Discussão:Teoria da relatividade

Poincaré

200.140.206.78 adicionou neste artigo e em Relatividade restrita, afirmações sobre Einstein ter "copiado" o trabalho de Poincaré. Removi por serem afirmações adicionadas sem discussão nem menção da origem das informações.

Acho que, se o trabalho de Poincaré foi anterior (informação não confirmada por mim), ele merece crédito, mas não do modo como 200.140.206.78 fez. --Eduardo Habkost

Referenciais de inércia

No artigo encontra-se a seguinte frase:

"Dois referenciais quaisquer que se movam relativamente um ao outro por meio de um movimento retilíneo uniforme são ambos referenciais inerciais e são igualmente bons para descrever as leis da Física"

Isto é grosseiramente falso! Contra-exemplo:

Seja S um referencial inércial. seja S_2 um outro referencial que se move em relação a S com aceleração constante não nula.

S_2 não é um referencial inércial.

Consideremos outro referencial S_3 que se move em relação a S_2 com velocidade relativa constante (em módulo sentido e direcção). S_3 também não é um referencial inércial, porque se o fosse S_2 também seria.

Temos assim dois referenciais S_2 e S_3, que se movem relativamente de forma rectilínea e uniforme e nenhum deles é um referencial inércial.

A frase é obviamente falsa e como tal procedi à sua eliminação do artigo. Cvalente

Referenciais incerciais II

Sinceramente discordo. Admito que os dois referenciais S₂ e S₃ sejam não-inerciais em relação ao referencial S. Mas entre si não se poderia afirmar nada. Ora, pode-se alegar (corretamente) que os dois referenciais poderiam apresentar efeitos pertinentes a referenciais não inerciais, tais com forças fictícias (do tipo força centrífuga ou força de Coriolis). Mas isso está indissoluvelmente ligado ao fato de haver um terceiro referencial inercial. Talvez (eu disse talvez) por isso Einstein tenha tido tanto cuidado em associar (de forma um tanto positivista) um referencial à um corpo de referência. Talvez (eu disse talvez) ele tenha tido a profunda compreensão de que não pode haver um referencial sem que haja a possibilidade de haver um correspondente corpo material naquela situação. Por isso não pode haver um referencial (sem que haja paradoxos envolvidos nisso) que acompanhe um fóton (ou uma onda eletromagnética) no vácuo.

Ora, só pode existir a declaração que os dois referenciais não são inerciais em relação ao primeiro. O mesmo poderia ser dito ao contrário. Se somente existisse três corpos no universo inteiro (o que não é o mesmo que afirmar que possam haver três referenciais arbitrários), os referenciais associados à eles só poderiam ser ditos inerciais ou não-inerciais em relação aos dois outros referenciais associados aos dois outros corpos.

Por isso, reverterei o descarte a não ser que se ofereça algo a ser posto em troca, ou que algum outro editor me conveça minimamente da mesma forma.

--EDULAU 13:55, 20 Novembro 2005 (UTC)

Referenciais inerciais III

Bem, acho que existem grandes confusões aqui. O conceito de referencial inércial está intimamente ligado primeiramente à mecânica clássica e depois à relatividade restrita e é um dos conceitos mais difíceis (e possivelmente ambíguos). O argumento do utilizador EDULAU não tem validade na relatividade restrita, na geral o conceito de referencial inércial passa a ser desnecessário e todos os referenciais ficam equivalentes.

Vou tentar então expor de forma o mais objectiva possível porque acho que a frase deve ser retirada. O ponto invocado por EDULAU consiste basicamente em dizer, só se pode dizer que dois referenciais são inerciais um em relação ao outro e assim, no exemplo que dei S_2 e S_3 não são inerciais em relação a S_1 mas são em relação a um ao outro.

Eu não digo que isto seja completamente ilegítimo, até pode ser uma alternativa melhor. O que está em contradição com a teoria da relatividade restrita (e a mecânica clássica) e este artigo é sobre esta teoria e não sobre alternativas.

Os pontos que vou tentar exemplificar são:

Existe uma e uma só classe de referenciais inerciais, o conceito em mecânica clássica e na relatividade restrita é absoluto (daí a necessidade da RG).

Uma das frases onde se poder ver o erro é esta:

"Ora, pode-se alegar (corretamente) que os dois referenciais poderiam apresentar efeitos pertinentes a referenciais não inerciais, tais com forças fictícias (do tipo força centrífuga ou força de Coriolis). Mas isso está indissoluvelmente ligado ao fato de haver um terceiro referencial inércial."

Aqui está a falácia. Se se considerarem S1 e S2 como inérciais entre si (com isto querendo dizer que se movem com velocidade relativa uniforme), então S é inércial em relação a quê?

O que se passa é que S é um referencial inércial, porque nele, um corpo livre (sem forças a actuarem nele) move-se com velocidade uniforme e se isto acontece em S não acontece em S1 nem em S2.

Pode-se dizer, mas entre S1 e S2 isso também é verdade, no entanto uma coisa é certa, vão sempre existir forças que não se vão conseguir explicar como sendo o resultado de nenhuma interacção e que vão ter de ser assumidas como "forças de inércia", enquanto que em S, o movimento do corpo é completamente descrito utilizando as interacções conhecidas.

Mais grave que isto, é que na Relatividade especial a aceleração não é invariante para as transformações de Lorentz (as de Galileu preservam acelerações). Assim, um corpo que em S se mova com velocidade uniforme não nula vai ter acelerações diferentes medidas em S1 e em S2 (medidas em referências inerciais (em relação a S segundo a ideia contestada) que infinitesimalmente coincidem com S1 e S2). Ou seja, não só é necessário introduzir forças adicionais nas descrições em S1 e S2, como estas forças vão variar de referencial para referencial.

O verdadeiro génio de Einstein veio com a Relatividade Geral onde o conceito de referencial inércial deixa de ser necessário de todo, mas isso não está em discussão aqui.

A relatividade restrita tem como um dos seus postulados a existência de uma classe de referenciais privilegiada, a dos referenciais inérciais.

Quanto a Einstein, não encontrei o artigo original, mas fica uma referência indirecta:

in [[1]] “On the electrodynamics of moving bodies” in 1905, Einstein took it to be obvious to his readers that classical mechanics does not require a single privileged frame of reference, but an equivalence-class of frames, all in uniform motion relative to each other, and any of which “the equations of mechanics hold good.”

Realço an equivalence-class of frames, que é a classe de todos os referenciais de inércia.

Por isso, se o paragrafo for introduzido e até alguém me explicar porque está correto, irei retirá-lo porque no contexto da relatividade restrita é completamente falso. A não ser que seja identificado como algo que não é aceite pela generalidade dos físicos e que como tal é uma alternativa. Assim sim, caso contrário é enganar o leitor dando a entender que algo que não faz parte da teoria na sua concepção nem nos seus desenvolvimentos faz realmente parte da teoria.

Na minha opinião não deveria ser substituído por nada, o link para referencial inércial deveria esclarecer todos estes pontos. Existe muito espaço para melhoria naquele artigo.

Isto são questões fundamentais muito complicadas e não descarto a hipótese de "algo" alternativo a isto e/ou à RG apareça e seja até confirmado experimentalmente, o que digo (mais uma vez) é que segundo a teoria da relatividade especial as coisas são da forma que expliquei e existe realmente uma e só uma classe de referenciais inerciais.

Cvalente

Referenciais Inerciais IV

Admito estar errado no que tange a perfeita caracterização do que significa referencial inercial.

Entretanto, se pequei foi menos no entendimento errado do que na expressão defeituosa do que seria referencial inercial.

Acho que dever-se-ia ao menos colocar no artigo um esboço de uma explicação.

Só me digam como definir um referencial inercial. Mesmo que Cvalente esteja certo ao dizer que:

O verdadeiro génio de Einstein veio com a Relatividade Geral onde o conceito de referencial inércial deixa de ser necessário de todo, mas isso não está em discussão aqui.

É conveniente e mesmo necessário colocar no contexto histórico a formulação restrita da relatividade antes da formulação geral.

Bem, gostaria somente de colocar no artigo algo que seja simples e direto, sem ambiguidades. Vou tentar o seguinte, na esperança de que Cvalente não ache outro erro:

"Daqui se conclue que existem sistemas cartesianos de coordenadas - os sistemas de inércia - relativamente aos quais as leis da mecânica (mais geralmente da física) se apresentam com a forma mais simples" (sic)

(O significado da Relatividade com A Teoria Relativista do Campo Não Simétrico - Albert Einstein - 2a edição - página36 - Tradução do prof Mario Silva - Armênio Amado Editora)

Mais adiante, o mesmo autor diz:

"Podemos assim admitir a validade da seguinte proposição: se K é um sistema de inércia, qualquer outro sistema K' em movimento uniforme relativamente a K, é também um sistema de inércia."

--EDULAU 03:53, 21 Novembro 2005 (UTC)

Dúvida

Olá, meus conhecimentos em física não estão à altura para verificar se isto está correto: "Mas, na verdade, este problema deve ser solucionado pela [relatividade geral], pois involve movimentos acelerados." Por via das dúvidas resolvi reverter para evitar manter possíveis informações erradas. Peço que alguém mais entendido verifique a veracidade desta informação, para que no caso de possuir, podermos adicioná-la novamente... Tschulz 02:49, 10 Janeiro 2006 (UTC)

um comentário acerca da argumentação de Cvalente, há 7 meses

Gostaria de fazer um reparo no que disse Cvalente há 7 meses, para quem quiser discutir isso aqui.

Na correção e crítica ácida e mal-educada que este editor fez ao meu erro, tão abominável ele escreve no dia 20 de Novembro de 2005:

"Seja S um referencial inércial"

Eu pergunto: em relação a QUÊ? Existe um referencial inercial de per se???

Ele prossegue:

"seja S_2 um outro referencial que se move em relação a S com aceleração constante não nula."

"S_2 não é um referencial inércial."

Parabéns!

Ele prossegue:

"Consideremos outro referencial S_3 que se move em relação a S_2 com velocidade relativa constante (em módulo sentido e direcção). S_3 também não é um referencial inércial, porque se o fosse S_2 também seria.

Temos assim dois referenciais S_2 e S_3, que se movem relativamente de forma rectilínea e uniforme e nenhum deles é um referencial inércial."

Eu pergunto então:

Como saber que não é o contrário???? Como saber que o primeiro não é o referencial acelerado e os outros dois não são os referenciais inerciais?

Ele talvez respondesse algo como:

Os corpos nos referenciais não inerciais S_2 e S_3 estariam se movendo sem ter forças aplicadas neles ao passo que no referencial S ele estivesse parado ou em movimento retilíneo uniforme

Ao que eu retrucaria com a seguinte pergunta:

o corpo não poderia estar solidariamente acelerado junto com o referencial S, e os outros dois (S_2 e S_3) serem referenciais inerciais??

Ao que ele poderia ainda replicar usando o argumento:

"O que se passa é que S é um referencial inércial, porque nele, um corpo livre (sem forças a actuarem nele) move-se com velocidade uniforme e se isto acontece em S não acontece em S1 nem em S2."

Ora, eu alterando um pouco acrescentaria:

O que se passa é que S é um referencial inércial, porque nele, um corpo livre (sem forças a actuarem nele) move-se com velocidade uniforme ou está parado e se isto acontece em S não acontece em S1 nem em S2

Como Cvalente sabe, a priori que o referencial no referencial S o corpo é livre porque não tem forças a atuarem nele, se o critério para que se avalie se existem forças (usado nessa discussão) é o do corpo estar parado ou em MRU em relação a S? Só porque ele imaginou a argumentação e ele pode então afirmar:

o referencial S é meu e na minha imaginação ele é inercial, e pronto!!!

porque não o contrário???

Sei que se ele ler isso, vira com uma das invectivas dele. Sei também que ele vai invocar o fato de as acelerações não serem invariantes de Lorentz. Será que isso invalida meu argumento??? Será???

08:30, 6 Junho 2006 EDULAU (não assinada originalmente)

Resposta

Antes de mais, agradeço que tenha a boa educação de assinar os comentários. Já anda na wikipedia há tempo suficiente para saber isso.

Gostaria de fazer um reparo no que disse Cvalente há 7 meses, para quem quiser discutir isso aqui.

Na correção e crítica ácida e mal-educada que este editor fez ao meu erro, tão abominável ele escreve no dia 20 de Novembro de 2005:

Nunca descrevi o erro como abominável mas é um erro grave. Quanto à acidez da crítica, como parece que não gosta de todo e qualquer tipo de crítica, parece-me que independentemente do que tivesse escrito esta seria sempre interpretada como ácida, o que quer que isso queira dizer. Já agora, qual o pH da minha crítica (pergunta legítima visto a crítica ser ácida)? Pode dar um exemplo de má educação ou vai-se ficar mais uma vez pelas afirmação não corroboradas pela realidade?

"Seja S um referencial inercial"

Eu pergunto: em relação a QUÊ? Existe um referencial inercial de per se???

Tradicionalmente uma definição operacional seria o referencial em repouso relativamente às estrelas fixas (e todos em movimento uniforme em relação a este).

Ele prossegue:

"seja S_2 um outro referencial que se move em relação a S com aceleração constante não nula."

"S_2 não é um referencial inercial."

Parabéns!

Pelo quê?

Ele prossegue:

"Consideremos outro referencial S_3 que se move em relação a S_2 com velocidade relativa constante (em módulo sentido e direcção). S_3 também não é um referencial inercial, porque se o fosse S_2 também seria.

Temos assim dois referenciais S_2 e S_3, que se movem relativamente de forma rectilínea e uniforme e nenhum deles é um referencial inercial."

Eu pergunto então:

Como saber que não é o contrário???? Como saber que o primeiro não é o referencial acelerado e os outros dois não são os referenciais inerciais?

Ele talvez respondesse algo como:

Os corpos nos referenciais não inerciais S_2 e S_3 estariam se movendo sem ter forças aplicadas neles ao passo que no referencial S ele estivesse parado ou em movimento retilíneo uniforme

Não exactamente o que responderia mas é correcto. O problema da definição está na identificação das forças aplicadas, daí as diversas definições operacionais de referencial de inércia.

Ao que eu retrucaria com a seguinte pergunta:

o corpo não poderia estar solidariamente acelerado junto com o referencial S, e os outros dois (S_2 e S_3) serem referenciais inerciais??

Se estivesse solidariamente acelerado com o referencial S e S não fosse referencial de inércia (caso contrário S2 e S3 nunca poderiam ser) então tinha forças aplicadas.

Ao que ele poderia ainda replicar usando o argumento:

"O que se passa é que S é um referencial inercial, porque nele, um corpo livre (sem forças a actuarem nele) move-se com velocidade uniforme e se isto acontece em S não acontece em S1 nem em S2."

Ora, eu alterando um pouco acrescentaria:

O que se passa é que S é um referencial inercial, porque nele, um corpo livre (sem forças a actuarem nele) move-se com velocidade uniforme ou está parado e se isto acontece em S não acontece em S1 nem em S2

Como Cvalente sabe, a priori que o referencial no referencial S o corpo é livre porque não tem forças a atuarem nele, se o critério para que se avalie se existem forças (usado nessa discussão) é o do corpo estar parado ou em MRU em relação a S? Só porque ele imaginou a argumentação e ele pode então afirmar:

o referencial S é meu e na minha imaginação ele é inercial, e pronto!!!

porque não o contrário???

Por motivo nenhum.

De uma vez por todas. Concordo que a definição do que é um referência inercial é ambígua, o que não é ambíguo é que escolhida uma definição em concreto (e tem de ser escolhida para fazer física no âmbito da Relatividade Restrita), um par de referenciais que se movam com velocidade constante entre si não é necessáriamente um par de referenciais inercial. Isto é insofismável e o EDULAU com todo este discurso ressabiado (como demonstram as referências a acidez, abominação e invectiva mais adiante) apenas corroborou o facto de que a escolha sobre o que é um referencial inercial é complicada. Mas isso não invalida:

* A RR pressupõe que estes existem

* O ponto anterior implica que existem 2 referenciais em movimento relativo uniforme que não são referenciais inerciais

Estes pontos parecem-me insofismáveis.

Sei que se ele ler isso, vira com uma das invectivas dele. Sei também que ele vai invocar o fato de as acelerações não serem invariantes de Lorentz. Será que isso invalida meu argumento??? Será???

Qual argumento (dos vários utilizados)? Já disse (e tinha dito) que a definição operacional sobre referencial inércial é complicada, mas uma vez feita o que escrevi está correcto e aquilo que o EDULAU tinha escrito no artigo não era verdade. Não há muito mais a dizer. Com a argumentação do EDULAO, todo e qualquer referencial pode ser considerado como inercial e o conceito deixa sequer de fazer sentido visto não distinguir nada. Referenciais inerciais são uma classe de equivalência especial de entre todos os referenciais.

Eu não faço invectivas, quando muito faço críticas justificadas. Se não compreende a diferença tenho muita pena e fico contente por já ter ultrapassado esse estágio de evolução algures antes da puberdade.

Cláudio Valente 11:28, 4 Agosto 2006 (UTC)

O Paradoxo dos Gémeos

Antes de mais, gostaria de deixar bem claro que a crítica que deixo abaixo expressa não tem qualquer intenção de melindrar e, muito menos, de ofender quem escreveu a secção que menciono. Foi, certamente, um primeiro passo bem intencionado e de louvar. Não pretendo ter sido capaz de melhor e espero que os meus comentários sejam entendidos positivamente.

Na minha opinião, o conteúdo da secção Aparentes Paradoxos da R.R. carece de uma explicação prévia (ainda que superficial) do que consiste esse paradoxo. Ao se chegar a esta secção, quem estiver "por fora do assunto" vai interrogar-se de onde "apareceram esses gémeos e que paradoxo há com eles"...

No terceiro parágrafo lê-se: O entendimento perfeito desse efeito, porém, só pode ocorrer se se lembrar que a nave percorreu uma trajetória maior (considerando-se a trajetória no espaço-tempo) (...)

Penso que esta frase também não se enquadra bem no contexto do artigo/secção. É uma explicação demasiadamente técnica e sucinta. Foi dado um enorme salto e, a quem seja um iniciante no tema, nada diz e até dá a ideia de que a solução "é óbvia" (então não bastava ver que a trajectória no espaço-tempo era maior?).

E continua: (...) e, além do mais, ambos os referenciais em algum momento sofrem acelerações. (...)

Aqui foi, certamente, um mero erro fortuito; deveria estar: (...) um dos referenciais sofre aceleração e o outro não. (...)

Que tal reformular esta secção? Ou, então, simplesmente remeter para outro artigo que já está aberto com o título O Paradoxo dos Gêmeos? JM3

Estado original

Reverti a página ao estado original, retirando uma página de forum, pois essa é a política Wiki_pt. Para incluir um site de forum a wiki pede justificativa, pois aqui já ponho o meu "me oponho". Quanto ao termo "telescopiozinho", está entre aspas, o que quer dizer que é um "telescopiozão". Não pretendi ofender ninguém. Se ofendi o colega de edição, retiro quase tudo que disse, até o "telescopiozinho", não foi minha intenção ofendê-lo. Mas vamos ao que interessa: aqui não é o lugar para pesquisas inéditas. Para incluir o site, solicito justificativa e consenso em página de discussão. Cumprimentos. __ Observatore 13h26min de 19 de Junho de 2007 (UTC)

Isso é uma demonstração que voce nem leu a informação inserida. No site indicado, um participante de nome Erich sugere uma ocupação para um tripulante espacial e que justamente é conferir os experimentos de Sobral e Príncipe do espaço sideral com uma moderna camera (camera é telescopio? onde?).

E como voce esta sendo totalmente omisso em relação as minhas chances de defesa, aqui vai a informação inserida.

• Experimento de Sobral e Príncipe reprisado do espaço sideral. Wilson Simão 15h32min de 19 de Junho de 2007 (UTC)

Também não vejo isso como uma pesquisa inedita mas comentar dessa forma um estudo em andamento sim. Portanto confirmo que inedito aqui, é justamente a transparencia da sua superioridade. Wilson Simão 15h32min de 19 de Junho de 2007 (UTC)

Link "quebrado"

Na seção ligações externas, o link para fazer o download não remete a uma página válida. Gostaria de ver isso corrigido. Obrigado a quem o puder fazer. Retornaire (discussão) 14h27min de 20 de Março de 2008 (UTC)

INJUSTIÇA WIKIPEDIANA E MIDIATICA

A Relatividade Especial, ou Teoria da Relatividade Restrita é uma teoria publicada em 1905 por Albert Einstein, baseada em um estudo do matemático francês Henri Poincaré.

ORA, O MATEMÁTICO FAZ TODA A BASE CIENTÍFICA DA COISA E SEQUER TEM DIREITO A UMA FOTO NO ARTIGO??

O PLAGIADOR FICA COM UMA FOTO SOZINHO ENQUANTO ISSO??

O ARTIGO NÃO DEVERIA TER NENHUMA FOTO OU TER APENAS A DE QUEM LHE DEU SUPORTE MATEMATICO E CIENTIFICO(POINCARÉ)

QUEREM REDUZIR A INJUSTIÇA DE VERDADE SEM PRECISAR TIRAR A FOTO DO USURPADOR??

COLOQUEM A FOTO DO POINCARÉ AO LADO/JUNTO DO PLAGIADOR AO MENOS...

Prezados, Antes de discutirem a teoria em si, gostaria que se informassem melhor sobre a verdadeira autoria da teoria da relatividade, pois o verdadeiro autor é OLINTO DE PRETTO E=MC2... O governo italiano já ganhou na justiça o direito de reconhecimento desta autoria de Olinto de Pretto e não Albert Einstein...

Fernando

e=mc², Henri Poincaré ou Albert Einstein ?

O colaborador acima se manifesta indignado por um suposto plágio de Einstein à estudos de Henri Poincaré.

Sabemos que é perfeitamente normal um cientista se basear em estudos de outro/s cientista/s, porém em um trecho do artigo sobre Poincaré na Wikipédia, fica subentendido que ele foi o desenvolvedor da equação e=mc²:

"Em um trabalho de 1900 Poincaré discutia o recuo de um objeto físico quando este emite um jato de radiação em sua direção, como predito pela eletrodinâmica de Maxwell-Lorentz. Ele comentou que o fluxo de radiação parecia atuar como um fluido fictício com uma massa por unidade de volume de e/c², onde e é a densidade de energia; em outras palavras, o equivalente da massa da radiação é m = E / c2, ou E = mc2."

Em seguida, em outro trecho do mesmo artigo, é dito o contrário:

"Deve-se a Einstein a ideia de que um corpo perdendo energia como radiação ou calor estava perdendo massa na razão de m = E / c2, e a correspondência lei conservação de energia-massa, o qual resolveria estes problemas."

Como não sou profundo conhecedor deste assunto, não editei o artigo de Poincaré, mas solicito aos demais colaboradores que resolvam esta incerteza.

Observação: postei na discussão deste artigo (Teoria da relatividade) ao invés do artigo de Poincaré, pois já havia uma prévia discussão sobre a questão.

--189.32.82.226 (discussão) 08h47min de 9 de março de 2010 (UTC)