Usuário(a) Discussão:187.52.18.15

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Magno ^{Chega aí} 20h26min de 7 de novembro de 2009 (UTC)

Igreja Nacional do Reich

Caro(a) editor(a), esta é uma mensagem de aviso que está recebendo, pois algum editor encontrou erros em uma de suas edições, na página "Igreja Nacional do Reich". Apagar conteúdo válido, copiar textos de outros sites sem autorização, fazer propaganda, inserir textos sem sentido ou informações que sabe serem erradas e usar palavras ofensivas são erros comuns e é possível que tenha cometido um deles. Se quiser experimentar o software da Wikipédia, pode fazê-lo na página de testes, à vontade. É preferível que se informe com o editor que desfez sua ação e que não insista no erro. Visite nossa página de boas-vindas. Obrigado(a). Consulte: Políticas | O que a Wikipédia não é | Edição | Não fazer | Erros comuns | Imparcialidade | FAQ | Comportamento | Página de usuário | Ajuda

Magno ^{Chega aí} 20h26min de 7 de novembro de 2009 (UTC)

Meu caro vim aqui explicar-lhe sua edição nesta página e sobre seus subsequentes erros. Não tenho a intenção de ser parcial e tão menos de iniciar uma guerra de edições, mais tão somente de indicar erros historiográficos em sua edição. Em primeiro lugar, você afirma que as igrejas protestantes foram obrigadas à entrar na Igreja do Reich com base na Gleichschaltung, o que é mentiroso, uma vez que elas próprias escreveram por sua iniciativa uma constituição para uma igreja do reich, até aquele momento sem pressão do governo nazista (Ver Ascensão e queda do Terceiro Reich Triunfo e Consolidação 1933-1939. Volume I. William L. Shirer. Tradução de Pedro Pomar. Agir Editora Ldta., 2008. ISBN 978-85-220-0913-8), e é de observar-se que a informação que dizia isto, até então foi apagada por você, em segundo lugar sua afirmação de que as igrejas protestantes da Alemanha eram a favor da "separação entre Estado e religião, a liberdade religiosa e a liberdade de associação" é mentirosa, não estou me referindo às suas posições atuais que certamente aludem às estas filosofias, mais as suas posições na República de Weimar, uma vez que conforme estabelecido pela Dieta de Nuremberga no século XVI cada reigião alemã devia oficializar a igreja protestante em sua localidade, surgindo as Landskirche, essas igrejas eram tratadas como verdadeiros "departamentos estatais" e permananeceram submetidas ao poder laico até a abolição da monarquia na Primeira Guerra Mundial (Ver História das Religiões. Crenças e práticas religiosas do século XII aos nossos dias. Grandes Livros da Religião. Editora Folio. 2008. Pág.: 123. ISBN 978-84-413-2489-3). Só á umo elas foram separadas do Estado por um curto período de tempo, até a criação da dita Igreja do Reich. Em segundo lugar, a página não omite os protestantes que ficaram contra o nazismo, você deve ter observado que a maior seção da página dedica-se justamente a falar sobre os confrontos da Igreja do Reich com a Confessante. Em terceiro lugar os sites que você cita não apenas são tendenciosos, inexatos e nãoo-confiáveis, como igualmente fojem do contexto da página: esta página aborda sobre o protestantismo e não sobre o catolicismo, e já diante dessa citação "os aproximando da estrutura do catolicismo", exatamente o que ela quer dizer, seria uma comparação da estrutura diplomática, e se for, incluí os conflitos surgidos à partir de 1937 pela bula Mit Brenender Sorge e se for apenas na organização hierárquica, o sentido da citação fica ainda mais obscuro. Em quarto lugar, eu entendo que você queira imparcializar a página, porém isto deve ser feito de uma maneira correta, sem omissões. E sobre as referências utilizadas na página, todas são para livros respeitados sobre o nazismo e facilmente verficáveis, quer através da internet ou por meio de uma pesquisa em bibliotecas públicas. Em quinto lugar, sua comparação com as páginas em inglês e alemãe é irrelevante, a wikipédia lusófona não pe uma cópia das demais wikipédias, mais uma wikipédia independente em seu conteúdo e reafirmo, conteúdo este referenciada e confiávil. Magno ^{Chega aí} 20h26min de 7 de novembro de 2009 (UTC)

1) A sua citação do livro do William L. Shirer é genérica e não indica página. Já li tal livro, e ele não conta a história da maneira como você faz. 2) A "Dieta de Nuremberga no século XVI" não foi obra dos protestantes, e sim do GOVERNO ("Visto que Carlos V teve de ausentar-se imediatamente depois da dieta de Worms, e que o edito dessa dieta havia sido obra sua, a Câmara Imperial que governava em seu lugar não tratou de aplicá-lo. Quando se reuniu de novo a dieta em Nuremberg, em 1523, foi adotada uma política de tolerância para com o luteranismo, apesar dos protestos dos legados do papa e do Imperador." [1]). Eles se sujeitaram a ela, o que é diferente. 3) a página distorce logo os dois primeiros parágrafos, que é o único trecho que normalmente é lido pela maioria das pessoas que acessam a wikipédia. Ali também tem de ter imparcialidade. 4) quando escrito "os aproximando da estrutura do catolicismo", falei em ESTRUTURA, e não FÉ CATÓLICA. É fato notório e incontestável que o catolicismo é contra a separação entre Estado e Religião, a liberdade religiosa e a liberdade de associação em sua história. As minhas fontes falam apenas da questão protestante, a comparação com o catolicismo é acréscimo meu, pois é algo objetivo e inegável. São sites EXATOS, escritos por teólogos respeitados (Hammond), mais confiáveis do que as tuas fontes. Tendencioso é querer negar isso. Mesmo que você conteste essa parte, não pode querer apagar TUDO em função dela. 5) Muitos dos livros que você citou são de segunda classe, os sites pelo menos são de fácil verificação. Muitas das tuas fontes não citam sequer a página, apenas o livro por atacado, e de maneira distorcida. 6) É inegável que nas páginas em inglês e alemão existem mais pessoas para sustentarem ambas as posições, ao contrário da página em português, cuja maioria dos usuários é católico como você, o que retira uma possibilidade maior de imparcialidade. Visto pelas suas edições, você não tem interesse algum em imparcialidade, apenas em difamação. 189.72.56.141 (discussão) 21h01min de 7 de novembro de 2009 (UTC)

Em primeiro lugar, a página de Ascenção e queda do Terceiro Reich é 240 (ao menos na minha edição que possúi dois volumes). Em segundo lugar, você contornou grande parte de meus argumentos: esquece-se que as igrejas protestantes na Alemanha continuaram sugeitas ao Estado e portanto sua afirmação de que elas eram "contra a separação entre Igreja e Estado" é falsa. Em segundo lugar, sua comparação com a estrutura católica continua obscura, eu não disse que se referia à fé católica, mais tão somente à sua estrutura: ainda não foi esplicado que estrutura seria essa e se ela variou de acordo com a posição de Igreja em cada ano, especialmente à partir de 1937 ou após o pontificado der Pio XII. Em último lugar, minha intenção não foi ser parcial, reafirmo que a maior seção dedica-se aos protestantes que ficaram contra o nazismo, a única parcialidade aqui é sua, que tenta usar de anacronismo para dar uma melhor impressão da posição das igrejas protestantes alemãs: é fato que elas não resistiram ao nazismo e que criaram a Igreja do reich por iniciativa própria. Magno ^{Chega aí} 21h23min de 7 de novembro de 2009 (UTC)

1) Falar agora uma página qualquer não significa que a tua interpretação do livro está correta - ela está errada. 2) Falácia argumentativa do tipo non sequitur: "esquece-se que as igrejas protestantes na Alemanha continuaram sugeitas ao Estado e portanto sua afirmação de que elas eram "contra a separação entre Igreja e Estado" é falsa". Elas estarem sujeitas ao Estado não significa que elas eram "contra a separação entre Igreja e Estado". A falta de lógica desse argumento é absurda! Elas eram a favor da liberdade religiosa e da separação entre Estado e religião, e a solução política adotada pelo ESTADO foi essa, o que não implica concordância. Isso é fato histórico. 3) Sobre a estrutura, o senhor conhece muito bem a história do catolicismo. Grande parte dos Estados confessionais existentes no mundo são católicos (Argentina, Peru, Bolívia…), e os católicos devem seguir a interpretação do Papa, ao contrário do protestantismo. 4) A própria história da Igreja Confessante demonstra o posicionamento dos protestantes contra o nazismo. O resto é má-fé da tua parte, e as bibliografias que citei na página e você apagou confirmam isso. Você quer apenas impor uma visão católica sobre o protestantismo, mas a Wikipédia é imparcial, não permite isso. A visão protestante também tem que estar lá. Sobre o nazismo, vá ler o "Papa de Hitler", que muitos responderam, mas ninguém refutou. Alguns protestantes até ficaram do lado do nazismo, mas não foi um todo, um conjunto. Já o caso da Igreja Católica foi beeeeeeeemmmm diferente.189.10.129.77 (discussão) 21h39min de 7 de novembro de 2009 (UTC)

• Creio que a retirada da comparação foi o mais acertado. A igreja nazista nunca foi nem católica nem protestante. Adam Smith/Leão Magno dizer que os protestante não resistiram ao nazismo nem precisaria ser refutada por ser completamente ridícula, assim como o venerável Papa também o fez. Houve falhas de segmentos pontuais, mas nunca como forma de religiosidade, e sim como forma política. O conteúdo havia fonte e não carecia ser apagado, o sr Leão Magno deve respeitar o princípio da verificabilidade, e não lancá-lo para o lixo. Cumprimentos. __ Observatore^msg 22h05min de 7 de novembro de 2009 (UTC)