Discussão:Teoria gravitacional de Le Sage

Teoria obsoleta vs. teoria impopular

Existe uma grande diferença entre teorias obsoletas e teorias impopulares. Teorias obsoletas são aqueles que não são mais usados para explicar um determinado fenômeno, porque já foram suplantados pelo estabelecimento de um modelo, ou seja, uma segunda teoria foi confirmada pelo método científico.

Até que algumas teoria se torne modelo, todas as outras teorias ainda são consideradas. É fato que algumas são populares (Relatividade Geral, de Einstein, e a Gravitação Universal, de Newton) enquanto que outras acabam caindo no esquecimento. Mesmo acindo no esquecimento, ainda são teorias válidas. O que está acontecendo aqui, talvez, seja o desconhecimento de que não existe um modelo gravitacional, mas sim teorias. Além disso, frequentemente se confunde teorias de hipóteses; hipóteses são apenas suposições, que podem ser descartadas através do método científico. Já uma teoria é um conjunto de hipóteses. (fique a vontade para pesquisar).

Com isso, não há hierarquias entre teorias, por mais que não seja aceitas pela maioria dos cientistas (não todos). Até que uma teoria se torne um modelo, todas as outras teorias concorrentes são válidas.

O que estou vendo aqui é uma imposição a força de um POV, e isso é gravíssimo. Por isso, sem argumentos, sem discussão. -Ramissés ^DC 18h20min de 22 de setembro de 2009 (UTC)

Toda ação tomada por Albmont D​ C​ E​ F​ B sem a apresentação de argumentos plausíveis, será considerada, por mim, vandalismo, já que como mencionei acima, o usuário mencionado está tentando impor seu POV. -Ramissés ^DC 18h50min de 22 de setembro de 2009 (UTC)

Ramissés, a teoria de Le Sage, por mais inspiradora que seja, não é uma teoria gravitacional com aceitação dos dias de hoje, ela caiu em quase total esquecimento. Se você não aceita a fonte que foi inserida no artigo, tente encontrar jornais científicos dedicados a essa teoria. O que existe é uma apanhando de trabalhos modernos que foram buscar inspiração no Le Sage, mas nenhuma dessas teorias alternativas se estabeleceu. Se você deseja defender a tese contrária, deverá fornecer fontes para tal. Lechatjaune ^msg 19h22min de 22 de setembro de 2009 (UTC)

Não é isso que eu quis dizer - e que ninguém está entendendo, exceto o usuário Sebastiaomanica. Sim, é claro que a teoria de Le Sage é antiga e bem menos aceita que as teorias "populares". Observe que teorias antigas e desacreditadas não são teorias obsoletas (já dei a definição mais acima), podem ser retomadas a qualquer momento, e mais, todas as teorias são válidas até a comprovação de uma delas, o que ainda não ocorreu. Entendeu? -Ramissés ^DC 19h35min de 22 de setembro de 2009 (UTC)

Você está justificando sua posição com base em conceitos epistemológicos próprios e sem fontes. Pense no que você está querendo dizer por comprovação. Você está distinguindo dois conceitos teoria e modelo, postulando que uma teoria se torna modelo depois de comprovada. Já essa nomenclatura não é padrão, veja modelo atômico de Thomson ou Modelo geocêntrico (ambas teorias cietíficas obsoletas). Depois você diz que a TRG não é comprovada pelo método científico. Seria natural então perguntar, o que é comprovação científica? Esse conceito de evolução científica me lembra Francis Bacon e parece-me que, assim, você nega a epistemologia de Popper (que não fala em comprovação, mas resistência à refutação) e Khum (que fala em revoluções ciêntíficas, marcadas pelo abandono de uma teoria pelo surgimento de uma melhor). Depois você afirma que não há hierarquias entre teorias, por mais que não seja aceitas pela maioria dos cientistas. Você então está defendo acabar com a categoria Teoria científicas obsoletas, já que todo teoria pode eventualmente servir de inspiração para trabalhos futuros? Lechatjaune ^msg 19h51min de 22 de setembro de 2009 (UTC)

Citação: Lechatjaune escreveu: «Você está distinguindo dois conceitos teoria e modelo, postulando que uma teoria se torna modelo depois de comprovada. Já essa nomenclatura não é padrão, veja modelo atômico de Thomson ou Modelo geocêntrico (ambas teorias cietíficas obsoletas).» Sim, estou diferenciando. Não existe um modelo gravitacional completo (e talvez nunca venha a existir); neste caso, a teoria gravitacional mais aceita está acima de Deus e de todos e existem sim modelos, leis e fatos dentro de várias (quase todas) as teorias científicas. Quando estou diferenciando teoria e modelo, estou diferenciando a definição pura e simples, e não a nomenclatura, que é confusa e obscura e muda com o decorrer da história: a teoria gravitacional de Newton é uma teoria porque não existe um modelo matemático completo, capaz de englobar todos os pormenores, mas existem sim modelos matemáticos menores embutidos na teoria. O modelo atômico de Thomson é uma teoria (obsoleta) que não conseguiu estabelecer um modelo completo, e foi suplantada por outras devido à novas descobertas.

Quando falo que um modelo gravitacional nunca poderá a vir a existir, é porque um modelo matemático é rígido, e não permite que pormenores descobertos posteriormente sejam inclusos, e se houver tentativas de explicações em cima deste modelo que saia substancialmente do alvo do assunto, é falsa ciência. A atual teoria gravitacional é mais aceita porque apresenta uma boa explicação sobre o assunto, com uma rede imensa de modelos menores, fatos e leis.

(veja uma abrangência com linguagem simples desta questão em http://www.filosofiadasorigens.com.br/filosofiadasOrigens/seminarios/palestras/rio2k8/EduardoLutz.ppt (Arquivo PPT))

Não quero extinguir a catageoria de teorias obsoletas, pois existem, e são muitas. O que não é o caso de Le Sage (fonte: Edwards, M. R., ed. (2002), Pushing Gravity: New Perspectives on Le Sage's Theory of Gravitation, Montreal: C. Roy Keys Inc. - em inglês - a fonte já está no artigo), onde cientistas ainda estão estudando os conceitos de Le Sage juntamente com as novas descobertas. A pesquisa pode até a vir a ser um "fiasco" futuramente, mas pesquisa científica é pesquisa científica. Ou seja, Le sage não foi totalmente descartado. E sim, porque não velhas teorias sendo desempoeiradas devido à novas descobertas? O que estou lutando tanto aqui é que "teorias que respiram com dificuldades" não são "teorias obsoletas". Além disso, teorias desacreditadas são diferentes de teorias descartadas (obsoletas).

E Lechat, te parabenizo (muitíssimo) por vir discutir aqui. Boa parte dessa questão poderia ser resolvida aqui (prefereria mais de 180 kb de discussão do que recorrer aos pedidos a adminsitradores).-Ramissés ^DC 20h46min de 22 de setembro de 2009 (UTC)

Considerações (quase) finais

Anuncio que estou renunciando às minhas edições no domínio principal quanto a esse assunto, já que considero esta "guerra" totalmente infrutífera. Após conversar com vários profissionais de física (agora a pouco), percebi que não adianta debater um assunto desta categoria. Não adianta ver quem está certo e quem está errado, existem sim seguidores das duas linhas (consideram ou não a teoria obsoleta). Após uma conversa mais profunda com meu professor de física da Universidade, seria mais prudente deixar as duas versões, e assim, deixar o artigo mais imparcial possível. Talvez o motivo desse debate foi o acontecimento de alguma coisa inédita, ao meu ver, aqui na Wikipédia: encontramos alguma coisa que fugiu totalmente daquele plano que estamos acostumados a nos deparar: "ou é sim ou é não, não há meio termo". Segundo meu professor, daria para considerar esta teoria como uma ponte entre o obsoleto e o usual, ou seja, seria assim "semiobsoleto", contrariando nosso modo de pensar. Mas como isso não é suportado por nenhuma fonte de nenhuma língua, não posso inserir esta informação no artigo.

Mas existe um método, a exposição nua e crua dos fatos: a teoria é considerada desacreditada e inviável pelas principais correntes científicas, mas ainda existem ramificações científicas trabalhando ardualmente para compor algo digno de nota. Simples, prático e objetivo (bordão clássico!). Assim, o artigo informa sobre os correntes pontos de vista.

Chega de guerra; confesso que errei em me exaltar agressivamente. Porém, algumas circustâncias absurdas me levaram a isso. Como sempre, numa guerra somente há perdedores, e a principal perdedora e a Wikipédia, já que nesse meio-tempo poderia ter escrito uns cinco ou seis artigos bons. Sds.-Ramissés ^DC 22h21min de 22 de setembro de 2009 (UTC)

Citação: Ramisses escreveu: «mas ainda existem ramificações científicas trabalhando ardualmente para compor algo digno de nota» Não, não existem. O que existem são pseudocientistas que rejeitam a relatividade e a mecânica quântica, tentando voltar ao "paraíso" de um tempo absoluto. E, se você estivesse preocupado nos fatos em vez de fazer ataques ad hominem poderia ter percebido isso bem antes.

Citação: Ramisses escreveu: «Como sempre, numa guerra somente há perdedores» Errado. Conforme disse o Professor Dubois em Starship Troopers, a guerra é a forma de um governo impor a sua vontade a outro governo. Esta guerra foi necessária, e a Wikipedia sai vencendo. Sem esta guerra, não teríamos um artigo sobre a Teoria gravitacional de Le Sage - uma teoria genial, interessante e fascinante (apesar de obsoleta). Albmont (discussão) 02h11min de 23 de setembro de 2009 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Não, não existem. O que existem são pseudocientistas que rejeitam a relatividade e a mecânica quântica, tentando voltar ao "paraíso" de um tempo absoluto.» Existe vida científica fora da relatividade geral, da lei da gravitação universal e da mecânica quântica. Chamar estas pessoas que dedicam suas vidas a tais pesquisas de "pseudocientistas" é a mesma coisa que falar que brancos detem todos os conhecimentos e ditam o que é certo ou errado, e que o que vem dos negros não presta. Ou seja, em outras palavras, puro preconceito.

Preconceito sim. E mais, te desafio. Você consegue provar, por meio de fontes fiáveis (nada de blogs ou outras coisas não verificáveis ou parciais), que as pesquisas conduzidas sejam "pseudociências", já que você faz tanta questão de provar um POV? Ou você se esqueceu completamente do princípio da impacialidade?

Citação: Albmont escreveu: «Conforme disse o Professor Dubois em Starship Troopers, a guerra é a forma de um governo impor a sua vontade a outro governo. Esta guerra foi necessária, e a Wikipedia sai vencendo.» Vencendo? Se não houvesse nossa intervenção, o usuário Sebastiaomanica estava prestes a mencionar a teoria de Le Sage no artigo. Ou seja, teria informações (corretas) sobre a teoria mesmo sem nossa intervenção. Neste tempo em que passamos discutindo, teria tempo de finalizar meus rascunhos de artigo, e você de cuidar das PEs (pelo menos vejo você editando/criando PEs) toda hora. Sim, numa guerra há resultados positivos, mas avalanche de negtaivos é muito maior.

Citação: Albmont escreveu: «E, se você estivesse preocupado nos fatos em vez de fazer ataques ad hominem poderia ter percebido isso bem antes.» Trancreva aqui todos os supostos ataques que eu fiz contra a sua pessoa. Se eu fiz algum, explicarei tim-tim por tim-tim, e mais, com base na atual política da Wikipédia.

E como a coisa não está mais envolvendo o artigo, sugiro que as discussões offtopic fiquem em nossas páginas de discussão.-Ramissés ^DC 02h53min de 23 de setembro de 2009 (UTC)

Citação: Ramisses escreveu: «E mais, te desafio. Você consegue provar, por meio de fontes fiáveis (nada de blogs ou outras coisas não verificáveis ou parciais), que as pesquisas conduzidas sejam "pseudociências"» Qu'vatlh guy'cha baQa' Albmont (discussão) 12h10min de 23 de setembro de 2009 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Qu'vatlh guy'cha baQa'» PNC. -Ramissés ^DC 15h51min de 23 de setembro de 2009 (UTC)