Discussão:Wolfgang Amadeus Mozart/Arquivo 1

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Concordo com o Marcelo que a seção "Curiosidade" é um besteirol. Eliminamos? Campani ^discusssão 16:52, 4 Julho 2005 (UTC)

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- Tomei a liberdade de retirar a seção "Curiosidades", imaginando que alguém se disponha a desenvolvê-la com maior propriedade. A maçonaria na música de Mozart é um assunto precioso, prolífero e inegável. Mãos à obra! (--Leonardo Teixeira de Oliveira 17:53, 2 Setembro 2005 (UTC))

Parcialidade

A música é a mais mitificada das artes, e faz lembrar disso muito bem quando se vê perifraseios "em torno" da música, ao invés de algo propriamente sobre ela.

Achei que algumas passagens do artigo são de um apelo individual pouco ilustrativos com a função de um artigo, que é - na sua própria idéia de comunidade e neutralidade - produzir conhecimento de maneira antes descritiva do que "normativista" (daí o cuidado com qualquer afirmação que aluda ao autor do artigo, e não à responsabilidade de um processo histórico dono de tal ou tal julgamento):

- "a Sinfonia Linz é um exemplo de arte clássica, bela e bem proporcionada em todas as suas partes, expressando os mais inefáveis e ardentes desejos, num monumento sinfônico digno de figurar ao lado das sinfonias de Mahler e de Beethoven. Podemos ouvir as rodas da carruagem no primeiro movimento da Linz."

- "Sentimos fantasmas na introdução orquestral do Concerto em Ré Menor, (...) lembrando a cena no último ato de Don Giovanni, em que o fantasma do comendador entra na casa de Don Giovanni. (...) Esta cena, bem como a ária da Rainha da Noite no segundo ato de A Flauta Mágica estão entre as poucas ocasiões em que Mozart utilizou essa tonalidade tétrica, fantasmagórica, ameaçadora de ré menor."

- "o Concerto em Dó Menor é muito triste, dando a impressão de que Mozart estava deprimido quando o compôs."

- "O Concerto No. 21 em Dó Maior, K467 (...) Ele é tão sublime, que qualquer palavra usada em relação a ele seria um despropósito, já que a música começa onde termina o poder das palavras."

- "O Concerto No. 23 em Lá Maior, K488 tem um caráter angélico e sobrenatural, elevando a mente do ouvinte acima das coisas deste mundo."

- "(...) acentuando ainda mais o caráter contemplativo desta música sublime."

- "Maurizio Pollini é um dos melhores e mais refinados intérpretes deste concerto."

- "Géza Anda gravou todos os concertos para piano de Mozart para a Deutsche Grammophon. Altamente recomendável."

- "O trio K254 é cheio daquela graça mozartiana tão deliciosa"

- "Obra interessantíssima"

- "A sensação causada por essa música, é como se penetrássemos numa caverna escura, cheia de mistérios e de perigos."

- "efeitos sonoros estupendos. Uma delícia para os ouvidos."

- "A etérea melodia do Lacrimosa foi a última coisa que saiu daquela pena divina"

- "Ao terminar de escrever esta melodia, lágrimas lhe vieram aos olhos, e suas mãos deixaram cair a partitura."

Não fosse apenas o constrangedor do tom perdulatório desses comentários (que soam um pouco como guia turístico ou de culinária local), eles também se apegam a uma descrição exegética de música (que na verdade é tantas vezes motivada por razões puramente artísticas). Algo irritante ao meu ver. --Leonardo T. de Oliveira 18:01, 14 Março 2006 (UTC)

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- Você pelo visto não gosta de Mozart. Se é assim, então por que não vai ler artigos sobre a Madonna, ou o Michael Jackson (seja lá qual for o seu ídolo) e não pára de nos amolar? Luiz Netto 06:36, 15 Março 2006 (UTC)

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-- Digo isso tudo não porque não gosto de Mozart. De jeito nenhum! Não há compositor de que eu goste mais do que Mozart. Mas digo isso tudo porque me envergonho de ler textos tão amadores e tão eivados dessa paixão que esquece do motivo mais produtivo de um artigo de enciclopédia: informar. A partir disso, a persuasão do mérito deixa de pertencer à responsabilidade do verbete, pra ser uma extensão natural da sua informação.

Revertendo vandalismo

Eis aqui o trecho que o idiota apagou, e pelo qual ele me acusa de "ignorância atroz":

"Ninguém é mais apegado ao sistema tonal do que Mozart. Por isso, o abandono da tonalidade nos 22 compassos da introdução lenta deste quarteto causa estupefação. A sensação causada por essa música, é como se penetrássemos numa caverna escura, cheia de mistérios e de perigos. Nunca mais a música ocidental conheceria uma tal excursão para fora do sistema tonal até que Wagner compôs Tristão e Isolda. Em três horas e meia de música, Wagner provou de uma vez por todas que era possível compor música expressiva, e até mesmo de grande impacto emocional, fora do sistema tonal. Teriam Wagner e os compositores atonalistas como Debussy, Schoenberg e outros se inspirado neste quarteto de Mozart? No entanto, após a introdução lenta, voltamos ao território familiaríssimo do dó maior. Tudo soa como uma pilhéria que Mozart estava fazendo com seu amigo Haydn."

Eu disse alguma coisa errada? Se o fiz, então por favor, aponte onde está meu erro. Ao invés de criticar o trabalho dos outros, procure fazer melhor. Se não puder fazer melhor, então deixe como está - mas sobretudo, não vandalize nunca! Luiz Netto 14:31, 15 Março 2006 (UTC)

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- Luiz,

Concordo com a sua reclamação. É que, sinceramente, achei num primeiro momento que a parte do seu texto fosse um tipo de ímpeto exaltado e superlativo, fruto de uma daquelas paixões que pretende colocar o compositor à frente do seu tempo. Mas peço desculpas pelo "vandalismo" e abro discussão:

Bom, o que acontece com esse trecho do seu texto é que ele direciona a "dissonância" da introdução do quarteto de Mozart à idéia do "atonalismo" (especificamente na comparação a Tristão e Isolda): isso é errado. A introdução do quarteto de Mozart trabalha com ambigüidades tonais, e não com ausência de tonalidade. Esse procedimento, aliás, era um jogo harmônico mais ou menos em vôga naquele período, quando a música prorrogava a definição de sua tônica (brincando com a ambigüidade de cada tonicalização), não entregando o jogo de cara, e sim abrindo margem pra essa irresolução que, em Mozart, teve essa "excentricidade harmônica" de efeito tão surpreendente - mas tonal, engenhosamente tonal.

Outro ponto é que Debussy não foi um compositor atonal. Ele tem dissonâncias, diversas evocações modais, pentatônicas, ao mesmo tempo que seu Prélude à l'après-midi d'un faune começa com um motivo instigante no ponto de vista da tonalidade, mas não é seu sumo trabalhar a atonalidade: que é, a princípio, a ausência do "repouso" da tônica.

Outro ponto ainda é o exagero grotesco da observação: "Teriam Wagner e os compositores atonalistas como Debussy, Schoenberg e outros se inspirado neste quarteto de Mozart?"

Outro: quando o quarteto de Mozart ataca seu "Allegro" em dó maior, não é o fim de um surto doentio que aconteceu sem qualquer motivo sóbrio na introdução, e sim a resposta perfeita e esperada para os exponentes que a introdução pedia: finalmente, assume-se a tonalidade e resolve-se a "dissonância".

E repito aqui a resposta para a discussão do tópico acima: digo isso tudo não porque não gosto de Mozart. De jeito nenhum! Não há compositor de que eu goste mais do que Mozart. Mas digo isso tudo porque me envergonho de ler textos tão amadores e tão eivados dessa paixão que esquece do motivo mais produtivo de um artigo de enciclopédia: informar. A partir disso, a persuasão do mérito deixa de pertencer à responsabilidade do verbete, pra ser uma extensão natural da sua informação.

Saudações "honestas" e interessadas na qualidade do artigo. --Leonardo T. de Oliveira 20:28, 3 Abril 2006 (UTC)

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Leonardo:

Você tem motivos de sobra para sentir-se envergonhado - das bobagens que você escreveu. Vamos expô-las uma por uma:

1- "A introdução do quarteto de Mozart trabalha com ambigüidades tonais, e não com ausência de tonalidade."

Eu dei uma olhada na partitura do quarteto, e posso confirmar que a introdução lenta do primeiro movimento não está escrita em tonalidade nenhuma. Isto não é uma questão de opinião, isto é um fato. Gostar ou não gostar de uma peça musical é uma opinião pessoal, mas a tonalidade na qual uma peça está escrita é um fato objetivo, que não depende de opinião pessoal. Analisando os primeiros 22 compassos do Quarteto K465, notamos o seguinte: não há sinais de alteração (acidentes) na armadura, o que indica que a tonalidade só pode ser dó maior ou lá menor. No entanto, não é nem uma nem outra, e o trecho todo está cheio de notas alheias tanto à tonalidade de dó maior como à de lá menor (cromatismos). Há um lá bemol na viola no primeiro compasso que se prolonga até o primeiro tempo do segundo compasso, seguido de um sol e um fá sustenido, tudo isto sobre um pedal de dó do violoncelo (para o leitor que desconhece termos musicais: um pedal é uma nota sustentada) e um lá natural no primeiro violino. Tudo isto produz uma forte sensação de dissonância que deve ter causado um certo mal-estar nos primeiros ouvintes. Os compassos seguintes também estão carregados de densos cromatismos.

2- "Outro ponto é que Debussy não foi um compositor atonal."

Aí é que você se engana. Com exceção de algumas peças, como um quarteto de cordas em sol menor (op. 10, composto em 1893), as peças de Debussy são atonais. A escala pentatônica (também chamada escala de tons inteiros) utilizada por ele destrói o conceito de tonalidade, já que não há semitons na escala pentatônica, portanto não existe mais uma tônica, dominante, sensível, etc.

3- Eu não sei se Debussy, Schoenberg e outros compositores atonalistas se inspiraram ou não neste quarteto de Mozart, mas nos meus comentários eu sublinhei o fato de que estas excursões para fora do sistema tonal são raras na música ocidental até começos do século XX. Quantas peças atonais você conhece, compostas entre 1785 (ano em que Mozart compôs o quarteto "As Dissonâncias") e 1865 (data da estréia de Tristão e Isolda)? Apresente provas daquilo que você diz, ao invés de ficar copiando coisas que você viu em algum lugar, e que você nem sequer sabe o que significam.

4- Você diz que eu me esqueço "do motivo mais produtivo de um artigo de enciclopédia: informar." Justamente! Aí é que está a questão! O leitor curioso e inteligente da Wikipédia vai querer saber por que o quarteto se chama "As Dissonâncias", e é isto que eu procuro explicar da melhor maneira possível. Por que você não confessa logo de uma vez que você viu este trecho tão bem escrito e ficou com inveja - por isso vandalizou o artigo?

5- Uma das frases minhas que você acusa de "parcialidade": "A sensação causada por essa música, é como se penetrássemos numa caverna escura, cheia de mistérios e de perigos." Você acha que é bobagem? No entanto, musicólogos respeitadíssimos se exprimem de maneira semelhante. Veja por exemplo o que diz Maynard Solomon, no seu livro Mozart - A Life, publicado recentemente, em comemoração aos 250 anos de Mozart (eu tenho quase certeza de que é possível encontrar este livro nas livrarias no Brasil e em Portugal também):

The opening bars of the String Quartet in C major, K. 465 ("Dissonance"), marked Adagio, immediately plunge into the center of symbiotic terror. Here, Mozart has simulated the very process of creation, showing us the lineaments of chaos at the moment of its conversion into form. He has created an unprecedented network of disorientations, dissonances, rhythmic obscurities, and atmospheric dislocations. Without knowing precisely where we are, we know that we are in an alien universe. Laocoön is in the grip of the writhing serpents. Reality has been defamiliarized, the uncanny has supplanted the commonplace. In this introduction, Mozart has simulated the transitions from darkness to light, from the underworld to the surface... (p. 200)

Um outro musicólogo, Geraint Lewis:

The C major Quartet was the last of the six and contains elements which mark it out as an exceptional quartet for its time. Most obviously it opens with an enigmatic slow introduction - a pretty much unprecedented move for a string quartet. Mozart's only symphony composed at the time, the above-mentioned 'Linz', opened with a theatrically imposing slow introduction. Here in the quartet however the impact is certainly dramatic - but for quite different reasons. Over a hushed and insistent pedal on the 'cello the upper instruments weave dislocated lines of a mysteriously chromatic dissonant harmony whose tonal implications are frequently blurred...

Desculpe-me por humilhar você em público deste jeito, expondo sua ignorância, mas quem vandaliza artigos dos outros e se exprime com a arrogância com que você se exprime merece isto mesmo. Luiz Netto 18:28, 14 Abril 2006 (UTC)

"Debussy não foi um compositor atonal," pois sim! Esta é a maior besteira que eu já ouvi em toda a minha vida. Então, responda a seguinte pergunta: em que tonalidade está escrito o Prélude à l'après-midi d'un faune? Você obviamente não sabe do que está falando.

Todas as minhas contribuições à Wikipédia são o fruto de extensa pesquisa. Eu não só ouço cuidadosamente toda a música que comento aqui, mas freqüentemente consulto as partituras, para tirar dúvidas quanto à orquestração, indicações dinâmicas e de colorido, e para checar se as interpretações que ouço correspondem às intenções do compositor. Eu não tenho pretensão nenhuma de ser o maior conhecedor de música clássica que existe; eu tenho certeza de que existem outros leitores da Wikipédia que conhecem música mais a fundo do que eu. São bem-vindos a escrever, e corrigir qualquer coisa que eu escrevo. Mas quando alguém vandaliza artigos, diz bobagens, e ainda por cima me chama de "pessoa desqualificada", esta pessoa está ultrapassando todos os limites da decência e do bom gosto. "Pessoa desqualificada" é você - acho que isto já ficou mais do que provado. Luiz Netto 17:36, 15 Abril 2006 (UTC)

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- Luíz,

Não gosto nem estou disposto a argumentar coisa alguma nesse seu tom ginasial. Eu já expliquei minha reação e já pedi desculpas pelo "vandalismo". Então prefiro esquecer a parte pessoal que você coloca em discussão, e ser bastante pontual em cada comentário.

1. Há um ano, na mensagem 9 deste link (http://www.allegrobr.com/forum/topico.php?id=7504), eu me deparava exatamente com a parte ambígua que você descreve da introdução do quarteto. Antes de retomarmos, estendermos e discutirmos novamente essa passagem, seria importante entender que uma "dissonância" favorece por excelência o contexto tonal, porque é a abertura não-resolvida de um acorde que pede por uma resolução adequada, e essa resolução carrega o conceito do repouso da tonalidade. Na introdução do quarteto dissonante o que nós temos é uma série de dribles à resolução das dissonâncias que são criadas. E isso, reafirmo, é um contorno repleto de ambigüidades tonais (formando dominantes individuais), e jamais atonal. Estou com meus alfarrábios e vou destacar a coisa toda:

Na abertura do quarteto, o Dó3 repetido pelo cello estabelece o primeiro contorno para uma tonalidade sobre Dó. A única coisa imediatamente ambígua é a margem entre Dó maior e Dó menor. Muito bem. Então vem, ainda no primeiro compasso, a viola com um Lá bemol, e, no segundo compasso, o segundo violino com um Mi bemol, abrindo a possibilidade para a tonalidade de Lá bemol maior. Voilà. Porém, no segundo compasso o violino entra na nota Lá, e no terceiro compasso o cello desliza para a nota Si, eliminando portanto a possibilidade da tonalidade de Lá bemol maior. O Lá do primeiro violino, embora vislumbre uma linha da escala de Lá menor, logo se estabelece como a sobre-tônica de uma tríade da diminuta de Sol, e essa é a sacada imprescindível sobre a entrada dissonante do primeiro violino. O cello não pode sustentar a nota Si contra a tríade em diminuta de Sol que o primeiro violino sugere, mas, ao invés de confirmá-la, o cello logo desliza meio-tom abaixo, pulsando então em Si bemol.

Assim recomeçamos a figura do início, só que a partir do Si bemol do cello, e não mais a partir do Dó. O primeiro violino entra num Sol, tornando-se novamente a sobre-tônica, agora numa modulação sobre Fá menor. Novamente a tonalidade não é resolvida, e o cello, ao invés de confirmar o Fá menor, desce até pulsar sobre Lá para Lá bemol.

Enquanto o cello entra no Lá bemol, o primeiro violino desenha a escala de Dó menor ao chegar no mesmo compasso, dando, portanto, o contexto de Dó menor para o Lá bemol do cello. Mas logo o segundo violino toca um Fá, tensionando um prolongamento daquele Fá menor da frase anterior. A viola sustenta essa tensão com desenhos cromáticos, que logo se adequam ao Dó menor do primeiro violino. O cello desce ainda pra Sol e pra Fá, sem confirmar o Dó menor dos primeiros violinos, até que sustenta um Mi bemol no compasso 12.

Nessa frase todas as vozes correm em cromatismo, enquanto o primeiro violino continua se segurando no Dó menor. E até os últimos seis compassos esse dó menor vai ser mantido nos primeiros violinos, encontrando alguma resistência do cello e da viola, que com quartas baixas começam a preparar a sétima da dominante de Dó maior pra resolver as dissonânicas nas passagens de tonicalização. Com o dó do primeiro violino no último compasso da introdução, ele de alguma forma protesta contra o acorde Sol-Ré-Fá - preparação em sétima da dominante de dó maior - dos companheiros, até que apogiatureia pra Si, desencadeando o Dó maior no Allegro, a exposição de fato.

Como disse, às vezes é difícil interpretar uma função pra todas as tonicalizações que uma tonalidade pode abrigar, e Mozart - em um recurso que não era simplesmente maluco à época, mas sim de uma bem sedimentada tradição (Vivaldi é alguém famoso com exemplos do mesmo tipo) - dá completa ambigüidade pra cada um dos acordes que tentamos deduzir dessa introdução, em que cada um - bem por ser dissonante - prepara pra um OU pra outro tipo de consonância, só vindo a se estabelecer alguma certeza no final, com o Dó maior.

2. Por favor encontre uma fonte confiável que defina a música de Debussy como atonal. O que acontece é que o próprio histórico da dissonância - sendo tão ligado à música atonal - se confunde com as quebras que Debussy e outros compositores significaram ao paradigma tonal do romantismo. A música romântica usou o vício de toda dissonância "pedir" uma resolução, como fator expressivo. Mas com muitos compositores, principalmente Debussy, a negação do uso exagerado da "consonância" fez a palavra dissonância perder certo sentido. E mesmo assim, é como Bartók: muito dissonante, mas não atonal.

3. A primeira coisa que conheço de propositadamente atonal são os primeiros minutos da Sinfonia Fausto de Liszt. Os acordes aumentados que fazem sua base não tem nenhuma relação tonal.

4. Sem comentários.

5. Eu gosto muito do Maynard Solomon, depois da sua biografia referencial de Beethoven. Mas o fato é que ele é mais psicólogo do que músico, e isso ele mesmo reconhece. Acho que a autoridade de um livro dá margem, dependendo da escolha, pra "hipóteses explicativas" carregadas de pessoalidade enquanto tentam deixá-la mais clara para o leitor. Já para um artigo de enciclopédia não consigo imaginar essa liberdade, até porque é um recurso muito individual, contrário à idéia de comunidade e neutralidade da enciclopédia. E a verdade é que me decepciono com o Solomon lendo o trecho que você colou... De resto, a música é o tema mais mitificado de todas as artes. Tenho certeza de que existe muito mais trechos "sinestésicos" como esse na bibliografia musicológica do que passagens realmente concentradas em música.

E retomo a questão do melhor tom pra se discutir qualquer coisa nessa vida: eu juro que não me importaria em "aprender" que estoue errado caso você respondesse com dignidade. Mas não foi o caso, e você deve reconhecer que foi patético. Acho que toda discussão ganha em produtividade e em bom gosto quando lida com as idéias, deixando o pessoal de lado. Um argumento não precisa de nada além dele mesmo pra confrontar uma idéia.

Posso corrigir os meus termos mais exagerados quando acusei o artigo de parcialidade e critiquei a sua passagem nele. É que eu realmente senti como se fosse tudo obra de um entusiasmo fanático, sem compromisso com produzir qualquer conhecimento. Mas, como já fiz, peço desculpas e corrijo se quiser.

Saudações, --Leonardo T. de Oliveira 20:01, 13 Maio 2006 (UTC)

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Eu pensava que você tinha desaparecido para sempre, e cá está você de novo. Você não desiste, não é mesmo? Sabe o que eu mais admiro em você? Essa sua capacidade espantosa de encher páginas e mais páginas com besteiras. Eu confesso que não tenho esse talento. É um talento que poderia ser melhor aproveitado noutro lugar. Por que você não escreve um livro? O leitor desprevenido da Wikipédia pode até achar que tu entendes alguma coisa de música...

Eu não vou torrar a paciência dos leitores respondendo de novo a cada uma das suas bobagens, mas vamos só destacar algumas das mais risíveis:

"A única coisa imediatamente ambígua [na introdução do Quarteto K465] é a margem entre Dó maior e Dó menor."

Não há "margem" nenhuma entre dó maior e dó menor nessa introdução. A tonalidade não pode ser dó menor; isso é negado pelo fá sustenido da viola no 2o compasso, pelo dó sustenido do 2o violino no 3o compasso, pelo ré bemol no 1o violino no 5o compasso, e muitas outras cositas más... Como eu disse, a tonalidade simplesmente não está definida.

"Por favor encontre uma fonte confiável que defina a música de Debussy como atonal."

Eu não preciso de fonte nenhuma para saber em que tonalidade uma peça está escrita.

"Eu gosto muito do Maynard Solomon, depois da sua biografia referencial de Beethoven. Mas o fato é que ele é mais psicólogo do que músico, e isso ele mesmo reconhece."

A formação dele é em psicologia, mas isso não impede que ele seja um musicólogo conhecido e respeitado. O Museu Beethoven em Bonn, anexo à casa onde nasceu Beethoven, que eu mesmo visitei quando estive na Alemanha, deu a ele autorização para examinar as partituras manuscritas pela mão do próprio Beethoven que se encontram naquele museu. Pode-se contar nos dedos o número de pessoas do mundo inteiro a quem essa autorização é concedida, e Maynard Solomon é uma delas.

Vá estudar um pouco de música, depois nós conversamos, está bem? Luiz Netto 16:02, 1 Junho 2006 (UTC)

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Não, não, eu não disse que toda a introdução fica entre Dó maior e Dó menor. Eu disse que o primeiro Dó que o cello toca (o primeiro e tão somente) no máximo insinua essa margem. Em seguida sim eu comento essas entradas de que você disse, pode conferir.

E o Maynard Solomon é mesmo impressionante, não disse o contrário. Mas ele mesmo não se dá ao pudor de reconhecer uma abordagem por vezes forçada à hipótese mais... "exegética" do que puramente musical. Seja o que for, é um estilo que cabe muito melhor aos seus livros do que a um artigo de enciclopédia.

De resto, a sua resposta tem mais a ver com a origem das suas ou das minhas idéias do que com a informação que colocamos em questão, então não pretendo comentar.

Saudações.

P.S.: Ah, sim. E note como é difícil encontrar referências a um Debussy atonal... Convido-o a considerar a hipótese de não ser verdade. O mesmo p/ a questão dessa Introdução, que você ignora por ter pegado uma raiva infantil do meu nome. --Leonardo T. de Oliveira 17:48, 1 Junho 2006 (UTC)

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Restaurei o artigo para como ele estava antes, visto que, mesmo desobedecendo em alguns trechos o princípio da imparcialidade, se encontrava com mais informações do que agora. Uways al-Maruzi 19:20, 22 Outubro 2006 (UTC)

The European Library

Por incuir:

• (em inglês) Obras de e sobre Mozart em The European Library "mozart") Todas em Linha

A Biblioteca Europeia é uma organizacão offical (um servico publico) de Europa.

—Fleurstigter 08h50min de 30 de Julho de 2007 (UTC)

VDA

Retirado texto copiado de Notícias da Maria - biografia de Mozart. --Rui Silva (discussão) 09h28min de 16 de Março de 2008 (UTC)

Imagem

• O Commons está com uma bela imagem de Mozart, aquele tradicional busto, numa foto de ótima qualidade, carregada há pouco tempo, deveria ser incorporada neste artigo.-- Jo Lorib ^->500k 23h21min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

File:Beethoven death mask4.jpg está Ludwig van Beethoven. Michael Bednarek (discussão) 13h47min de 6 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Bom que colocou o link, nem todos sabem que na Wikipédia o link para uma imagem é a própria imagem, é só clicar nela.-- Jo Lorib ^->500k 16h02min de 6 de Janeiro de 2009 (UTC)

Não é Mozart, é Beethoven. 189.93.37.154 (discussão) 20h46min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Parcialidade II, o Retorno

Os argumentos que sustentam a necessidade da tag de parcial foram expostos aí em cima. Como vieram me pedir na página de discussão que explicasse, aí vão mais alguns:

"Obra interessantíssima"

"Convém notar"

"As sonatas para piano de Mozart não têm todas o mesmo nível de inspiração. Há várias obras primas entre elas, mas também há peças menores."

"A mais famosa de todas as sonatas para piano de Mozart é, sem dúvida nenhuma, a Sonata em Lá Maior, K331."

"Ninguém é mais apegado ao sistema tonal do que Mozart."

Ou ainda o "melhor", na minha opinião:

"Uma delícia para os ouvidos."

Será que isto é linguagem enciclopédica? Lembro ainda que nenhuma destas afirmações tem qualquer tipo de fonte, trata-se unicamente da opinião pessoal de quem escreveu este trecho do texto. RafaAzevedo ^msg 13h44min de 24 de julho de 2009 (UTC)

Não me parecem muito difíceis de reparar estas "belezas", em vez de colocar a tag... No entanto, concordo com a inclusão das "Descobertas" na Obra, que devia também ter sido referida, uma vez que é objeto de uma guerra de edições. Também faltam muitas fontes, creio. --Rui Silva (discussão) 14h50min de 24 de julho de 2009 (UTC)

Acho que a colocação do Rui é de bom senso. Tags, na minha opinião, devem ser evitadas ao maximo num artigo, até por questões estéticas. A minha retirada dela foi por ter sido colocada sem justificativa. Acho que tags de 'parcialidade', precisam ser explicadas na discussão - como feito só agora, depois que reverti - porque senão fica muito simples, tagueia e não diz nada e ninguém sabe o porque, fica puro POV.

Os exemplos do Rafa procedem, mas veja que a posição do Rui´é muito mais 'espirito wikiedico', ou seja, sendo algo simples de se corrigir, é só arrumar, em vez de meter a tag. Não custa muito e pode ser feito. Qto à seção de descobertas, coloquei a nota ali - onde já haviam outras - por achar o local mais apropriado, diante do ue já havia no item. Inclusive, tinha o titulo de curiosidades (sem tag hehe) mas achei Descobertas mais apropriado e mudei, pois todas falavam disso. E continuo achando, é um assunto à parte do resto do texto.

Como este assunto não é da minha preferencia nem sou grande conhecedor disso, editei aqui apenas por causa da nota colocada em EvR, sugiro ao Rui que arrume o artigo da maneira que melhor achar. Acredito que com minimas correções, a tag fica desnecessaria. Sds MachoCarioca ^oi 00h13min de 25 de julho de 2009 (UTC)

Eu comecei uma reforma do artigo - inclusive o primeiro parágrafo, uma das poucas partes do artigo que tem notas de rodapé, foi traduzido por mim da Wiki-en. Não tive tempo para continuar, até porque será um trabalho hercúleo misturar o que já existe com o conteúdo novo, por isso deixei a tag indicando o problema, para que quem tiver mais o tempo e disponibilidade do que eu tenho no momento o faça. O tempo gasto aqui em criticar a própria tag também poderia ser usado para melhorar estes problemas, de acordo com este modo de pensar. RafaAzevedo ^msg 00h20min de 25 de julho de 2009 (UTC)

A questão é que marcar como parcial o artigo pq diz que Mozart era um gênio tb é uma parcialidade, ou seja, é tudo opinião pessoal, tanto de um lado como de outro. Neste caso recomendo que ouçam a Sinfonia 40 ou o A Flauta Mágica e depois venham dizer onde está a parcialidade aqui. Aματνεξ ^δ 15h45min de 23 de janeiro de 2010 (UTC)

Ninguém aqui duvida muito menos discorda da genialidade do Mozart, mas trechos como os citados acima estão longe de serem apropriados para uma enciclopédia que tem como uma de suas diretrizes básicas o princípio da imparcialidade. O correto é mostrar opiniões de fontes fiáveis que apontem a genialidade do compositor, e não colocar tais palavras como se fossem da própria Wikipédia, que obviamente não pode assumir qualquer ponto de vista. RafaAzevedo ^msg 15h50min de 23 de janeiro de 2010 (UTC)

Concordo com o Rafa. Vou retirar os POVs, como quero seguir minha política aqui na wiki estou a avisar. Aματνεξ ^δ 16h26min de 23 de janeiro de 2010 (UTC)

Creio que já podemos retirar a marca de parcial do artigo. Foram retiradas as parcialidades. Que tal? Aματνεξ ^δ 22h40min de 25 de março de 2010 (UTC)

"Sinfonia Júpiter"

Modifiquei a passagem "É o deus grego passeando por entre as nuvens" para "É o deus romano passeando por entre as nuvens". O Deus grego é Zeus, e a sinfonia tem o nome do correspondente latino. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.47.214.90 (discussão • contrib.)

Imparcializando o artigo

Tive que excluir quase metade do artigo por causa do excesso de parcialidade. O artigo estava bom para integrar algum guia de ouvinte de encarte de CD ou alguma revista de música erudita como a "Concerto!", mas definitivamente não cabe na Wikipedia. Esperamos que isto não se repita novamente. Fábio (discussão) 13h20min de 12 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com o Fábio. Esperamos mesmo. Amats ^d 13h23min de 12 de abril de 2010 (UTC)

Excelente trabalho, Fábio. Infelizmente ainda existem muitos artigos na mesma condição, herança de uma época na Wikipédia em que não se dava valor aos princípios da verificabilidade e da imparcialidade e à necessidade de embasar o texto em fontes fiáveis... RafaAzevedo ^msg 13h27min de 12 de abril de 2010 (UTC)

Infelizmente estive relendo o artigo e encontrei, novamente, muitas imparcialidades e erros, dizer que são duetos para trompa e harmonia, por exemplo, é um absurdo. Lá vamos nós novamente, estou marcando como parcial e inicio as correções. Amats ^disc 00h15min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Em 2006 (!!!) eu discuti as desse artigo com um sujeito insuportável, vaidoso da maior parte das marcas de parcialidade que estão neste artigo até hoje. Além dessas marcas, ele dizia coisas totalmente falsas, como que a introdução do Quarteto No. 19 é atonal, ou que Debussy é um compositor atonal. Penso que as parcialidades devem ser corrigidas sem perda de tempo com discussões por quem conhece o método de imparcialidade da enciclopédia, pois são essas frases de mau gosto ou de puro desconhecimento que mais mancham o prestígio dos artigos sobre música da WikiPédia em português. --Leonardo T. de Oliveira (discussão) 04h20min de 28 de janeiro de 2011 (UTC)