacionista. Só estava a tentar desculpar o desgraçado que escreveu o artigo. Aliás, não foi o tradutor para português, visto que no resumo on-line em inglês está a mesma palavra. Se no artigo original estava escrito o mesmo, não sei. O autor deste resumo escreveu-o para pessoas que sabem e não duvidam que os dinossauros têm muitas dezenas de milhões de anos e por isso a palavra "mumificado" nunca seria levada à letra. Foi errado, sim. Impreciso, também. Burrice, nem se fala. Mas às vezes o entusiasmo jornalístico comete burrucionismos destes.JF (discussão) 17h28min de 20 de junho de 2010 (UTC)

Saturno disse: "O que debatemos aqui é a conjectura teórica e não fatual dos acontecimentos os quais ninguém aqui presenciou"

Nem sabe o que é ciência e vem aqui falar como se fosse uma autoridade máxima do assunto.

Se aquilo que nós chamamos de ciência fosse uma "conjectura teórica e não factual", você teria toda a razão. Seria a nossa conjectura contra a sua. "Conjecturas teóricas e não factuais" não têm qualquer valor científico. De modo nenhum poderá dizer que a teoria da tectónica de placas é conjectura teórica e não factual, porque todos os dados empíricos existentes actualmente concordam com ela.JF (discussão) 19h35min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Não afirme tal coisa para não se arriscar a cair no ridículo, deveria dizer "perante os dados actuais" pois amanha o que está aqui a afirmar hoje como sendo verdadeiro, pode-se provar que está errado. Esse é o erro de quem não é nem cientista nem investigador, a mania de que as coisas que nós conhecemos são verdadeiras, logo irrefutável, logo Dogma, logo religião, a religião do evolucionismo. Só para que fique a saber muito recentemente chegou-se à conclusão de que o Universo é de facto muito mais jovem do que se pensava inicialmente e de que a teoria da relatividade de Einstein está errada, à pois é. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h33min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Por isto mesmo que não vou firme pela evolução. Cientistas ao longo dos anos se contradizem direto. Só a título de brincadeira, e não fiquem zangados comigo, pois objetivo aqui é editar o artigo http://www.chick.com/reading/tracts/0801/0801_01.asp HelenoFreitas (discussão) 00h52min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Meninos, isto aqui não é fórum, por favor atenham-se ao conteúdo do artigo.--- Darwin ^Ahoy! 00h57min de 24 de junho de 2010 (UTC)Japf, porque ressuscitaste esse arrazoado lunático que o IP-sock andava a tentar colocar aqui? O Salebot já tinha tratado do assunto de um modo bem eficaz ;)

Para que ele não nos acusasse de estar a silenciá-lo. JF (discussão) 10h01min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Não te preocupes, o Salebot pode bem com essas acusações. ;) --- Darwin ^Ahoy! 15h01min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Impressão minha ou tem gente não entendendo que "mineralizado" não implica de forma nenhuma em ser o tecido tal como era quando o animal estava vivo, nem tampouco quando em decomposição, e que exatamente, trata-se de um fóssil com até centenas de milhões de anos, como são os fósseis de invertebrados? Mais um pouco, vão se dedicar a escrever bobagem em datação pela Wikipédia inteira.Francisco Quiumento (discussão) 19h41min de 29 de junho de 2010 (UTC)

• Quer rir um pouco? Dá uma olhada em "Counterexamples to Relativity" no site que consegue ser mais engraçado que a desciclopédia. Albmont (discussão) 12h30min de 30 de junho de 2010 (UTC)

A conservapédia não é a desciclopédia dos americanos? JF (discussão) 13h42min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Parece, não é? Mas a conservapédia é mais engraçada, porque a uncyclopedia tem muita censura. Albmont (discussão) 14h05min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Sinceramente, não percebi essa do "Quer rir um pouco", pois o que está lá escrito é verdade. é por isso que a teoria da relatividade está errada e existem teorias alternativas, sendo a mais aceite e a que melhor explica esses estranhos fenómenos de um português. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h30min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Um milagre de Jesus é citado como "ação à distância", que nega a relatividade. Como se milagres tivessem que obedecer às leis da física. O resto também não resiste a 5 segundos de análise. Albmont (discussão) 17h45min de 30 de junho de 2010 (UTC)

MEU DEUS (só mesmo assim) ajudai-os e abri-lhes os olhos (em tom sarcástico). Não acredito nesse fanatismo, é tal que até factos concretos discutidos pelos astrofísicos, como o caso da Pionier entre outros, são tão levianamente tratados e ignorados. Meu caro Albmont, é um facto que se fala naquelas situações de forma leviana (não seria de esperar vindo de onde veio), mas os dados que apresentam (duma forma geral), são verdadeiros e constituem investigação séria cientifica e são amplamente discutidos. Se Einstein tinha razão em muita coisa, enganou-se em muita outra, e a teoria da relatividade está errada, tanto que segundo ela é impossível viajar no tempo e, neste momento, já está provado que se pode viajar no tempo, tendo-se inclusive na prática já feito partículas subatómicas viajar para o futuro e vice versa, vá-se informar um pouco melhor OK. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h34min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Como já disse atrás, qualquer coisa serve para atacar a ciência moderna, mas todas as provas que existem contra criacionismos e afins não servem, porque tudo é explicado com intervenção divina. Isto é a melhor prova da má-fé e do carácter acientífico destes palhaços.

E daí que a teoria da relatividade não explique tudo? Devemos melhorá-la ou devemos deitar tudo fora e voltar 500 anos para o passado como o Saturno e seus amigos querem? Lembrem-se que estratégia da cunha não envolve só o fim da ciência.JF (discussão) 09h46min de 1 de julho de 2010 (UTC)

Citação: Zorgub escreveu: «(...) os dados que apresentam (duma forma geral), são verdadeiros e constituem investigação séria cientifica e são amplamente discutidos». Sim, e a maioria deles já foram adequadamente tratados. Que tal então começarmos um artigo sobre isso? Que tal Críticas à teoria da relatividade geral? Eu tinha pensado em um termo mais pesado, como Negação da Relatividade, mas como esta expressão lembra a Negação do Holocausto e eu não quero apelar para o Reductio ad Hitlerum, é melhor deixar como críticas mesmo <evil grin>. Albmont (discussão) 12h31min de 1 de julho de 2010 (UTC)

O Criacionismo requer fé e a Teoria da evolução mais fé ainda porque tudo o que se diz hoje não é a mesma coisa amanhã. Este "espírito investigador" tem levado a erros absurdos. Não me lembro bem onde e quem exatamente, mas vi um cientista dizer que toda a massa do universo estava concentrada no tamanho de um caroço de feijão!!!! Vocês acreditam? Muita fé deve-se ter para tal. O que se escreve num livro hoje como certo é errado amnhã em outro livro e assim vai a ciência humana com seu "espírito investigador". Tenho lido a Bíblia com a mente aberta e ela está me convencendo que existe algo além da ciência, algo em que a ciência está submetida. Tudo veio de alguma coisa e alguma coisa não existia por si só mas foi criada por alguém: Big Bang (criação) = Deus (criador)! HelenoFreitas (discussão) 13h47min de 1 de julho de 2010 (UTC)

1. Conceito interessante de facto, mas não sei se sabe que o homem é que inventou Deus, para explicar o inexplicável, quando tudo estiver explicado, Deus deixa de existir.
2. Apesar de ser crente e acreditar em Deus, existe no entanto uma pergunta que sempre me afligiu desde pequeno e que a ponho aqui à sua disposição para ver se a consegue explicar.
3. Se Deus é o criador de tudo, se Big-Bang = Deus, etc etc etc, quem criou Deus? Ou por outras palavras, se antes de Deus criar o Universo não existia nada, de onde veio Deus? Onde é que ele estava? Como surgiu? etc, etc, etc, meu caro esta é a resposta para a qual nenhuma religião tem resposta. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h02min de 1 de julho de 2010 (UTC)

Quem criou a matéria que estava concentrada para o Big Bang? Esta é a pergunta que nenhum cientista responde. A matéria se "auto-cria"? HelenoFreitas (discussão) 14h13min de 1 de julho de 2010 (UTC)

Zorglub, não sei se você conhece esta historinha, mas uma vez perguntaram a Santo Agostinho o que Deus fazia antes de criar o Universo. Não vou dizer agora para não estragar a piada (e a resposta, por incrível que pareça, não está no Wikisource; será que é apócrifa?) Albmont (discussão) 14h16min de 1 de julho de 2010 (UTC)

Outra boa: Poderia Deus criar uma pedra tão grande que nem mesmo ele pudesse erguê-la? Amats ^disc 19h17min de 1 de julho de 2010 (UTC)

Não porque o poder dele sempre superará a criação dele. HelenoFreitas (discussão) 19h32min de 1 de julho de 2010 (UTC)

Encontrei erro no artigo quando diz que a Bíblia fala que o dilúvio foi em um dia, pois a Bíblia descreve que choveu durante quarenta dias e quarenta noites. Aos que não acreditam em Deus, a teoria claramente foi criada por alguém que acreditava, e não tem como falar sobre ela se desfazendo das verdades bíblicas. Também peço que parem de falar mal, pois o Senhor só quer o bem de todos nós, mas é justo e está vendo a incredulidade de vocês. Foquem no artigo e pronto.Liuzinha156 (discussão) 13h29min de 5 de julho de 2010 (UTC)

Polémica

De facto a teoria é tão sem importância que até gera polémica, errada ou não o facto é que existe contestação e vinda de vários lados, tanto da parte dos evolucionistas como dos criacionistas, se alguém ainda tinha duvidas que era de teor enciclopédico, esta é a prova que de facto é. Se aqui são colocadas coisas banais e sem importância, algo que gera tanta contestação tem de facto lugar na wiki. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h51min de 6 de julho de 2010 (UTC)

• Se na wikipedia tem lugar para mitologia e falsificações históricas (qual é o grau de verdade de um artigo sobre Heli da Britânia, personagem fictício inventado quase mil anos depois para dizer que os reis ingleses eram descendentes dos reis troianos?), então tem lugar para a pseudo-ciência. Albmont (discussão) 12h24min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Há lugar para pseudociência sim. Mas, o leitor tem que ser esclarecido de que se trata de pseudociência.JF (discussão) 12h41min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Há lugar na pt-wiki para todo tipo de porcaria, mas o consulente tem o direito de saber que o que ele esta lendo é um porcaria e que ele deve ter cuidado. Amats ^disc 13h24min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Concordo com o Zorglub. O fato de ser uma teoria com tal grau de contestação mostra seu teor enciclopédico. Ricardo Ferreira de Oliveira ^{deixar mensagem} 17h35min de 2 de agosto de 2010 (UTC)

Estou querendo publicar o último texto aí de cima, mas sem a parte da datação. Leandro LV (discussão) 18h56min de 2 de agosto de 2010 (UTC)

Livro

Hoje chegou o livro "In the Beginning" que eu havia comprado na Amazon. Gostaria de atualizar as referências mas a página se encontra atualmente bloqueada. Então vou postar as referencias aqui para posterior inclusão na página:

titulo=In the beginning subtitulo=Compelling evidence for creation and the flood autor=Brown, Walt edição=8ª id=ISBN 1-878026-09-7 editora=Center for Scientific Creation local=Phoenix, AZ paginas=105-142

Abraços Ricardo Ferreira de Oliveira ^{deixar mensagem} 20h14min de 9 de agosto de 2010 (UTC)

Oceanos são fruto da Terra

A Teoria das Hidroplacas parece andar próxima da ciência vejam este link sobre os oceanos: http://jb.digitalpages.com.br/home.aspx?edicao=20101223&pg=27 --HelenoFreitas (discussão) 19h14min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

Outra vez essa conversa? Aff... Fra Amats, ELM ^disputatio 19h54min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

Aff? Não entendi? --HelenoFreitas (discussão) 20h29min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

Quem não entendeu fui eu. Onde é que o artigo em questão se aproxima da teoria das hidroplacas?JF (discussão) 21h38min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

O artigo do JB diz que os oceanos não vieram do espaço com asteroides mas formados aqui, a Teoria das Hidroplacas é criacionista. O artigo do JB não é criacionista mas tem uma proximidade no sentido da formação dos oceanos que neste caso foi formado aqui e não veio do espaço. --HelenoFreitas (discussão) 23h48min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

Pra encurtar a conversa, vamos combinar assim: Que essa matéria não tem nada a ver com o artigo e que fica assim. OK? Fra Amats, ELM ^disputatio 00h14min de 24 de dezembro de 2010 (UTC)

Em parte tem sim, porque a ciência diz duas coisas. Que a água veio de ateroídes e também depois afirma que a água não veio de asteroídes, mas formada aqui como afirma o criacionismo. --HelenoFreitas (discussão) 00h40min de 24 de dezembro de 2010 (UTC)

Tem nada. Pq os criacionistas dizem isso ou aquilo não quer dizer que as coisas tem ligação. Nada haver alhos com bugalhos. Fra Amats, ELM ^disputatio 00h57min de 24 de dezembro de 2010 (UTC)

Ai você viajou na maionese. Tem sim, pois a ciência hoje afirma um coisa e amanhã ela diz outra ao contrário, então a ciência é ainda menos confiavel pois nada afirma e diz tudo ser verdade até dizer ao contrário amanhã. --HelenoFreitas (discussão) 01h09min de 24 de dezembro de 2010 (UTC)

Mais vale aproximarmo-nos da verdade em pequenos passos, do que insistir constantemente na mesma mentira.JF (discussão) 12h51min de 24 de dezembro de 2010 (UTC)

Um pouquinho de filosofia cristã para chegarmos em pequenos passos na verdade, que serve tanto para neo ateistas e evolucionistas. http://quebrandooencantodoneoateismo.wordpress.com/2010/12/22/tcnica-somente-cristos-tem-o-nus-da-prova-jamais-ateus/ --HelenoFreitas (discussão) 13h12min de 24 de dezembro de 2010 (UTC)

Falácia sua! Há muito cristão convicto que acredita em Deus e nem por isso deixa de acreditar no que a ciência actual diz sobre a formação do Universo. Ser-se obrigado a escolher entre Deus e a ciência é uma das grandes mentiras que grassam nos tempos actuais.JF (discussão) 13h43min de 24 de dezembro de 2010 (UTC)

Jamais podemos desacreditar da ciência como busca da verdade, pois é uma dádiva de um atributo divino que ele mesmo nos passou na criação, mas não podemos colocar a ciência acima do criador pois provem dele e nem afirmar aquilo que contradiz a natureza divina. A ciência é uma benção divina se usada de acordo com a ética cristã. --HelenoFreitas (discussão) 13h48min de 24 de dezembro de 2010 (UTC)