Discussão:Via algaliada/Arquivo/1

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Bitola mista vs. via algaliada[editar código-fonte]

Último comentário: 17 de julho de 201136 comentários4 pessoas na discussão

Proponho que este artigo seja integrado no "via algaliada" por a definição ser mais correcta e estar mais desenvolvido FMPARENTE (discussão) 23h09min de 21 de junho de 2011 (UTC)

Proponho que este artigo seja separado do lusitano “via algaliada” por este conter uma definição muito específica do tema.
Bitola mista refere-se à diversas outras vias férreas que utilizam carris/trilhos com diversas bitolas numa mesma linha. Tal conceito existe em outros lugares fora da península ibérica. C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 22h11min de 16 de julho de 2011 (UTC)

A questão é que não separou os dois temas, aproveitou o que estava em "via algaliada" e colocou em "bitola mista" e anulou tudo o que estava em "via algaliada" indexando este pata "bitola mista"
As alterações que fez conduz a um texto mal redigido com conceitos confusos.
Era de todo conveniente dar tempo para discussão antes de canibalizar um artigo. FMPARENTE (discussão) 23h27min de 16 de julho de 2011 (UTC)

A expressão correcta é a seguinte:

Uma ferrovia "normal" em apenas uma bitola, uma ferrovia algaliada tem duas ou mais bitolas.
Referências:
algaliamento - via - Construção de via, permitindo a coexistência de bitolas diferentes, http://www.refer.pt/MenuPrincipal/TransporteFerroviario/Lexico.aspx?Letter=A
- Léxico da UIC ( International Union of Railways )- UIC (RailLexic) ISBN 978-2-7461-1895-9

FMPARENTE (discussão) 00h08min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Não percebo qual é a democracia de apagar tópicos da "discussão", isso é censura condenável FMPARENTE (discussão) 02h40min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Tudo bem, estou errado e reconheço que apaguei a discussão por julgá-la totalmente improcedente.
Agora qual seria o motivo real que o senhor teve em apagar o artigo bitola mista por um artigo criado por ti para privilegiar a versão européia? C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 02h47min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Exijo discutir igualmente com brasileiros e lusitanos. Bitola mista veio antes de via algaliada na Wikipédia. Via algaliada é um termo específico lusitano. C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 03h05min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Peço desculpa pela interferência, troquei-me com os históricos e redireccionei o artigo errado. De qualquer modo não podem existir dois artigos praticamente iguais sobre o mesmo tema, é preciso resolver isto.--- Darwin Ahoy! 03h06min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Vamos por partes:

  1. - Eu não apago a via mista e o Sr. não apaga a via algaliada, concorda?
  2. - Esperamos que um editor resolva o assunto, porque não faz sentido o uso de dois artigos para o mesmo assunto.
  3. - Eu coloquei a sugestão de fundir os 2 artigos em 21 de Junho e só alterei em 01 de Julho.
  4. - O Sr pegou no que eu contribui em "via algaliada" e levou para "via - mista":
  5. - trabalho em ferrovia no Brasil, em Portugal e em África à 22 anos, e sempre se utilizou o termo via algaliada, mesmo no Brasil no ANTT, Agencia Nacional dos Transportes Terrestre, e na ANTF, Associação Nacional dos Transportadores Ferroviários;
  6. - O Sr. não cita qualquer fonte, eu cito 2, uma delas padrão mundial, o léxico da UIC;
  7. - O conceito de bitola mista é aplicado aos pequenos troços de via em que os trens de eixos variáveis mudam de bitola, consular a TALGO e a CAF, e nada têm a ver com via algaliada
    FMPARENTE (discussão) 03h07min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Respondo:

  1. - O senhor apagou primeiro o bitola mista, um artigo que já existia antes do artigo via algaliada.
  2. - Por isso mesmo o senhor não poderia ter apagado o bitola mista.
  3. - Você colocou a sugestão, mas só um editor poderia fundir ou não os artigos.
  4. - Na verdade foi o senhor que fez isso.
  5. - Via algaliada continua a ser um termo específico.

5 e 6 ainda responderei, se me permitir. C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 03h20min de 17 de julho de 2011 (UTC)

  • Bom, eu não sou grande entendedor de comboios, mas toda a minha vida ouvi falar em bitola mista em Portugal, e na verdade o termo é usado cá. Sempre que oiço falar nas linhas de carris mistos entre a bitola espanhola e a portuguesa, é bitola mista que oiço. De via algaliada nunca ouvi falar, mas não tenho conhecimento técnico sobre o assunto. De qualquer modo, o termo é pouco usado mesmo em Portugal. A solução óbvia para este caso é manter o artigo como bitola mista, termo que é bem conhecido tanto em Portugal como no Brasil, e redireccionar via algaliada para cá, com uma nota na introdução dizendo que o termo é usado em Portugal. Só não redireccionei o via algaliada ainda porque o conteúdo desse artigo pareceu-me mais completo que o deste, pelo que é necessário fazer uma fusão.--- Darwin Ahoy! 03h21min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Solicito que me dê algum tempo para contrapor com argumentação e referências que estou a preparar antes da decisão final" FMPARENTE (discussão) 03h28min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Claro, não há pressa nenhuma. No entanto, neste momento os dois artigos estão tão parecidos que creio que o melhor para já era trazer o que está mais completo em via algaliada para este e fazer o redireccionamento, se depois chegar à conclusão que realmente há uma diferença entre os dois termos pode criar o outro artigo a partir do redireccionamento que lá ficar.--- Darwin Ahoy! 03h45min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Estou a preparar a minha argumentação, preciso de uma hora, no entanto só poderei completar as referências na segunda feira porque não estou na minha residência e não tenho comigo a minha bibliografia para poder referenciar correctamente. Isto não é uma questão de qualquer teimosia, e muito menos de qualquer espécie de pseudo nacionalismo bacoco da minha parte, a questão para mim é que o conceito bitola mista é errado, não obstante o seu uso popular, e digo errado que em português quer tecnicamente. FMPARENTE (discussão) 03h56min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Da minha parte não vejo problema nenhum em esperar pela sua argumentação. De qualquer modo já estão as marcas de fusão nos artigos, pelo que não há problema de maior em relação a quem os ler.--- Darwin Ahoy! 04h01min de 17 de julho de 2011 (UTC)
  • Valha-me Sta. Apolónia, tanta conversa por causa de uma palavra. A minha opinião: salve-se o que puder do artigo da bitola algaliada e depois deve ser transformado num redireccionamento para aqui. O motivo é muito simples: o termo "bitola mista" é muito mais fácil de entender, e o próprio nome explica logo o que é, enquanto que a palavra "algaliada" é muito menos conhecida, porque a sua utilização, em geral, é muito mais reduzida - ainda é praticamente um estrangeirismo. Isto é uma enciclopédia para todos, e não só para engenheiros, ferroviários e siderodromófilos, que entendem os termos técnicos, pelo que acredito que o calão profissional deve estar na introdução e/ou no corpo de texto, não no título do artigo. -- António Valente discussão 04h49min de 17 de julho de 2011 (UTC)
    • Caro Ajpvalente, o problema começou quando o usuário FMPARENTE ao invés de colaborar com o artigo bitola mista preferiu criar o artigo via algaliada com o conteúdo/estrutura do bitola mista. Depois ele apagou o artigo bitola mista para promover o via algaliada. Eu fiquei bastante triste não só porque criei o artigo bitola mista, mas fiquei mais chateado ainda porque tal senhor não tinha nenhum direito de apagá-lo sem consultar outros editores: a Wikipédia é colaborativa, um trabalho em equipa: fusões e eliminações de artigos devem ser bem discutidos. Nada tenho contra o uso do termo via algaliada, exceto que o considero de uso muito específico. C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 05h11min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Concordo com a fusão dos dois artigos mas com o nome "Via algaliada"[editar código-fonte]

  1. - O artigo Bitola mista tem a data de 17 de abril de 2011 e continha apenas o seguinte até ser criado o artigo "Via algaliada" em 21 de junho de 2011: "Bitola mista seria uma via férrea com a capacidade de operar trens com eixo de diferentes distâncias entre trilhos com relação ao padrão utilizado. Normalmente uma via férrea de bitola mista possui três ou quatro trilhos, sendo dois os utilizados pelos vagões e o terceiro está presente para permitir a compatibilidade de trens com bitola acima ou abaixo da utilizada como oficial."
  2. - De facto redireccionei o artigo "Bitola mista" para "Via algaliada" após 10 dias em que ninguém interveio na minha proposta. Compreendo agora que deveria ter esperado que fosse um editor, mas também é de estranhar ninguém ter intervindo na questão, nem um editor, durante esses dez dias.
  3. - Se analisarem as diversas edições verificam que não copiei conteúdo do "Bitola mista" para o "Via algaliada", o que se verifica é que ontem e hoje, 16 e 17 de Julho, foi copiado muita informação do "Via algaliada" para o "Bitola mista".
  4. - O importante é de facto ter uma wikipedia lusa cada vez melhor, e eu não entro nesta questão por uma questão de teimosia, e muito menos por qualquer aspecto de suposto "nacionalismo". O que está aqui em causa é uma questão de conceito técnico e de português, com em baixo explicarei.
  5. - Quando me deparei com o artigo "Bitola mista" resolvi em primeiro lugar estruturar o assunto, aumentar a informação e redigir num "português" que fosse minimamente aceitável, o que não era o caso artigo "Bitola mista", a titulo de exemplo: "Bitola mista "seria" uma via férrea..", de facto o tempo de verbo está errado, a bitola mista "é" uma via férrea, o "seria" está mal empregue; quando é dito "...eixo de diferentes distâncias...", está mal dito, os eixos não têm "distâncias" têm larguras; a frase "...sendo dois os utilizados pelos vagões e o terceiro está presente para permitir a compatibilidade de trens com bitola acima ou abaixo da utilizada como oficial..." não faz sentido nem em língua portuguesa nem tecnicamente.
  6. - Mas a questão fundamental é o conceito de "bitola mista", que sendo utilizado popularmente, erradamente, para designar via algaliada conduz necessariamente a um erro de significância em português e a um erro técnico.
  7. - Do ponto de vista linguístico, bitola mista, seria aquela via férrea, na melhor interpretação possível, em que a bitola variava, o que, salvo em excepções que citarei em baixo, não tem sentido técnico para o conceito pretendido, pois obriga a comboios de eixos variáveis, ou telescópicos, que existem em determinadas utilizações, mas não aplicáveis ao conceito em causa. Se não tivermos essa interpretação então a expressão não faz qualquer sentido porque de facto não é "uma" "bitola mista", são duas ou mais bitolas "convivendo" na mesma via, assim existe o erro do número, não é uma mas sim várias bitolas. Sobre a parte do "mista", é "mista" em quê? aqui de facto não se percebe, porque a bitola não é mista, existem em várias bitolas em simultâneo sobre a mesma via, o que não conduz a uma situação de "misticidade", mas sim de "simultaneidade". A última questão liguistica é o facto do conceito não referir a "via", pois a via é uma existência fisica, é a infra-estrutura ferroviária, a "bitola" não tem existência fisíca, é uma distância mensurável mas imaterial. Os comboios não circulam "pela", ou em "cima" da bitola, circulam em cima ou pela via.
  8. - Ainda na questão linguista vejamos como este conceito é definido em alguma línguas: Em inglês: "Dual gauge" ou "mixed-gauge". A primeira designação parece-me correcta e daria em português o termo "dupla bitola", que estaria correcto quer linguisticamente quer tecnicamente, apenas tem o problema de não se aplicar às vias algaliadas para três bitolas. A segunda expressão, idêntica à bitola mista, pode ser usada mas nunca tal ouvi; Em francês: "voie à double (ou multi) écartement", linguisticamente correcto e tecnicamente irrepreensível, quer por utilizar o termo "voie", quer pela utilizaçãp do "multi"; Em alemão: "Mehrschienengleise " e "Dreischienengleis" e "Vierschienengleis", que em tradução directa dá respectivamente "mais carris". "três carris" e "quatro carris"; Em espanhol "vías de tres carriles", conceito de via e numero de carris.
  9. - Como se constata nas linguas exemplificadas apenas em inglês se utilizará a expressão "mixed-gauge". Em todos outros casos a referencia é à "via" e ao número de carris-
  10. - Não disponho de meios no momento para documentar a origem do termo "algaliado" no vocabulário ferroviário, consultando vocabulários online http://www.priberam.pt/dlpo/Pesquisa.aspx?pal=algaliado e http://www.infopedia.pt/lingua-portuguesa/algalia temos a definição de "algaliar" - Sonda oca que se introduz pela uretra até à bexiga, e de facto a situação é semelhante ao significado ferroviário, uma via com uma bitola dentro de outra com outra bitola é um conceito semelhante a um tubo, sonda, dentro de outro tubo, a uretra.
  11. - Do ponto de vista técnico a "bitola mista" não significa uma via com duas bitolas, ou com três, a única aplicação eventual poderia ser aos aparelhos utilizados pelos comboios com duas bitolas, eixos de largura variável, e que permitam passar de uma bitola para outra. http://www.caf.es/ingles/id/brava.php e http://www.talgo.com/index.php/es/cambio.php.
  12. - O termo "via algaliada" tem de facto a expressão correcta em português, a alternativa seria "Via bi-bitola" ou "via multi bitola", mas bitola mista é que não consiste em qualquer conceito, linguistico ou técnico que faça sentido.
  13. - No meu entender o conceito que deve prevalecer é o exacto, e devidamente contido no léxico a UIC, União internacional dos caminhos de ferro, ( International Union of Railways )- UIC (RailLexic) ISBN 978-2-7461-1895-9, http://www.uic.org/etf/publication/publication-detail.php?code_pub=412, que é a autoridade ferroviária reconhecida mundialmente, e de que são associadas a maioria das companhias ferroviárias mundiais, com uma referência ao uso popular de "bitola mista" em "via algaliada", e contido em todos os livros técnicos ferroviários portugueses, sebentas universitários portuguesas e angolanas e em alguns livros técnicos brasileiros.
    FMPARENTE (discussão) 05h39min de 17 de julho de 2011 (UTC)
Ainda não li tudo, mas peço-lhe que emende a menção ao meu nome que faz no ponto 3, pois eu não me lembro de alguma vez dizer que tinha copiado o conteúdo deste artigo para o outro.--- Darwin Ahoy! 05h56min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Concordo com a fusão dos dois artigos na bitola mista[editar código-fonte]

Sequência[editar código-fonte]

Sequência de eventos:

  1. - O artigo "Bitola mista" foi criado em 18 de abril de 2011, com informação reduzida, mal redigido e confuso;
  2. - O artigo "Via algaliada" foi criado em 21 de junho de 2011;
  3. - Na página de discussão de "Bitola mista" em 21 de Junho de 2011 foi colocada a seguinte proposta: "Proponho que este artigo seja integrado no "via algaliada" por a definição ser mais correcta e estar mais desenvolvido 23h09min de 21 de junho de 2011 (UTC)"
  4. - A proposta foi apagada da "discussão" do artigo "Bitola mista" em 21h10min de 16 de julho de 2011 por Max Laguna (discussão | contribs) (201 bytes. Não compreendendo como é possível que alguém se permita apagar propostas da página "discussão;
  5. - Em 1 de julho de 2011 não tendo ninguém opinado sobre a proposta redirecionei "Bitola mista" para "Via algaliada", apagando a escassa e má informação constante do artigo "Bitola mista". De facto por ignorância pura, da qual me penitencio, ignorava na altura que a situação carecia da actuação de um editor;
  6. - Em 16 e 17 de Julho o Sr. Max Laguna apagou o "Via algaliada", redirecionou para o "Bitola mista", copiou a maior parte da informação que estava no "Via algaliada", introduzindo alterações e "tropicalizando" o português.
  7. - Em sequência eu tornei a reverter a situação, aproveitando para mais uma vez enriquecer o artigo "Via algaliada", incluindo novas fotos;
  8. - Em seguida o Sr. Max Laguna tornou a abrir o "Bitola mista" copiando a nova informação do "Via algaliada", com adaptação para português tropical, e acrescentando informação técnica incorrecta e bastante mal redigida;
  9. - O assunto teve a intervenção dum editor que levantou a discussão da fusão e correcção dos dois artigos.

Em conclusão:

  • A) Não faz sentido existirem dois artigos para o mesmo assunto "Via algaliada" e "Bitola mista", e devem ser fundidos;
  • B) Conforme argumentei atrás a definição correcta é "Via algaliada" e não "Bitola mista", sendo esta de origem popular, não obstante ser utilizada por alguma imprensa não especializada;
  • C) Qualquer que seja a decisão, a correcta será "Via algaliada", a eventual utilização da informação actualmente constante no artigo "Bitola mista" carece de profunda revisão na redacção e nos conceitos supostamente técnicos que são utilizados.
    FMPARENTE (discussão) 15h21min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Discussão após apresentação dos argumentos[editar código-fonte]

Após a apresentação dos argumentos pelas partes acima, além da restante discussão anterior, pode ser inferida a seguinte cronologia:

  1. Fica demonstrado que o artigo foi inicialmente criado como bitola mista por C. Emanuel Laguna Jr em Abril de 2011, permanecendo como um esboço de poucas linhas até Junho de 2011.
  2. Fica igualmente demonstrado que em Junho de 2011 foi proposta por FMParente uma mudança do nome do artigo para via algaliada, a qual não teve oposição nem sequer foi comentada.
  3. Em 1 de Julho de 2011, dez dias após a apresentação da proposta (um tempo bem razoável), FMParente procedeu à transferência do artigo para via algaliada, dando início a uma grande ampliação do artigo e inegável aumento da qualidade do mesmo. A transferência foi feita manualmente, certamente por desconhecimento do editor, quando o que deveria ter sido feito era uma movimentação para o novo nome. Isto pode ser corrigido através de uma fusão de históricos, no entanto.
  4. Em 16 de Julho de 2011 Max Laguna, autor da primeira versão do artigo, apercebendo-se d alteração, tentou a todo o custo reverter para a situação anterior, através de nova transferência manual, que atrapalhou ainda mais o histórico do artigo. Após uma guerra de edições acabaram coexistindo duas versões quase iguais do artigo, sendo a bitola mista basicamente uma cópia alterada o que havia sido feito em via algaliada.

Sobre o assunto, tenho a fazer as seguintes considerações:

  1. Embora o artigo tenha sido criado por Max Laguna, o conteúdo actual é praticamente todo da responsabilidade de FMParente, que o aumentou significativamente. Nestes casos, havendo dúvida entre duas versões com o mesmo peso, deve prevalecer a versão usada no artigo e escolhida por quem o ampliou, de acordo com as regras - que permitem a mudança de versão em quem altera o artigo em mais de 50% - e a jurisprudência estabelecida na discussão sobre a Batalha de Estalinegrado - onde o título do artigo foi alterado para a versão pt-br para se coadunar com a versão em que o artigo estava escrito.
  2. Não é claro aqui, no entanto, que haja uma diferença entre versões linguísticas, dado que o termo bitola mista é amplamente utilizado tanto em Portugal como no Brasil. Não sei qual a origem do termo via algaliada, mas parece ser um neologismo usado exclusivamente em Portugal, ao menos nas fontes que foram apresentadas.
  3. FMParente apresentou uma argumentação bem estruturada e elaborada de modo bastante lógico pela defesa do termo via algaliada sobre bitola mista. Esta argumentação peca, no entanto, por ser a sua própria pesquisa, e não algo que se possa encontrar em alguma fonte. Vale lembrar que a Wikipédia não pode decidir por si mesma o que está "certo" e "errado" de acordo com as opiniões dos seus editores, nem tão pouco para "educar" a população sobre o que u dado editor acha que é o certo. Sobre isto há ampla jurisprudência estabelecida nas disputas sobre topónimos, como Sergipe vs. Serjipe e Vila Izabel vs. Vila Isabel, nas quais sempre prevaleceu a versão dita "errada" mas de uso consagrado. A missão da Wikipédia não é fazer a apologia da versão que acha mais correcta, mas sim transmitir o que já existe de um ponto de vista neutral. Por este motivo penso que devem ser desconsiderados os propósitos alegadamente educativos do uso de via algaliada ao invés de bitola mista nesta discussão, e deve ser dada prevalência às fontes.

Nesse sentido, estão abaixo duas secções nas quais devem ser colocadas definições de bitola mista e via algaliada, para que possa ser compreendida a questão sem recorrer a opiniões pessoais. No entanto, chegando-se à conclusão que os termos são de facto equivalentes e que a questão da popularidade pode ser desprezada, deve ser usada preferencialmente a versão escolhida por quem ampliou e desenvolveu o artigo, no caso FMParente.--- Darwin Ahoy! 15h23min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Definições de Bitola mista[editar código-fonte]

Definições de Via algaliada[editar código-fonte]

Definições para Via mista[editar código-fonte]

Notas[editar código-fonte]

  • A existência de dois significados diversos para o termo via mista basicamente exclui esse termo para definição a usar no artigo, e funciona de algum modo como argumento negativo contra bitola mista, dada a semelhança das expressões.--- Darwin Ahoy! 15h38min de 17 de julho de 2011 (UTC)
  • Comparando as entradas no Google Books sobre ambos os termos, constata-se que bitola mista tem 75 utilizações em publicações, todas brasileiras e com uso consistente do termo na definição pretendida pelo menos desde 1941. Via algaliada, por seu turno, apenas está presente no dicionário espanhol de Mario León (1999), como tradução para português de um termo, numa definição que não é exactamente a apresentada pela REFER.--- Darwin Ahoy! 15h50min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Observações[editar código-fonte]

A confusão seria menor se o senhor FMPARENTE inicialmente tivesse apenas renomeado o artigo bitola mista para via algaliada, ao invés de apagar o bitola mista após a criação do via algaliada: nesse caso estaríamos a discutir apenas o nome, não o conteúdo do artigo. A revisão actual de bitola mista possui conteúdo inédito ausente em via algaliada: o conteúdo comum de ambos é significativo, mas bitola mista possui maior conteúdo inédito, com maior quantidade de informações e seções. Tal facto é desprezível? C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 16h00min de 17 de julho de 2011 (UTC)

O FMParente fez uma moção manual, que é errada mas é comum em quem ainda não conhece bem o funcionamento do projecto. Basicamente todos nós começamos assim, eu também comecei por fazer moções manuais antes de me mostrarem como isso danificava o histórico dos artigos. Entre ontem e hoje houve uma espécie de competição para aumentar o conteúdo do bitola mista usando como base o via algaliada, que só piorou a situação. Neste momento é preferível parar de editar pelo menos um dos artigos, de modo a não complicar ainda mais o histórico. Em qualquer momento eu mesmo o posso consertar, mas se continuam a ampliar os artigos separadamente isso já não poderá ser feito.--- Darwin Ahoy! 16h12min de 17 de julho de 2011 (UTC)
Apenas o conteúdo de ferrovias em Portugal e Espanha foi reaproveitado do artigo via algaliada. Pois bem, não irei mais ampliar o artigo bitola mista de qualquer jeito até a resolução do presente caso. C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 16h17min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Nota: A existência de dois significados diversos para o termo via mista basicamente exclui esse termo para definição a usar no artigo, e funciona de algum modo como argumento negativo contra bitola mista, dada a semelhança das expressões.--- Darwin Ahoy! 15h38min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Nota: Comparando as entradas no google Books sobre ambos os termos, constata-se que bitola mista tem 75 utilizações em publicações, todas brasileiras e com uso consistente do termo na definição pretendida pelo menos desde 1941. Via algaliada, por seu turno, apenas está presente no dicionário espanhol de Mario León (1999), como tradução para português de um termo, numa definição que não é exactamente a apresentada pela REFER.--- Darwin Ahoy! 15h50min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Notas:

  1. O termo "via mista" aplica-se ao conceito das vias férreas não balastradas, ou semi balastradas, isto é ao tipo de estrutura da via. Considera-se "normal" qualquer via férrea em que o balastro, ou "lastro" no Brasil, assegura o suporte estrutural das travessas, ou dormentes no Brasil. Via mista, e existem de diversos tipos, são vias com diferentes tipos de suporte, que não o só o balastro, como a as vias em que os carris são embebidos em elatrómetro, as vias betonadas com suporte inferior em viagas de aço, etc. Em futuro próximo criarei esses artigos na wikipedia em português.
  2. A realidade do google Books é essa, no entanto o google Books não disponibiliza titulos de modo uniforme, isto é a digitalização não é sistemática. No entanto considero que haverão mais livros, de editoras brasileiras, com "bitola mista" do que "via algaliada".
  3. Não pretendendo educar na wikipedia a questão da "bitola mista" é que não faz sentido e introduz conceito errados e confusos.
  4. Só durante a próxima semana poderei consultar bibliografia escrita para citar correctamente aqui as fontes. Tentarei tembém dar acesso aqui ao léxico da UIC, http://www.uic.org/etf/publication/publication-detail.php?code_pub=412, que só está disponivel de forma paga.
    FMPARENTE (discussão) 16h07min de 17 de julho de 2011 (UTC)
  • FMParente e Max Laguna, sem qualquer prejuízo para o resultado desta discussão, peço a ambos que temporariamente permitam a fusão num só título provisoriamente, por forma a evitar mais estragos no histórico. Essa é apenas uma escolha de título temporária. Algum dos dois está disposto a ceder voluntariamente, e de modo apenas temporário, enquanto não se decide qual o título melhor?--- Darwin Ahoy! 16h20min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Eu posso concordar com a simples renomeação do artigo bitola mista em via algaliada, desde que o conteúdo atual (e histórico) de bitola mista seja preservado sob o novo nome: era isso que devia ter sido feito pelo FMPARENTE desde o começo. C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 16h24min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Vou tratar disso imediatamente, então. Muito obrigado pela sua cooperação.--- Darwin Ahoy! 16h27min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Que fique claro que quero a fusão dos históricos, pois o bitola mista é um artigo mais antigo. C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 16h34min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Aprecio a posição do Sr Max Laguna, e aceito a fusão em "Via algaliada"
Não quero de forma nenhuma transformar esta discussão numa disputa pessoal, nem pretendo que o Sr Max Laguna se sinta atingido pelos meus comentários, e sinceramente somos todos muito poucos para valorizar e aumentar a wikipedia em português. Todos devemos dentro das nossas possibilidades contribuir. As minhas criticas não são pessoais mas sim ao conteúdo objectivo do artigo "bitola mista", e estão para além da questão da disputa do titulo com a "via algaliada. A titulo apenas de exemplo no "bitola mista":

  • - "...dois carris/trilhos são os utilizados pelas carruagens/vagões. Os carris/trilhos paralelos adicionais estão presentes na linha para permitir a compatibilidade de comboios/trens com bitola acima ou abaixo da bitola utilizada como oficial na região..."

Então os "dois carris/trilhos" são apenas utilizados por carruagens/vagões? e os outros por comboios? não acha que isto está confuso e pouco elucidativo? e o que significa a "...bitola acima ou abaixo da bitola utilizada como oficial na região."? a bitola não e acima ou abaixo, é menor ou maior, e a bitola utilizada como oficial? bitola oficial não existe.

  • - "como uma bitola mista com a bitola internacional entre a bitola russa" a bitola internacional não está "entre" ou "dentro" da bitola russa, tal não é tecnicamente possivel por falta de espaço para as fixações da patilha do carril às travessas. O que se passa é o seguinte: se numerar os 4 carris da esquerda para a direita de 1 a 4, o carril 1 e 3 definem a bitola russa, e o carril 2 e 4 a bitola internacional. Nesta situação os eixos das vias definidas por cada bitola não coincidem.
  • Não me quero alongar na critica ao conteúdo do "bitola mista" mas quase todos os parágrafos estão recheados de conceitos errados, confusos e mal redigidos.

Assim depois da fusão, respeitando as intenções do Sr. Max Laguna alterarei o teor com uma melhor definição técnica dos conceitos. FMPARENTE (discussão) 16h30min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Fusão[editar código-fonte]

Último comentário: 17 de julho de 20116 comentários3 pessoas na discussão

Terminei a fusão de históricos, o FMParente encontrará a versão anterior deste artigo no ponto em que ele a deixou aqui. Peço ao Fmparente e o Max Laguna que tratem da fusão e adaptação do conteúdo das duas versões anteriores dos artigos. Agora que só há um artigo tudo fica mais fácil, e já pode ser editado sem problemas de confundir ainda mais os históricos.--- Darwin Ahoy! 16h46min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Fiz alguns ajustes no texto e espero que o tornem menos confuso, segundo o senhor FMPARENTE. Bom lembrar que dentro do texto haveria como utilizar o termo bitola mista sem prejuízo ao tal termo específico via algaliada agora título dele. C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 16h49min de 17 de julho de 2011 (UTC)
O título é apenas temporário enquanto não se decide esta questão, e não deve ser tomado como um favorecimento dessa versão. Pessoalmente, inclusive, suspeito que não haverá justificação para a mudança de nome, e vejo o uso do termo bitola mista como vantajoso por ser bem conhecido em ambos os lados do Atlântico, mas é melhor esperar por mais argumentos antes de tomarmos uma decisão definitiva. Mais uma vez agradeço a sua colaboração em aceitar este título como solução temporária para esta questão, de modo a permitir que o artigo evolua sem prejuízo do histórico.--- Darwin Ahoy! 16h55min de 17 de julho de 2011 (UTC)
Então não farei quaisquer novas outras alterações até a decisão, apenas adequei o novo título à parte inicial do texto para não confundir os leitores comuns. --C. Emanuel Laguna Jr (discussão) 17h23min de 17 de julho de 2011 (UTC)
Neste momento não há nada que impeça que o artigo seja alterado e melhorado, só peço que o faça em colaboração com o Fmparente, e que ambos evitem mais disputas e sobretudo guerras de edição. Tenho a certeza que o interesse maior de qualquer um dos dois é a melhoria do artigo.--- Darwin Ahoy! 17h27min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Irei melhorar a redacção, a definição de conceitos assim como o desenvolvimento do artigo. Vou efectuar as alterações passo a passo, devagar e explicando cada iteração. Irei aproveitar para criar e desenvolver artigos relacionados na área ferroviária. Estou disponível para discutir discordâncias e encontrar soluções.
As primeiras alterações serão aproximar o artigo do antigo texto, assim como retirar repetições que não são comuns aqui na wikipedia, por exemplo não é necessário estar sempre a escrever "carril/trilho", basta a primeira vez, a exemplo do que acontece em outros artigos. também não é necessário estar sempre a repetir "paralelos", basta uma vez. Também irei efectuar referência a bitola mista. FMPARENTE (discussão) 19h24min de 17 de julho de 2011 (UTC)

Referências! Adicionem sempre referências senão o texto não vale de nada[editar código-fonte]

Último comentário: 6 de maio de 20122 comentários2 pessoas na discussão

É uma vergonha que este documento não tem UMA ÚNICA referência no texto! Os dois exemplos da Linha do Minho e da Linha de Guimarães referem-se a trajectos que foram modificados e já não possuem vias algaliadas. Eu estava a pesquisar na internet e quase não encontro informação acerca disso. Presumo que quem adicionou essa informação também teve as mesmas dificuldades. A minha pergunta é: Como é que eu hei-de acreditar no que aqui está escrito se não acrescenta nem tira mais dúvidas do que as que já tenho? --Sergio Abilio (discussão) 00h36min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Sérgio, pá, como se pode ver por esta página de discussão, este artigo tem sido usado como arena para gente que está mais interessada em arejar odiozinhos transatlânticos de estimação (de parte a parte) do que em enciclopedismo ferroviário. E dada a inépcia (wiki)técnica demonstrada, talvez seja melhor assim. Sugiro que se investigue a terminologia ferroviária existente em PT e BR (investigue mesmo, não apenas palpites) e que se compare com outras versões, especialmente wp:en e wp:de — para pôr este(s) artigo(s) em ordem. -- Tuválkin ✉ 11h18min de 6 de maio de 2012 (UTC)
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