Discussão:Linha internacional de Barca d'Alva-La Fregeneda a La Fuente de San Esteban

Título do artigo

• @Ajpvalente:@Tuvalkin: No seguimento de Wikipédia:Pedidos/Notificações_de_vandalismo#Tm, tem algo a dizer sobre o nome desta linha? Linha Internacional de Pocinho a La Fuente de San Esteban ou "Linha Internacional de Barca d'Alva-La Fregeneda a La Fuente de San Esteban"? Cumprimentos. Tm (discussão) 00h13min de 4 de julho de 2020 (UTC)

• @Lojwe: Porque é que em vez de entrar em guerra de edições, não pare as suas edições e discuta com quem sabe mais do que o senhor ou eu, como já pedi a opinião de dois utilizadores experientes e conhecedores da matéria? Tm (discussão) 00h18min de 4 de julho de 2020 (UTC)

Não tenho problema. O problema é que você não quer ler as referências. As referências não dizem o que o artigo diz. Pocinho faz parte da linha do Douro, como é indicado nas referências e na legenda da predefinição deste artigo e a do artigo Linha do Douro, coisa que você não altera, embora não apresente a linha como você tencionar. Não ve contraditório que o texto diga uma coisa e a legenda outra? Não vê que há alguma coisa estranha? --Lojwe (discussão) 00h23min de 4 de julho de 2020 (UTC)

@Lojwe e Tm: Independentemente da questão de nomenclatura ferroviária, uma simples olhadela ao pingpong que vai no histórico deste artigo mostra que, juntamente com o cerne da polémica em causa, mudanças de pormenor cuja bondade é trivial (gralhas, correções de formatação etc.) tem andado a ser desfeitas e refeitas sem necessidade. Isto cheira a má-fé e não deveria ter lugar nunca. -- Tuválkin ✉ 00h33min de 4 de julho de 2020 (UTC)

Com certeza, por isso abri Wikipédia:Pedidos/Notificações_de_vandalismo#Tm. Acho que podemos não concordar com algumas coisas, mas tudo? É difícil.

Além disso, queria salientar que o primeiro nome que tive este artigo era o nome correto, escrito por você Tuválkin. --Lojwe (discussão) 00h40min de 4 de julho de 2020 (UTC)

Lojwe, agora percebe porque chamei estes dois utilizadores e os seus conhecimentos. Como "ve" (sic) a sua queixa foi rejeitada e foi aconselhado a usar esta página, mas continuou com o velho padrão, mesmo depois de eu ter aberto esta discussão. @Tuvalkin: Sobre a boa ou "má-fé" (entre aspas, pois não acho que seja realmente má-fé do mesmo, apenas más práticas) acho que devia ler es:Discusión:Arribes_del_Duero#Nuevas_ediciones e a discussão seguinte sobre as edições de este utilizador na Wikipédia espanhola. Algumas das gralhas já estão corrigidas como "sbre" e mais estariam se não se desse a questão de este utilizador se recusar a discutir o artigo e persistir em continuar o anterior padrão de mover artigos e mudar texto sem suporte nas referências (como fez no artigo em espanhol sobre esta linha) mesmo após ver rejeitado a sua queixa em Wikipédia:Pedidos/Notificações_de_vandalismo#Tm e ser aconselhado a usar esta página (como eu já tinha dito a página atrás). Ou seja, foi dito que isto era uma mera disputa editorial, mas o mesmo recusou-se inicialmente a discutir e continuou os movimentos e reversões e agora anda a pedir a ajuda individual de outros administradores, sabe-se com que finalidade.

Mas, mais importante e o verdadeiro cerne da questão, visto saber muito sobre o assunto e, creio, estudar o mesmo, tem uma opinião sobre qual o nome correcto para esta linha (ou mais correcto)? Cumprimentos. Tm (discussão) 00h52min de 4 de julho de 2020 (UTC)

Má-fé é também tentar misturar este sujeito com outros assuntos polémicos da Wikipedia em espanhol para desviar a atenção do verdadeiro cerne da questão. --Lojwe (discussão) 00h58min de 4 de julho de 2020 (UTC)

[conflito de versões] (Vamos largar a questão do suposto vandalismo perpetrado pelo Tm, já que a denúncia foi encerrada.) Quanto ao nome desta linha, tal como é atualmente considerado pela entidade gestora, p.f. veja-se https://www.infraestruturasdeportugal.pt/pt-pt/rede — os nomes e mesmo a definição das via férreas em Portugal têm mudado bastante, e ainda que os artigos devam descrever estas mudanças, os seus títulos (e escopo) devem seguir, o mais possível, a nomenclatura oficial. -- Tuválkin ✉ 01h02min de 4 de julho de 2020 (UTC)

@Lojwe: Cuidado com os pseudo-sinónimos, os chamados falsos amigos do tradutor. Dizer «este sujeito» em português raia o insultuoso. -- Tuválkin ✉ 01h08min de 4 de julho de 2020 (UTC)

Obrigado pela correção Tuválkin. Não sou falante nativo de português. Achava que sujeito era sinónimo de assunto, não é assim? --Lojwe (discussão) 01h11min de 4 de julho de 2020 (UTC)

Lojwe, sujeito, neste caso, significa pessoa ou indivíduo, mas o Tuvalkin tem razão em dizer que, em certos contextos, a palavra "sujeito" pode raiar o insultuoso ou mesmo ser usado como um insulto (embora no norte de Portugal o mesmo é muito usado em contextos sem intenções maldosas). Neste caso particular não há problema algum, pois compreendi que usou esta palavra não como um insulto mas como um sinónimo de pessoa. Quanto à "má-fé", eu disse que usava essa expressão "entre aspas, pois não acho que seja realmente má-fé do mesmo, apenas más práticas [editoriais]" e sendo assim estamos conversados sobre este assunto e espero que agora compreenda o meu uso com reservas da mesma, na falta de melhor palavra para contrastar com boa-fé. Tm (discussão) 02h25min de 4 de julho de 2020 (UTC)

Atenção a todos: Esta discussão versa a questão de qual deverá ser o título deste artigo. Para tal, aferir qual é o nome oficial atual da linha é questão importante; aferir quem é o compincha mais baril, se é o Tm ou o Lojwe — não é uma questão de todo importante para esta discussão. Por mim, por respeito à visão que ele tem sobre estes assuntos, seguirei o critério decidido (ou a decidir) pelo @Ajpvalente:. -- Tuválkin ✉ 01h18min de 4 de julho de 2020 (UTC)

Vamos por partes, porque a questão é complicada. Do ponto de vista histórico, faz sentido incluir o lanço do Pocinho até Barca de Alva como parte da linha internacional, porque foi tudo inaugurado ao mesmo tempo. Ambos os troços foram construídos pelo sindicato portuense, que acreditava que a linha até Salamanca iria transformar a cidade invicta num grande centro portuário do Noroeste peninsular. Porém, a linha nunca foi o grande eixo internacional que se previa, apesar de até terem sido feitos alguns comboios internacionais com sucesso, como o famoso rápido do Porto a Medina. Ou seja, apesar de na teoria o lanço entre Pocinho e Barca de Alva ser parte uma linha internacional, na prática foi quase totalmente uma extensão da Linha do Douro, com uma importância muito maior a nível regional, servindo o extremo Norte da Beira Alta. Apesar do seu traçado periférico, sem passar por grandes concentrações urbanas, ainda assim a modesta linha até Barca de Alva teve uma grande importância para as populações da região durante a primeira metade do Século XX, uma vez que a Linha da Beira Alta passava muito a Sul, e a rede de estradas era muito deficiente. Com efeito, o próprio desenvolvimento da rede viária esteve muito ligado à via férrea, tendo sido dada prioridade às ligações entre as várias localidades e as estações e apeadeiros. Em consequência destas circunstâncias, verificou-se uma divisão formal e informal das duas partes da linha internacional, com o lanço do Pocinho a Barca de Alva a ter gestão própria, comboios próprios, e uma história própria, quase a partir do princípio. Esta divisão permanece até hoje, porque embora muito de vez em quando surjam algumas manifestações a pedir a reabertura total da linha, as mais frequentes e concretas são apenas do Pocinho até Barca de Alva, por ser mais curto e de traçado mais fácil, e devido à sua associação turística ao rio Douro. Por este motivo, sou da opinião que o artigo deve cingir-se principalmente ao lanço de Barca de Alva até San Esteban, enquanto que a parte do Pocinho a Barca de Alva deverá pertencer à Linha do Douro. Obrigado e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 01h40min de 4 de julho de 2020 (UTC)

(parte escrita começada a escrever antes da publicação do AJPValente, mas publicada posteriormente) Tuvalkin concordo em pleno quando diz que o Ajpvalente ser o utilizador que mais saberá sobre caso entre ser o Pocinho ou Barca de Alva o término desta linha ferroviária.

AJPValente, uma nota prévia de que estou a escrever de memória e algum erro que cometa abaixo se deve a tal facto. A questão é deveras complicada e, como bem refere o Tuvalkin, "os nomes e mesmo a definição das via férreas em Portugal têm mudado bastante". Ou seja, qualquer uma destas designações é válida, a primeira do "vista histórico" e pelo facto de a linha ter sido iniciativa e de capitais portuenses (com algum capital "lisboeta" [Burnay] e bracarense [Banco do Minho, creio]). Além do mais, os mesmos capitalistas desenvolveram várias instalações desde instalações portuárias no Porto até à companhia que explorava a linha do lado espanhol até Salamanca. Por isso há quem fale da Linha do Douro como indo figurativamente do Porto até La Fuente de San Esteban ("O troço desactivado da Linha do Douro (Pocinho - La Fuente de San Esteban): um caso de Património Arqueológico Ferroviário a defender"). Depois há uma maior importância regional efectiva, com a linha a ter mais importância como ligação (junto com os vários ramais accesórios) de ligação de Trás-os-Montes e da Beira Duriense ao Porto e litoral, caindo a ligação internacional para segundo plano. Mas, para terminar e apesar de achar que se devia manter a nomenclatura mais histórica, como sabe muito mais do que qualquer um de nós, defiro dados os mais vastos conhecimentos e pesquisa técnica e histórica sobre este mesmo assunto, como bem mostra nos artigos que escreve sobre a ferrovia portuguesa. Tm (discussão) 02h25min de 4 de julho de 2020 (UTC)

Obrigado pelo comentário. Baseei grande parte destes argumentos numa questão semelhante que surgiu entre os editores da Gazeta dos Caminhos de Ferro nas Décadas de 1940-50, sobre o futuro da Linha do Douro, que estava a correr o risco de se tornar periférica, principalmente a partir da Régua. Já nessa altura se pensava (tanto em Portugal como em Espanha) que a ligação internacional estava virtualmente condenada, e defendiam a construção da Linha do Côa como forma de ligar a Linha do Douro à Linha da Beira Alta. Assim, o Porto ficava ligado a Salamanca em muito melhores condições, a Linha do Douro voltava a ter tráfego decente em quase toda a sua extensão, e criava-se uma alternativa à Ponte Maria Pia, que estava a ficar desadequada. Uma vez mais, obrigado, e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 07h01min de 4 de julho de 2020 (UTC)

O usuário Tm é insuportável. Apaga -todas- as coisas que eu insiro e está a criar um monte de categorias sobre a linha na Commons. --Lojwe (discussão) 21h17min de 5 de julho de 2020 (UTC)

O que quer quando manipula as fontes como fez aqui, quando uma frase dizia "Em 9 de dezembro de 1887 é inaugurada a Linha Internacional de Barca d’Alva a La Fregeneda e Salamanca;" e você mudou a frase para "O troço entre La Fuente de San Esteban e Lumbrales é inaugurado em 25 de julho de 1887", apagar a frase " e foi a única via férrea construída em território estrangeiro com capitais portugueses" que estava referenciada, inserir a frase "A má situação económica da Compañía del Ferrocarril de Salamanca a la Frontera Portuguesa a levaria a ser intervida pela Compañía Nacional de los Ferrocarriles del Oeste." usando um livro que já era usado no texto, livro esse que de certeza quase absoluta não tem acesso.

Não satisfeito mudou novamente a frase "Em 9 de dezembro de 1887 é inaugurada a Linha Internacional de Barca d’Alva a La Fregeneda e Salamanca;" e você mudou a frase para "O troço entre La Fuente de San Esteban e Lumbrales é inaugurado em 25 de julho de 1887" para a anteriormente citada, tendo o desplante de usar um artigo que foi inserido por mim para suportar a data de 9 de Dezembro. A referência que usei está na página 110, mas o senhor nem se deu ao trabalho de mudar as referências, pois se tivesse acesso a este texto saberia que a data de 25 de Julho se encontra na página 121, mas de certeza que isso não interessa. O que importa é manipular fontes, copiar fontes a que não tem acesso, usar blogues e manipular fontes que eu inseri ou mesmos as suas, como o documentário da RTP que não suporta nenhuma das suas inserções como se vê agora no artigo, pois tive o trabalho de inserir tags temporais para quem quiser coferir o que está escrito. Tm (discussão) 22h24min de 5 de julho de 2020 (UTC)

Você deve ter algum tipo de problema porque este comportamento não é normal. Não pode mentir nem acusar a outros usuários de manipulação assim tão livremente nem apagar -toda- a informação que insirem apenas porque não a escreveu você. --Lojwe (discussão) 22h29min de 5 de julho de 2020 (UTC)

É fácil de seguir as ligações e o historial para ver como você "usa" as referências, como pode ser ainda seguido pelas minhas edições que têm usado correctamente as suas fontes. Tm (discussão) 22h44min de 5 de julho de 2020 (UTC)

Mais uma achega para se ver a sua utilização de fontes. Na frase "O troço entre La Fuente de San Esteban e Lumbrales é inaugurado em 25 de julho de 1887", você inseriu um blogue que, segundo as suas palavras, poderia ser usado pois "Não o um blogue. É o jornal El Progreso. No blogue indicam a notícia do jornal" e dava a sua fonte como sendo " «La Línea de ferro-carril de S.F.P en su sección del Duero y estaciones de Boadilla, Fuente de San Esteban à Lumbrales». El Progreso. 1887. Consultado em 5 de Julho de 2020". Consultando o tal blogue, vê-se que o único número desse jornal é um datado de 19 de Setembro de 1886, ou seja 10 meses antes de 25 de Julho de 1887. Se tivesse perdido um pouco de tempo em consultar devidamente esse blogue viria que não era esse jornal que tinha tal notícia, mas antes outro intitulado "El Fomento" e uma pesquisa mínima e inserida no texto. Mas o que importa é botar fontes sem uma consulta minima. Tm (discussão) 23h47min de 5 de julho de 2020 (UTC)

[entrada removida por terceiros — ver histórico]

Eu sou ridículo? O que se há de chamar então ao facto de é você que utiliza um blogue e nem repara que o mesmo continha imagens de pelo menos 3 jornais diferentes e que foi você que acabou por citar o número errado do jornal errado, do ano errado e que foi você que continuou a insistir em inserir o erro até eu inserir o número correcto, do jornal correcto, do ano correcto.

Já agora porque insiste em inserir que a companhia que construiu esta linha era espanhola quando a citação ( Abreu, Carlos (2005). «O troço desactivado da Linha do Douro (Pocinho - La Fuente de San Esteban): um caso de Património Arqueológico Ferroviário a defender». Coavisão - cultura e ciência: 113-114. ) é clara na frase "Constitui-se então na cidade do Porto entre o Governo Português e a Associação Comercial do Porto em 28.06.1881, um consórcio denominado “Sindicato Portuense”, composto entre outros pelas seguintes entidades (bancárias e capitalistas): Banco Aliança; Banco Comercial do Porto; Banco Mercantil Portuense; Banco União; Banco Português; Banco Comércio e Indústria; Banco do Minho; Nova Companhia Utilidade Pública; António Moura de Soares Veloso; Joaquim Pinto Leite; Licínio Pinto Leite; Conde de Silva Monteiro; Henri Burnay e Companhia.)". Vê aqui alguém espanhol?

Ou insistir em mudar a frase "O troço entre La -Boadilla e Lumbrales é inaugurado em 25 de julho de 1887" e inserir "Fuente de San Esteban" para ficar "O troço entre La Fuente de San Esteban-Boadilla e Lumbrales é inaugurado em 25 de julho de 1887" quando a frase citada #O primeiro troço desta linha/ramal a ser inaugurado compreendeu as estações de Boadilla a Lumbrales em 25.07.1887" é clara (Abreu, Carlos (2005). «O troço desactivado da Linha do Douro (Pocinho - La Fuente de San Esteban): um caso de Património Arqueológico Ferroviário a defender». Coavisão - cultura e ciência: 121.). Ou outras frases, em diferentes páginas como "Atravessava esta via aquando da sua construção o território dos seguintes municípios (alguns entretanto extintos): La Fuente de San Esteban, numa extensão de 3,4 Km (com a estação denominada de Boadilla por haver sido erecta no limite do seu termo". Tm (discussão) 01h12min de 6 de julho de 2020 (UTC)

O troço entre La Fuente de San Esteban-Boadilla e Lumbrales é inaugurado em 25 de julho de 1887

Cruzes canhoto, senhores, tanta discussão e tanta raiva por causa de uma questão tão pequena... Peço-vos calma, serenidade (não é a mesma coisa?), e respeito, não só porque as regras da Wikipédia o exigem, mas porque é simplesmente a atitude certa a ter. Entrem em diálogo decente, e decidam o que querem colocar no artigo, sem guerras de edições. O histórico do artigo já parece o do Cristiano Ronaldo, assim como é que se pode formar um artigo equilibrado que possa ser compreendido pelo leitor, e posteriormente expandido? Um vez mais, apelo à calma e ao diálogo, e nada de insultos. Obrigado desde já e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 02h47min de 6 de julho de 2020 (UTC)

Apoiado.

• Lojwe, cuidado com os ataques pessoais — vai em 2-0 e devia parar por aqui.
• Tm, estamos de acordo com o nome do artigo, seguindo a opinião do Valente, como sugerido acima?

-- Tuválkin ✉ 05h16min de 6 de julho de 2020 (UTC)

Obrigado pelos seus comentarios @Ajpvalente: e @Tuvalkin: Acho que não fiz ataques pessoais, mas se for assim, peço desculpas. O problema é que o Tn não aceita que eu insira informação, ele apaga -tudo- e depois o insire novamente à sua maneira. Eu corrijo erros e depois ele apaga a edição. Não me deixa fazer nada. Acho que não é o comportamento próprio. E agora por exemplo insiste em indicar numa parte do artigo que a linha vai até Salamanca, que não é completamente errado, mas acho que leva a uma má compreensão, ele não aceita mudanças nisso nem nada. Apenas quer impor a sua visão. Acho que vocês deveriam intervir nisso. Também está a fazer um monte de categorias na Commons com um monte de nomes diferentes para a linha. Não faz sentido. Como diz o @Ajpvalente: é uma questão pequena. O problema é a atitude impossitiva do Tn. É normal apagar tudo o que os outros usuários fazem? --Lojwe (discussão) 10h23min de 6 de julho de 2020 (UTC)

De qualquer forma, tenho a sensação de que ele comemaçava a aceitar algumas das minhas edições porque embora ele as apagasse, depois voltava a colocar, redigindo à sua maneira e na última edição não desfez. Na última versão estão as suas edições e as minhas. Se ele aceitar, podemos deixâ-lo assim. Vocês, @Ajpvalente: e @Tuvalkin: podem ler para verificarem que o conteúdo é bom. --Lojwe (discussão) 19h57min de 6 de julho de 2020 (UTC)

Em princípio não vejo grandes alterações a fazer, a questão mais urgente era a do título na introdução e a categoria, já tratei disso. Existe mais algum ponto em concreto no texto que esteja ainda em litígio? Com tantas alterações, não consigo perceber bem... Obrigado e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 00h32min de 7 de julho de 2020 (UTC)

Boa tarde @Ajpvalente: e obrigado pela resposta. Como lhe digo, realmente tudo está em litígio porque o Tm não aceita nenhuma das minhas edições. Isso é simplesmente o problema desta página. --Lojwe (discussão) 14h56min de 7 de julho de 2020 (UTC)

Bem, espero que não esteja realmente tudo, porque isso inclui as minhas pequenas edições (tenho mesmo de dar mais atenção à página), e espero que ninguém esteja muito desagradado com isso. Então, vou fazer a pergunta de outra forma: Qual é o problema com a página, agora que já entrámos em acordo (espero) sobre o seu domínio geográfico, e consequentemente, o título? Obrigado desde já e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 04h30min de 11 de julho de 2020 (UTC)

@Ajpvalente: Vendo que alterou a página, só tenho que comentar uma coisa sobre este extrato: "Em 9 de dezembro de 1887 é inaugurada a Linha Internacional de Barca d’Alva a La Fregeneda e Salamanca; no mesmo dia é inaugurado o troço Pocinho – Barca d’Alva, ficando a Linha do Douro terminada, sendo aberto à exploração pública do serviço direto Porto-Salamanca." Acho que falar em "Linha Internacional de Barca d’Alva a La Fregeneda e Salamanca" é um pouco confuso, poderia levar a perceber que a linha chama-se assim, acho melhor dizer "é inaugurada toda a linha" se você não se importar, além já se fala sobre Salamanca depois. O trecho "no mesmo dia é inaugurado o troço Pocinho – Barca d’Alva" está um pouco incorreto pois embora -toda- a linha foi -inaugurada- no mesmo dia, como é dito na primeira frase, o troço Pocinho - Côa foi inaugurado em 5 de Maio de 1887 e só o troço Côa - Barca d’Alva em 9 de dezembro de 1887. No extrato "O troço entre Barca d’Alva e La Fregeneda, foi dos mais difíceis" deve remover-se a vírgula, mesmo isto apagava o Tm. Obrigado pela sua atenção. --Lojwe (discussão) 09h19min de 11 de julho de 2020 (UTC)

Caro Lojwe, obrigado pelo seu comentário. Estive a tentar resolver alguns dos pontos que relatou, agora só espero não ter deixado alguns por corrigir (nem ter criado novos). Também inseri mais algumas informações, principalmente sobre contexto. Tenho igualmente de colocar mais texto sobre o intervalo de 1888 a 1984, e penso que neste caso a minha principal fonte será a Gazeta dos Caminhos de Ferro. Ainda há muito que escrever sobre a linha, infelizmente mais sobre o seu passado do que o seu futuro... Melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 13h04min de 11 de julho de 2020 (UTC)

Obrigado @Ajpvalente: gostei das suas mudanças, eu só faria mais uma: "também entrou ao serviço a Linha Internacional de Barca d'Alva a La Fregeneda e Salamanca" por "também entrou ao serviço a Linha Internacional de Barca d’Alva-La Fregeneda a La Fuente de San Esteban" para que fique bem claro que se trata desta linha, pois acho que esse nome, um pouco diferente, pode levar a confusão. E acho que a frase "foi a única via férrea construída em território estrangeiro com capitais portugueses" não é certa porque a Compañia del Ferrocarril de Salamanca a la Frontera de Portugal, empresa espanhola fundada pelo Sindicato, fez também a linha de Salamanca até Vilar Formoso. --Lojwe (discussão) 13h12min de 11 de julho de 2020 (UTC)

@Ajpvalente: além disso, acho que a frase "Originalmente, a linha internacional incluía o lanço entre Pocinho e Barca de Alva" também está incorreta. Se não me engano, a Compañia del Ferrocarril de Salamanca a la Frontera de Portugal só fez o troço Salamanca-Vilar Formoso e La Fuente de San Esteban-Barca d'Alva. Tem alguma refêrencia? Gostaria de indicá-la também na Wikipedia em espahol. Acho que toda a linha do Douro, de Ermeside a Barca d'Alva, foi feita pelo Estado portugués através da companhia Caminhos de Ferro do Minho e Douro, não é? Obrigado pela sua ajuda. --Lojwe (discussão) 16h59min de 12 de julho de 2020 (UTC)

Tem razão, da maneira como está escrita, até dá a entender que a fronteira foi originalmente no Pocinho! Quanto ao seu outro comentário, realmente levanta uma questão importante, porque não está indicado quem construiu o troço do lado nacional. O Sindicato não o podia fazer, porque era pouco mais do que uma associação de bancos e pouco ou nada sabia de construção civil, pelo que sem dúvida que as obras foram subcontratadas, o que era muito habitual nessa altura. Mas não encontro quaisquer referências ao nome do empreiteiro, nem mesmo na Gazeta. Vou continuar a procurar, mas não tenho grandes esperanças... -- AJPValente (discussão) 00h10min de 13 de julho de 2020 (UTC)

Eu encontrei isto

• Por carta de lei de 02.06.1867 é autorizado o Governo a "construir e explorar por conta do Estado duas linhas que saiam da cidade do Porto e sigam uma para Braga e Viana do Castelo até à fronteira da Galiza e outra pelo vale do Douro e proximidade de Penafiel até ao Pinhão"
• Ponte internacional sobre o rio Águeda, em Barca d'Alva, projeto de 1884-06-21, dos engenheiros Augusto Luciano Simões de Carvalho, Alfredo Soares e José Vieira Padilha.
• O projeto para a estação de Valença foi produzido pelo diretor da construção na divisão governamental dos Caminhos de Ferro do Minho e Douro, o engenheiro Augusto Luciano Simões de Carvalho
• Outras companhias nasceram e viram atribuídas concessões de troços secundários. Foi o exemplo da Companhia dos Caminhos de Ferro da Beira Alta (CCFBA), uma sociedade francesa; a Direção dos Caminhos de Ferro do Douro e Minho (DCFDM); a Companhia dos Caminhos de Ferro do Norte de Portugal (CCFNP) e a Companhia do Carril de Ferro de Lisboa, do Porto à Foz e Matosinhos (CCFLPZM)

Acho que a contrução foi feita pela companhia privada? "Caminhos de Ferro do Minho e Douro", cujo diretor foi Augusto César Justino Teixeira e onde trabalhou o engenheiro Augusto Luciano Simões de Carvalho, que fez a ponte internacional sobre o rio Águeda. Esta empresa for intervida depois pelo Estado, junto da Caminhos de Ferro do Sul e Sueste, formando a companhia Caminhos de Ferro do Estado, ficando Caminhos de Ferro do Minho e Douro como "divisão" desta. --Lojwe (discussão) 01h04min de 13 de julho de 2020 (UTC)

Estes documentos do Comboio em Portugal são autênticas obras de artes em termos de rigor de investigação... superam mesmo a Gazeta dos Caminhos de Ferro e muitas outras publicações especializadas. Este trabalho descreve o material circulante, as pontes, os túneis, até os cartuchos de dinamite utilizados em cada obra!! Só é pena, uma vez mais, não dizer os nomes dos empreiteiros de cada troço. Cada vez estou mais convencido que terá sido por subvenção directa, ou então as obras foram feitas com muitas pequenas empreitadas (uma estação, uns quantos quilómetros de linha, etc.) Obrigado pelas referências, vou colocar esta e a da CCDRA nas ligações externas do artigo. -- AJPValente (discussão) 05h23min de 13 de julho de 2020 (UTC)

Sobre o resto não sei encontrei informações sobre quem foi o construtor, mas o projecto de 21 de Junho de 1884 da Ponte Internacional do Rio Águeda, foi feito "por "Augusto Luciano Simões de Carvalho (Engenheiro Director), Alfredo Soares (Engenheiro Chefe da Construção) e José Vieira Padilha (Conductor Chefe de Serviço)", a construção da mesma foi da responsabilidade da "Direcção da Construção dos Caminhos de Ferro do Minho e Douro", e "a Socièté Braine le Compte conclui a montagem da ponte, designando-se em Novembro de 1887 os engenheiros Cesar Llorens e Bonifacio Espinal por parte de Espanha e Luciano Simões e Joaquim Mathos por Portugal, para realizarem as provas de carga." (Abreu, Carlos (2005). «O troço desactivado da Linha do Douro (Pocinho - La Fuente de San Esteban): um caso de Património Arqueológico Ferroviário a defender». Coavisão - cultura e ciência: 123-124). Cumprimentos. Tm (discussão) 18h34min de 14 de julho de 2020 (UTC)

@Ajpvalente:@Tuvalkin: Boa tarde. O usuário Tm continua a apagar as minhas edições... --Lojwe (discussão) 20h09min de 14 de julho de 2020 (UTC)

Porque o senhor continua a manipular as fontes usadas, mudando o sentido das frases sem alterar as fontes usadas, mesmo quando elas são citadas directamente nas referências, como a companhia construtora da linha ser exclusivamente portuguesa (esta tem duas fontes em que estão elencadas os sócios) a pretensão de que uma subvenção espanhola a tornaria espanhola. O resto pode ser visto no histórico. Tm (discussão) 20h53min de 14 de julho de 2020 (UTC)

@Ajpvalente:@Tuvalkin: Não aguento este usuário. Não pode conversar, em vez de desfazer tudo? Eu nunca disse que uma subvenção espanhola tornaria espanhola a empresa, disse que não está correto dizermos que foi "de capitais exclusivamente portugueses". Acho que "de capitais maioritariamente portugueses" é bem mais exato. E me diz que eu manipulo? --Lojwe (discussão) 21h28min de 14 de julho de 2020 (UTC)

Sabe ao menos o que é uma subvenção? Quantia concedida por uma entidade como auxílio pecuniário. = SUBSÍDIO, não é uma participação no capital. Foi você que confundiu subvenção ao dizer que "Se foi aprovada para empresa uma subvenção de 11.886.708 pesetas, quer dizer que o capital não era inteiramente português." e que A subvenção foi em PESETAS. Não sabia que a moeda de Portugal eram as PESETAS, logo, pela sua lógica, companhias espanholas que construíram linhas ferroviárias em Portugal viraram semi-portuguesas por terem recebido subvenções portuguesas ou os subsídios europeus tornam muitas companhias espanholas em companhias semi-paneuropeias. Subvenções, neste contexto, são subsídios estatais, que são dados a fundo perdido e não convertidos em capital social. E nas referências encontra quantos sócios não portugueses? Zero sócios. Tm (discussão) 23h04min de 14 de julho de 2020 (UTC)

Já começamos novamente? Isto já parece o Parlamento TV... ao menos mantenham uma discussão de forma civil. Vamos começar do princípio. O Sindicato Portuense, esse é 100% português, ao menos nisso estamos de acordo. Agora a tal empresa que foi formada para construir as linhas em Espanha, segundo a fonte que o Tm indicou, foi constituída em território espanhol, por isso a sua nacionalidade também não está em discussão. A mesma fonte não fala, de forma directa, do capital envolvido, mas considerando que foi formada apenas por banqueiros portugueses, não tenho qualquer dúvida que seria totalmente português... de origem, mas depois deixou de ser assim com a entrada dos subsídios espanhóis. Parece-me simples, onde é que está o problema? Uma vez mais, apelo à calma e civilidade nas respostas. Obrigado desde já e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 23h48min de 14 de julho de 2020 (UTC)

Um subsídio estatal não é o mesmo que um Estado entrar no capital social de uma empresa privada. Como ponto de comparação, temos os actuais subsídios atribuídos a várias companhias aéreas privadas, mas esses mesmos subsídios não significam que os estados passaram a ter uma posição accionista. Tm (discussão) 23h52min de 14 de julho de 2020 (UTC)

Sim, claro, eu não queria dar isso a entender. O que eu queria dizer é que os fundos em caixa passaram a ser mistos. Não sei como funcionavam as empresas espanholas nessa altura, mas provavelmente o capital social não terá mudado de valores nem de nacionalidade. E concordo que o governo espanhol não foi accionista, em momento algum. Apenas deu os subsídios, que eram atribuídos da forma normal, por quilómetro de via. -- AJPValente (discussão) 00h01min de 15 de julho de 2020 (UTC)

A subvenção de 11.886.708 pesetas não faz parte do capital social, mas era um subsídio para a construção desta linha, conforme a Gaceta de Madrid: núm. 23, de 23/01/1885, páginas 222 a 225, foi atribuído aquando da constituição desta companhia, e a mesma não faz parte do capital social, pois o capital social era de 20 milhões de pesetas e este capital era exclusivamente português, conforme arrolamento da acta de constituição desta companhia ("a residencia en ella, comparecieron: El Excmo. Sr. D. Henry Burnay Forgeur, de edad de más de 40 años, casado, banquero, domiciliado en la ciudad de Lisboa, en representación y como uno de los Gerentes de la Sociedad cuya razón es Henry Burnay y compañía, domiciliada en dicha ciudad de Lisboa (...) Y el Excmo. Sr. D. Ricardo Pinto da Costa y Fernández, de edad de mas de 40 años, casado, capitalista, vecino de Oporto, por sí. (...) El capital social se fija en 20 milloneo de pesetas, representado por 49.000 acciones, de 300 pesetas cada una. De estas acciones se entregarán 37.750 á los señores Henry Burnay y compañía en parte de pago de la construcción del ferrocarril, con su material fijo y móvil, tal y como se han obligado á darle concluido, en cuya" virtud son representantes de la parte de capital social que dichas 37,750 acciones importan. Las restantes 2.500 los suscribe el Sr. D. Ricardo Pinto da Costa.). Capital social português com um subsídio espanhol. Tm (discussão) 00h05min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Obrigado pela fonte, é bem explícita. E estou a ver que utilizaram o método comum das acções como sistema do capital social. 20 milhões de Pesetas, a esmagadora maioria na posse do velho Burnay e da sua companhia... havia mesmo muito dinheiro investido nesta brincadeira, e isto eram só os troços em Espanha! -- AJPValente (discussão) 07h29min de 15 de julho de 2020 (UTC)

A solução é tão simples como indicar tudo bem claro, vou indicá-lo: fundada em Espanha, com capital SOCIAL português e com subvenção do Estado espanhol. O termo capital pode ser sinónimo de dinheiro. --Lojwe (discussão) 18h33min de 16 de julho de 2020 (UTC)

Outra coisa: está incorreto dizermos "a linha internacional também incluía um lanço em território português, ligando o Pocinho a Barca de Alva". A referência "O troço desactivado da Linha do Douro (Pocinho - La Fuente de San Esteban): um caso de Património Arqueológico Ferroviário a defender" é atual, de 2005. Acho que foi intitulada assim porque o troço total abandonado do caminho de ferro nesta zona é Pochinho - La Fuente de San Estaban, mas a construção da parte espanhola e portuguesa não podem considerar-se conjuntas, primeiro porque ficam em paises diferentes, a portuguesa foi feita por Caminhos de Ferro do Minho e Douro e a espanhola pelo Sindicato Portuense através da compañía del Ferrocarril de Salamanca a la Frontera Portuguesa. Mesmo a quilometragem é medida de maneira diferente. A refêrencia o deixa claro no conteúdo:

Em 1873 iniciaram-se os trabalhos de construção da Linha do Douro, inaugurando-se ao longo de 1887, os troços Tua - Pocinho, Pocinho - Côa e Côa - Barca d’Alva. Entrementes o Governo assinara em 1882 um contrato com o Sindicato Portuense (grupo de bancos e capitalistas) para a construção do prolongamento da Linha do Douro até Salamanca, culminando com a constituição da Companhia de Caminho de Ferro de Salamanca à Fronteira Portuguesa.

Em 1881 iniciou-se a construção do ramal por Ciudad Rodrigo (Salamanca – Fuentes de Oñoro), inaugurado em 1884, enquanto que o de La Fregeneda (Boadilla / La Fuente de San Esteban – Barca d’Alva) iniciado em 31.08.1883, não entrou ao serviço antes de 09.12.1887.

por decreto de 23.07.1883 é autorizada a construção do prolongamento da linha do Douro até à Barca d’Alva

nos acabamentos “merecem menção especial as obras dos contra-muros dos kilometros 64 e 72 da linha da Barca d’Alva”

A linha-férrea de La Fuente de San Esteban – Barca d’Alva sulca as terras do Centro e Oeste da província de Salamanca

Acho que isto não pode ser sustentado apenas pelo título de uma referência, acima de tudo porque no conteúdo, os dois troços não são considerados de uma mesma linha. --Lojwe (discussão) 20h19min de 16 de julho de 2020 (UTC)