Wikipédia:Esplanada/geral/Alcáçova, Alcácer, Alcazar, Alcázar, Ksar... (9jul2011)

Alcáçova, Alcácer, Alcazar, Alcázar, Ksar... (9jul2011)

Parece-me que há uma grande confusão entre estes termos, o que em parte talvez resulte do IW de es:Alcázar (pt:Alcácer, para onde :pt:Alcazar também aponta) e de pt:Alcáçova (es:Alcazaba) e também do facto de :pt:Alcázar ser um redir para pt:Alcáçova.

Ao que julgo saber, embora uma alcáçova possa ser uma alcazaba em Espanha, o que em Espanha se chama alcázar nunca se poderá chamar corretamente um "alcácer" em português. Alguém sabe confirmar ou desmentir esta minha suposição?

Em Espanha, o termo es:Alcázar designa um castelo ou palácio fortificado (castelo-residência, que em francês poderia ser chateau, pelo menos nalguns casos), muitas das vezes de origem muçulmana. Ao que julgo saber, isso designa-se por alcáçova em português, embora, porque em Portugal não é muito comum associar "castelo" a palácio, o termo se associe mais a um edifício puramente militar do que a uma residência.

Será que não se devia incluir uma menção ao que é um alcázar em Espanha no verbete Alcáçova, transformar Alcazar num redir para lá e os IW de es:Alcázar e es:Alcazaba? Ou será que, apesar de alcázar ser melhor traduzido por alcáçova, alcácer não é uma boa tradução para alcazaba? --Stegop (discussão) 03h39min de 9 de julho de 2011 (UTC) --Stegop (discussão) 03h39min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Stegop, eu falo só pela minha experiência, mas sempre e toda a minha vida associei Alcácer a castelo/fortificação e Alcáçova a palácio, e é assim que tenho visto o termo ser usado quando se fala de Alcácer Quibir, de Alcácer do Sal e dos Henriques das Alcáçovas.--- Darwin ^Ahoy! 04h45min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Pois é, mas é isso que criou a confusão, pois na es.wp, parece que a definição é justamente o contrário xP (a alcáçova que teria um castelo em seu interior). Os dicionários padrões não ajudam muito, apenas confirmam, através da etimologia, que alcázar (es) está relacionada com alcácer/alcáçar (pt); e alcazaba (es) está relacionado com alcáçova (pt). Por enquanto, o que eu sugeria é verificar, nos demais artigos, os termos já consagrados. Por exemplo, no google books não se encontra registro de "Alçáçova de Segóvia" mas sim de "Alcácer de Segóvia" (por isso sugiro mover Alcázar de Segóvia para tal título, e remover os termos "alcáçova" de dentro dele, até que se obtenha outras referências fiáveis). Giro720^msg 05h22min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Aliás, Stegop, o exemplo do Alcácer de Segóvia era justamente a contraprova que você estava procurando xD. Giro720^msg 09h03min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Senhores, Já havia me deparado com a mesma dificuldade, nomeadamente quando a trabalhar com as fortificações da Espanha há uns três anos. Penso que, em se tratando do vernáculo, uma abordagem clássica seria a busca em um dicionário de uso corrente. Em Portugal, pessoalmente, prefiro os da Porto Editora em papel, e recorro à Infopedia, da mesma editora, on-line. Assim, temos:

• "alcácer: nome masculino. 1. palácio fortificado construído pelos Mouros; fortaleza; castelo; 2. habitação sump(n)tuosa (Do ár. al-qaçr, «castelo; palácio»)" e
• "alcáçova: nome feminino. 1. fortaleza principal de um castelo; 2. parte mais alta do convés nas naus ou navios antigos; 3. regionalismo lapa (Do ár. al-qaçba, «cidadela»)".

É esta última acepção que costumo utilizar quando edito um verbete sobre fortificações, nomeadamente na península Ibérica à época da Reconquista. Sds, Carlos Luis Cruz (discussão) 09h25min de 9 de julho de 2011 (UTC)

O alcácer tem uma alcáçova, então? Curioso, não sei porque sempre associei alcáçova a palácio.--- Darwin ^Ahoy! 09h55min de 9 de julho de 2011 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Os argumentos do Giro70 e do Carlos Luiz são convincentes, é certo. No entanto, continua a fazer-me confusão que os Ksar que conheço no Norte de África designarem localidades (como os nossos "alcácer"), enquanto que os Casbah designam uma fortaleza dentro de uma localidade, que muitas vezes foi a residência de quem detinha o poder na localidade. Ora isto parece apontar precisamente no sentido de que o palácio é a alcáçova e não o alcácer. Mais, na Tunísia, por exemplo, os Ksar são tudo menos palácios, mas sim celeiros fortificados ou simples fortalezas. Mas, claro, os significados dos termos portugueses podem ter-se afastado da etimologia.

Independentemente do que está mais correto, creio que convirá tentar homogenizar a terminologia. No entanto, como aparentemente não existe em português uma boa tradução para alcázar, pelo menos quando se fala de palácios que já há muitos séculos nada têm a ver com os mouros, para evitar mais confusões, acho que o melhor é que os verbetes dos alcázares espanhóis tenham como título a designação em espanhol (em itálico), explicando-se no texto que alcázar pode ser traduzido como "alcácer". --Stegop (discussão) 18h10min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Se eu bem estou lembrado dos rudimentos de Árabe que aprendi, csr, que é a raíz de todas essas palavras, significa "casa", lugar habitado, por isso é natural que apareçam derivados com um significado diferente do nosso alcácer, embora sempre com a mesma relação com a raíz.--- Darwin ^Ahoy! 19h56min de 9 de julho de 2011 (UTC)