Wikipédia:Esplanada/propostas/Proselitismo monárquico está a ser protegido na Wikipédia pt (26dez2012)

Proselitismo monárquico está a ser protegido na Wikipédia pt (26dez2012)

Em Henrique Eduardo Vosgien de Noronha um Ipê já ameaçado com bloqueio indefinido continua a escrever disparates e, por mais que se chame a atenção para o facto, é-lhe permitido actuar. O Ipê qualifica, como «títulos honoríficos», títulos nobiliárquicos portugueses extintos, usados indevidamente, segundo a Constituição e os tribunais portugueses, e o Administrador de serviço aos pedidos de bloqueio, nesta data, não actua. O Ipê qualifica, com a dignidade dos passados «alvarás», documentos particulares duma mera associação particular, sem quaisquer atribuições dos poderes públicos, e o Administrador de serviço aos pedidos de bloqueio, nesta data, não actua. Para afirmações extraordinárias, como a da subversão da actual ordem pública portuguesa por delírios proselitistas monárquicos, são necessárias fontes robustas. As fontes que são apresentadas pelo Ipê...são fontes monárquicas, e o Administrador de serviço, nesta data, não actua. Proponho e peço à Comunidade que ajuíze sobre isto e tome as devidas medidas. Abraço, Jorge alo (discussão) 22h38min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Jorge, eu protegi a página até se ver como esse assunto vai ficar. Não vou comentar o caso em específico, pois não entendo nada do assunto e estou sem tempo, lamento. Espero que a proteção a nível IP dê algum tempo para resolver o assunto. Belanidia^Msg 22h44min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Antes da comunidade tomar medidas era preciso alguém bastante por dentro do tema apresentar uma lista simples, objectiva e pragmática que distinga títulos honoríficos aceitáveis de pseudotítulos de fantoche que são atribuídos por entidades privadas sem qualquer valor legal. Aliás, já tinha alertado para isto na outra discussão da esplanada, mas perdeu-se em fait-divers.

Eu percebo a diferença, toda a gente percebe a diferença. Mas é preciso uma lista para trabalhar. Não se pode estar a investigar em cada artigo de onde é que vem o título e essa entidade é de direito privado ou não. Polyethylen (discussão) 22h49min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Okay. Mas não é uma lista para intitulações ou títulos usados indevidamente (porque não são detidos ou possuídos nem devidos no tratamento social, nem sequer pela «sopeira» da casa, a nível particular ou privado), são pelo menos duas, e com algumas nuances. Mas isso agora não me interessa. O que me interessa é que a Belanídia actuou e o Lord Mota não, portanto, aqui vai o que já tinha escrito antes: Querida Belanídia, ex-tutora, fizeste o que o Administrador de serviço não fez, no mínimo, todavia o administrador de serviço intitula-se «Lord», e seria bom que o intitulado «Lord» viesse cá explicar porque é que não fez nada. Eu, quando apanho com algo que não sei, vou à Net investigar, e quanto a este disparate dos títulos extintos que renascem, como a Fénix, por alma e graça duma auto-legitimidade divina duma meia-dúzia de proselitistas de um regime de antanho...bom, cala-te boca (a minha). Abraço, Jorge alo (discussão) 23h03min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Como de costume esqueci-me de dizer algo: é minha opinião que, apesar de usados indevidamente (porque não são propriedade imaterial dos que os usam (e por isso os usam indevidamente), tal fenómeno tem suficiente relevância para constar de texto enciclopédico e ser registado em lista(s) (pelo menos duas). Mas isto é a minha opinião (que no entanto, como já sabem, defenderei na medida em que a considero fundada). Jorge alo (discussão) 23h21min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

• Informação, do sumário dum Acórdão do Supremo, de 1991, se não estou em erro, particularmente esclarecedor e meramente enunciador da própria legislação, sensu lato (incluindo o direito constitucional): «I - A referência e o uso de títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados provem que estavam na posse e no uso do titulo antes de 5 de Outubro de 1910 e que as taxas devidas foram pagas. II - Este direito só pode ser comprovado por certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartórios publicos, existentes antes de 5 de Outubro de 1910» (e não por documentos privados de associações particulares denominados «alvarás» ou «bulas» ou o diabo a quatro).

Como todos os que estavam na posse e uso de títulos antes de 5 Outubro de 1910 já morreram, qualquer fabiano que use um título nobiliárquico português usa o que não é seu e, portanto, usa-o indevidamente...acresce que tais títulos, como realidade imaterial, e tão-só social geral, já nem sequer existem. Então o que é que existe? A tentativa de os fazer renascer, a obstinação de alguns sectores sociais de que tal aconteça, e o mais engraçado disto é que não é propriamente a velha nobreza cheia de pergaminhos que está nisso particularmente empenhada...mas mais aquela malta do «foge cão que te fazem barão», a de antes...e a de agora (burguesa). Portanto, para mim, isto tem basta relevância e notoriedade enciclopédica, para, pelo menos, uma lista de intitulações indevidas atribuídas pelo extinto Conselho de Nobreza (e o actual Instituto, se é que as está também a atribuir), e uma outra lista de intitulações indevidas atribuídas por Duarte Pio de Bragança (que também pode incluir como "preâmbulo" as que atribuiu o seu pai). Assim, esta coisa dos títulos indevidos, a meu ver, pode constar das biografias pessoais dos que gostam de usar títulos que lhes não são devidos e também de listas de atribuições de títulos indevidos, próprias, sem mistura com as outras, as de títulos devidos e honoríficos, de antanho (nobiliárquicos), e actuais (não nobiliárquicos; são só "comendadores in vita". Jorge alo (discussão) 23h50min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Proposta primeira quanto a títulos e discussão inicial

Que poderá ser incluída, por exemplo, no Livro de Estilo do Projeto/História e sociedade.

Nos Anexos:Listas sobre títulos nobiliárquicos outrora possuídos e usados devidamente pelos seus detentores, não podem constar títulos similares, entretanto extintos, (acrescento) que hajam sido ou sejam por isso indevidamente usados. Nas Biografias em particular, e em quaisquer outros verbetes em geral, títulos usados indevidamente não podem ser apresentados como títulos nobiliárquicos devidos. Às pessoas, nas biografias, não devem ser atribuídos, junto ao seu nome, esses títulos indevidos, e, quando tal assunto constituir matéria socialmente relevante, deverão ser referidos, inclusivamente até em anexos/listas próprios, como o que são, títulos já extintos que são usados, com um alcance mais geral ou menos geral, no plano mundano, de modo indevido. Jorge alo (discussão) 12h55min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

O consenso anterior dos editores era acrescentar, nesses artigos, "Após a implantação da República e com o fim do sistema nobiliárquico, foram pretendentes ao título:". Era assim que estava antes, antes de terem alterado para os incluir como titulares de facto. E antes de você querer fazer ainda pior e apagar tudo. Por favor, não tomo nenhuma decisão apressada porque eu, e os meus "coordenados" (que não são todos os que editam nestes artigos) aceitamos a situação e já pedi a um deles para melhorar o artigo sobre o Instituto da Nobreza Portuguesa, de maneira a esclarecer equívocos. Da minha parte, apenas acho um exagero e uma perda de tempo andar a escrever sempre "ai, olhe que este título não é efectivo", o que é óbvio, especialmente se se ler o artigo Conselho de Nobreza!... HRO'Neill (discussão) 19h23min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

O'Neill, você sabe que eu não sou anti-monárquico, nem anti-vendedores de títulos, nem anti-escritores de «Cavaleiros da Ordem de não sei de quantos», etc. Até nem sequer sou radicalmente contra reis inventados, desde que haja meia-dúzia de fontes às quais a gente possa fazer de conta que não sabe que elas são fontes erradas. Agora vocês, para se entenderem comigo, vão ter de desistir de fabricar fontes e testemunhos e terminologia. Para não lhe estar a estragar a sua intervenção acima, vou-lhe dar aqui alguns exemplos: Citação: O?Neill escreveu: «Após, etc...foram pretendentes ao título» {{carece de fontes}}. Vá à discussão de «Instituto de Nobreza», entre na base de dados do Supremo Tribunal de Justiça, siga as indicações para a pesquisa que eu deixei junto ao link da base de dados, leia o segundo Acórdão sobre o assunto e veja se está lá alguma coisa do que é referido, entre comas ou aspas, sobre esse Acórdão, no verbete Wikipédia. Deturparam-se afirmações e distorceu-se completamente informação disponível na Net, nessa base de dados, para defender um ponto de vista proselitista; provavelmente, e no melhor dos casos, o que estará entre comas será algum comentário de alguém, que não é mencionado, a tal Acórdão. O nosso verbete Pretendente é outra fabricação do género: {{carece de fontes}}. E podíamos continuar nisto dos exemplos até amanhã. Citação: O'Neill escreveu: «como titulares de facto»: isto já não carece de fontes, vai é contra uma fonte, que por acaso é um Acórdão do Supremo Tribunal de Justiça que apenas sumaria a situação jurídica dos títulos. Ora explique-me lá como é que alguém que usa indevidamente um título é seu titular de facto? Como é que algo que lhe é indevido é de facto seu? O que lhe é indevido é o uso, porque dizer que o título é dele, é por ele possuído de facto é pura mentira. Nem sequer se pode falar de posse indevida pela simples razão que ninguém pode alegar, num tribunal, que está na posse dum título sem as premissas enunciadas no Acórdão acima. O único facto que aqui se pode mencionar, como relevante, é que em certos meios sociais e em certos meios de comunicação social, a nível mundano, alguns desses títulos são indevidamente usados (sem qualquer posse ou detenção pelos próprios) a respeito da pessoa A ou B. Portanto, isto são informações para as biografias, ou para Anexos:Listas de associações como o «Conselho de Nobreza», ou até para Anexos:Listas de Biografias de cidadãos que se reclamam do poder de conferir títulos indevidos (aqui em Portugal ou em qualquer outro país). É evidente que, face à lei e até à própria prática social, tais títulos são nenhuns, e nem eu nem a Wikipédia somos obrigados a tratar tais pessoas como se fossem aquilo que não são. Aliás, aqui, como para os «reis disputados» de antanho, que por acaso se chamavam e chamam em historiografia «pretendentes» (e aqui a palavra está correcta porque os tronos e coroas existiam, não eram inexistentes ou estavam extintos), a solução é simples: «para afirmações extraordinárias, fontes robustas», e vocês não as têm. Moral da estória: não vejo nada para alterar na proposta que fiz. Faça propostas concretas de alteração, por favor, que é claro que eu estou (e tenho que estar) aberto à sua consideração. Abraço, Jorge alo (discussão) 12h06min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Não estava assim muito certo disso, mas se o diz... Nota: os títulos não eram vendidos, mas para se usar um era necessário pagar um determinado imposto, como sucede em Espanha. Até é mais barato pedir um cá do que lá... Veja-se es:Títulos nobiliarios otorgados por Juan Carlos I#Impuestos. Outra nota: ninguém anda a inventar Reis. A verdade é que, porque D. Beatriz foi proclamada Rainha por ordem da Mãe, alguns Historiadores a reconhecem como tal, da mesma maneira que reconhecem o Príncipe Real D. Luís Filipe como Rei D. Luís II porque sobreviveu ao Pai alguns minutos. "Fringe", mas existem, e com alguma lógica na argumentação. Claro, nós que sabemos um pouco mais sobre a História de Portugal, sabemos que o Rei tinha que ser aclamado pelas Cortes, e que não era Rei automaticamente por Direito Divino, como sucedia noutros Reinos, e isso não sucedeu com eles, nem com D. António, mas D. António foi Rei de facto, e como tal é reconhecido por mais gente e mais livros. Recordo-me dum livro de História da 4.ª Classe da Porto Editora de há mais de 20 anos onde D. António aparece como Rei, e já estou farto de ver contagens duplas, ou seja, que chamam a D. Manuel II o 34.º ou 35.º Rei (salvo erro), consoante se inclua ou não o Prior do Crato, que, repita-se, foi Rei de facto entre 19 de Junho e 25 de Agosto de 1580. Você é "apenas" Medievalista, não se pode esperar que saiba, mas é fácil ser-se arrogante. As fontes não são erradas. Quando muito, os leigos desconhecem-nas, como sucede com um tal Yanguas que nega a existência do Anuário da Nobreza de Portugal, especialmente quando nem Português é, mas enfim... Vamos a ver se conseguimos um consenso quanto à terminologia, que nada tem de fabricado. Extinto ou não, um título tem pretendentes, que correspondem àqueles que o poderiam requerer e usar oficialmente se houvesse Monarquia, o primeiro na linha de sucessão. O termo que os designa é Representante do Título (extinto, se quiser, o que está implícito). Se alguém, na prática e por qualquer razão, faz uso desse título, nesse caso não é um mero Representante, é um Usuário. Ilegalmente? Vamos assumir que sim. Se alguém matar, é ilegal, mas é um facto e "é notícia". Se alguém usar um título, também é um facto. Nesse aspecto, dever-se-á seguir o critério da wikipedia Espanhola: os titulares só são notáveis se tiverem biografia para tal. Todavia, e em parte certamente por preconceito político, eles deveriam aceitar todos os titulares feudais como notáveis e não o fazem. E deviam considerá-los porque ser Conde Hereditário duma terra é como ser o seu Presidente ou Alcaide Hereditário, ou qualquer outro cargo. A partir do fim do feudalismo, escusando-se os titulares de direitos e deveres e quando os títulos se tornam meros ornamentos simbólicos, quando poderiam ser tão mais do que isso mesmo sem feudalismo, cada titular já carece de mérito próprio, por assim dizer. Ou seja, mesmo que quisessemos não poderíamos criar artigos para indivíduos que fossem, apenas, titulares ou wannabes. Criamos, isso sim, artigos sobre notáveis que, por acaso, eram herdeiros ou representantes de títulos, ou passaram a sê-lo, e que fizeram uso deles. Assim se vê, e com gente como esse tal Stego ou Stegop ou lá o que é, que têm a mentalidade rancorosa, mesquinha e ideológica dos republicanos esquerdistas e jacobinos, que se virem um artigo sobre um notável nada dizem, mas se ele também tiver alguma ascendência ilustre já não é notável e é perseguido por isso!... Não sei porque é que usam esse termo absurdo, para não usar outro nome, de "proselitismo". Isto não se trata de converter ninguém, não poderíamos querer saber menos disso, isto não é um veículo para tal, embora alguém possa "converter-se" se quiser. Trata-se de completar as biografias dos indivíduos com algo que se passou com eles. Por causa deles e não por causa de mais ninguém. Se não é titular de facto, é-o de direito apenas. Daí que tenhamos alterado os termos a partir de agora de "é titular" para "usou o título", porque esse é que é o facto: alguém andou a usar o título. Apenas isso. E o porquê: porque reconhecem uma autoridade superior, a qual é mencionada. Mesmo que não sejam titulares de facto, se alguém fez uso dum título e este até foi reconhecido oficiosamente, tal facto deve ser, por amor à Verdade e aos factos, ser referido no artigo do títulos, desde que não se confunda isto com o ser-se titular em Monarquia, claro. Se alguém foi proclamado titular e disso fez alarde e uso, ilegalmente se se quiser, em que é que isso muda o facto de que o fizeram? É exactamente por os títulos estarem extintos que se é Pretendente. Na wikipedia Inglesa usa-se o termo "titles in pretence" - reason: Monarchy abolished. Um título que é Herança de Família é nosso, e ninguém nos pode tirar. Já que gosta tanto de Acórdãos Judiciais, aqui há uns anos a Família do Conde de Amarante processou a Casa Vinícola deste nome porque tinha usurpado um título e um Brasão que eram seus, e não de mais ninguém. E ganharam. E o vinho passou a ser conhecido por Ponte de Amarante. O que significa que gozam dum mínimo de protecção pessoal, da mesma maneira que qualquer património material ou imaterial duma ou mais pessoas. Não há necessidade nenhuma de criar anexos para os que se proclamam titulares: como eu e outros temos seguido o sistema da wikipedia Espanhola, apenas criamos artigos para esses títulos in pretence caso o titular seja notável por si só, e nesse caso não há necessidade nenhuma de criar nenhum anexo para eles, especialmente porque não existe nenhuma Categoria para os titulares, apenas para os títulos: Baronatos, Viscondados, etc, que se referem ao título em si e não às pessoas que os usaram, embora algumas pessoas os tenham usado em biografia, a meu ver indevidamente, porque uma pessoa não é um Baronato, é um Barão. Novamente, qual é o seu problema com as fontes? Nenhuma fonte pode provar mais do que aquilo que já é mencionado, e aquilo que mencionam é mais do que suficiente: mencionam que alguém faz uso desse título e, para além do seu preconceito e subterfúgio de querer afastar as informações levantando dúvidas sobre a veracidade das fontes, não há razão nenhuma para duvidar da palavra dos que escreveram o livro porque eles se basearam nas informações que constam dos Alvarás, ilegais ou não. As fontes não dizem, nem podem dizer, nem pretendem dizer que o título é "verdadeiro" "em Monarquia", apenas dizem que alguém o usou por Alvará tal e tal. Só isso. O facto de o processo ser "ilegal" não é razão para "matar o mensageiro". As fontes são apenas o mensageiro dos eventos, se não lhes quiser chamar factos. Tudo o resto é andar aqui a discutir semântica. Leia, por favor, artigos como en:Almanach de Gotha, en:Pretender, ou sobre o "Cidadão" D., Pretendente ao Trono de Portugal exactamente porque não é Rei, é só Pretendente, bem como a "Caixa" no fim do artigo sobre en:Georg Friedrich, Prince of Prussia, en:Counts and dukes of Anjou, en:Duc de La Rochefoucauld, título que ainda está a uso, como nós lhe estivemos fartos de explicar (e, da mesma maneira que eles os usam sem ter que pedir autorização a ninguém, também nós em Portugal o fazemos, que não temos menor direito; se as outras wikipedias e Países o reconhecem, não é você cá que vai andar reformular tudo), e tente, por favor, ler o Almanach de Gotha de 1938 que está na Biblioteca Nacional, que não é longe da FDUL onde você disse, salvo erro, trabalhar, antes de andar a decidir por sua própria cabeça aquilo que você subjectivamente acha que deve ser. Já agora: maior Académico do que você será o Prof. Martim de Albuquerque, o qual emitiu jurisprudência para o Conselho de Nobreza, ao qual o irmão mais velho inclusivamente pediu, e recebeu, um título. E, se a Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira reconhece o Conselho de Nobreza, quem são vocês para não o fazerem, e em que é a wikipedia diferente da Grande Enciclopédia? Você tem certamente acesso à Grande Enciclopédia onde está, ou perto donde está, por isso, por favor, pegue num volume, procure, por exemplo, em Abrantes (Marqueses de) e verá como o 8.º Marquês o foi por obra e graça do Conselho de Nobreza de D. Duarte Nuno de Bragança, e como tal sempre assinou os seus trabalhos genealógicos, famosos e que não são poucos, ou em Arganil (Conde de), como o título foi sempre usado pelo Bispo de Coimbra pelo menos até 1960's. Diga-me então lá, para ver se chegamos a um consenso, quais as palavras exactas, letra à letra, que melhor definem a situação em si. Quanto ao tal artigo do Conselho de Nobreza, vou eu mesmo tentar melhorá-lo ainda hoje. E vou ver se alguém que eu conheço tenta contactar o Eng.º António de Matos e Silva, que é responsável quer pelo Instituto da Nobreza Portuguesa, quer o responsável pelo Anuário da Nobreza de Portugal (que só saiu em 1950, 1964 e 1985/1987/2006 incompleto). Nós já não queremos entrar em mais polémicas, a única coisa que queremos é saber com que palavras exactas devemos descrever o fenómeno dos títulos. Só isso. E, por favor, não nos ande sempre a perseguir, porque temos muito que fazer e depois temos que andar a verificar o que é que você andou a alterar e não temos tempo para isso. Mais vale chegar a um consenso. Como nota final: é uma absoluta mentira que sejam só os descendentes dos titulares de 1800 a requerer títulos de Nobreza. A verdade é que as famílias antigas nunca, mas nunca deixaram de os usar. Os Duques de Cadaval sempre usaram os títulos. Os Marqueses da Ribeira Grande sempre usaram os títulos. Os Marqueses de Abrantes sempre usaram os títulos. O Marquês da Fronteira como tal é conhecido. Os restantes descendentes de titulares, muitos dos quais também nunca deixaram de os usar ininterruptamente, apenas querem fazer o mesmo que os demais fazem, pois não temos menor direito. Assim se vê como são leigos nestas matérias. Daí que peça o vosso cuidado. HRO'Neill (discussão) 15h56min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Quando falei em «vendedores de títulos» estava-me a referir, como acho que deve ter percebido, a um fenómeno actual, e não ao passado. Anda-se a inventar Reis porque, em vez de se dar em primeiro lugar a historiografia maioritária, que defende que não foram Reis, se pega em meia-dúzia (ou menos) de autores de correntes minoritárias e se pespega nos verbetes com esse ponto de vista minoritário como o correcto. quer dizer, a excepção minoritária destrona a regra maioritária e converte-se nela. Isto não é História, é manipulação histórica: o ponto de vista minoritário passa a ser "Rei": é o reinante. Eu não sou propriamente medievalista se bem que desde há uns anos incursione um pouco por aí. E também não disse que estes ou aqueles deixaram ou não de usar títulos, o que falei foi de outra coisa. Aquela citação do sumário do Acórdão do Supremo, declarativo ou enunciador da lei, acho que é basto clara: para os actuais, nascidos depois de 1910, uso indevido de título não possuído. A questão é do foro civil, não é do criminal, portanto, se as pessoas o querem fazer, que o façam. Agora, legalmente, não têm a posse de nada e fazem uso indevido de um título extinto por lei. Já que estamos em títulos, e pelos vistos somos uns leigos "nabos", é de chamar a atenção para que nas caixas à direita estão a aparecer títulos extintos ainda na monarquia, nos títulos relacionados como subordinados a outro(s) determinado(s) título(s). A meu ver, a única coisa que lá deveria estar era «títulos incorporados» e a respectiva data ou ano da incorporação. Depois as confusões continuam, títulos já inexistentes no final da monarquia foram postos no activo pelo Conselho da Nobreza, atribuídos a «representantes» que, para serem encontrados, obrigam a remontar nos «ascendentes». E muita outra coisa há a corrigir. Mas para encurtar, a questão essencial é esta: as pessoas que usam os títulos fazem-no, à luz da lei, indevidamente. Face à lei e a qualquer cidadão que o queira afirmar, elas não são possuidoras de nenhum título e, se os usam, usam-nos indevidamente, logo, ninguém lhes deve tal uso, em particular a Wikipédia. O que a Wikipédia lhes deve, porque o fenómeno socialmente é relevante, é editar que o fazem, quem o faz e as razões que apresentam para o fazer, editando também, em contraponto, qual é a ordem pública portuguesa face à questão. Aliás, dentro do princípio de primeiro o que está primeiro, e depois o que são pontos de vista particulares, a ordem pública vem no início, e não em quarto ponto. As listas históricas de títulos, possuídos e devidamente usados, não devem conter títulos extintos que não são possuídos e são indevidamente usados, depois de 1910, por dadas pessoas (herdeiras ou «representantes). As biografias sobre essas pessoas devem fazer referência a esse uso indevido de títulos, mas as pessoas não têm nada que ser chamadas, nessas biografias, por tais títulos, tal como em geral não são chamadas nos títulos dos próprio verbetes. O que deve ser explicado é que as chamam assim em tal ou tal meio (com fontes). É claro que a explicação não tem que ser repetida caso a caso, e basta uma ligação interna a um verbete (pode ser o de títulos nobiliárquicos, ou até o do Instituto de Nobreza, ou até uma fusão dos dois, se calhar). Agora o que a explicação tem que ser é à la Wikipédia, e não à la monarquia ou à la Jacobina. Acho que nos verbetes «Biografia» basta mencionar que a pessoa é chamada ou intitulada assim por A (associação) e nos meios B e C (o que tem um maior ou menor alcance social em cada caso). Quantos aos Anexos:Listas sobre títulos históricos, oponho-me completamente a que lá sejam incluídos não possuidores que usam indevidamente, por lei, os ditos. Repito que tudo o que seja afirmado neste campo, até dado o melindre da questão, o deve ser com base em fontes de jeito. Seria óptimo que as pessoas que referiu viessem cá falar connosco. A mim também já me acudiu a ideia de chamar um ou outro historiador do Portugal contemporâneo a esta discussão, mas para já não o vou fazer. Abraço, Jorge alo (discussão) 17h26min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Primeiro: que fontes é que não são de jeito e porquê? Acabei de lhe mencionar pelo menos uma que o é. Continua sem responder. Segundo: em vez de andar a escrever em todos os artigos as condições em que os títulos andaram a ser usados, basta, como já tem oportunidade de ler em Instituto da Nobreza Portuguesa, ler o respectivo artigo em lugar de andar a transcrever todas as minudências sobre não ser legal de cada vez que se menciona um desses casos. Continua sem me dar indicações de como se deve mencionar o uso dum título em República. Terceiro: continua sem ler os artigos que eu lhe mencionei. Uma coisa, porém, é certa: sei de muito boa gente que nunca permitirá que esta situação as deixe prejudicadas e que nunca admitirão que o Duque de La Rochefoucault nascido no século XX em França possa usar o título e a nós tal nos seja vedado. Se ele usa, nós usamos. HRO'Neill (discussão) 18h03min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Fontes de jeito para dizer que A é isto ou aquilo ou pretende ser isto ou aquilo. Se não o que há, a este propósito biográfico, é esta ou aquela fonte fiável a dizer exactamente o que disser. As fontes sobre a extinção dos títulos nobiliárquicos, em Portugal, são mais que muitas. Para não estar a dar o sempre eterno artigo de Joel Serrão no Dicionário de História de Portugal, eis aqui uma da Net: [1]. A extinção procedeu em duas etapas, primeiro extinguiu-se a transmissão de títulos por sucessão hereditária e, depois, como é evidente, eles foram-se extinguindo pela morte (ou desistência de os usar) dos seus possuidores. Não estou a ver que volta é que algum jurisprudente possa dar ao que é afirmado no resumo do Acórdão do Supremo de 1991 (está lá em cima em itálico). Se Zúquete ou Machado de Faria consideram os títulos como não extintos, em Portugal, eu gostaria que me poupasse trabalho e me citasse, por favor, tal passagem nos seus textos, ou mesmo qualquer afirmação similar na Grande Enciclopédia. Vocês e se calhar o que se chama Duque de La Rochefoucault, sem o reconhecimento estadual, podem-se intitular como quiserem, mas o que nem eu nem ninguém vos tem é que chamar assim, e eu ou qualquer outra pessoa pode dizer que vos chamais mas não sois, e que vos chamais indevidamente. E podemos dizê-lo apoiados na Historiografia, no Direito Constitucional e...num Acórdão do Supremo Tribunal de Justiça de 1991, a um nível mais comezinho. O que é basto subjectiva é a vossa pretensão de serem aqui tratados por títulos que a lei não vos reconhece nem a sociedade é obrigada a reconhecer-vos. Mas, pelos vistos, vocês só querem obrigar a Wikipédia a reconhecê-los, e não propriamente a sociedade, Jorge alo (discussão) 21h14min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

E quanto ao nome ou designação actual dos títulos eles chamam-se, legalmente, «títulos extintos». Portanto, o que há é um uso indevido de antigos títulos entretanto extintos. Quer de títulos extintos na República quer de títulos que já o tinham sido durante a monarquia, o que ainda é mais engraçado. Jorge alo (discussão) 21h26min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

@O'Neill, já li as modificações que fez em Instituto da Nobreza Portuguesa e não vejo porque tirou o aviso relativo ao não respeito do princípio da imparcialidade. E estive a ler, que ainda não tinha lido, toda a sua intervenção anterior. Já agora, como gosta de História, os Reis portugueses, até D. João I, não eram proclamados em Cortes nenhumas, o que havia era uma cerimónia de elevação do Infante a Rei, com representantes das três classes ou ordens, e, depois, uma bicha durante dias de representantes de concelhos e de todas as outras instituições a pedir ao soberano que lhe reconhecesse de novo os seus direitos e privilégios. Você gosta de teorizar, portanto, sugiro-lhe que vá escrever livros para fora daqui. O que você diz são as suas opiniões e a fonte, para o essencial do que diz, é você, e trata depois de embalar os factos que vai recolhendo nessa fonte: que é a sua cabeça. Isto vai ser assim, primeiro, vou inaugurar a minha lista de artigos vigiados, depois, vou varrer tudo o que sejam títulos extintos, feudais ou não feudais, indevidamente usados, dos verbetes de títulos nacionais e das secções ou parágrafos em que constem títulos nacionais. Assim como vou varrer todas as intitulações indevidas juntas a nomes em Biografias. A única coisa que não varrerei são afirmações fundadas de que a pessoa A ou B é intitulada assim ou assado por A, B ou C, pessoa, associação ou imprensa. Numa coisa você tem razão: tão indevido é confundir estes com títulos extintos na República como com títulos extintos na Monarquia, pois todos são indevidamente usados, mas a sua conclusão é a exactamente oposta a qualquer lógica minimamente decente de categorização e classificação. Em Espanha e em Inglaterra os títulos não estão extintos, mas, mesmo ali, palavra "pretence" significa, entre outras coisas, «ficção», e, pelos vistos, você também já está a encontrar alguma resistência às suas teorias na Wikipédia em espanhol. Aliás, aquele último sentido de pretence é óptimo para caracterizar o que você faz: ficções, e depois vem para aqui tentar confundi-las com o real: um uso indevido passa a ter o mesmo valor que um uso devido, um título extinto o mesmo valor (em rigor, maior, porque vocês põem-no à frente dos próprios títulos nacionais actuais) que um título vigente. Gente que não tem quaisquer poderes, são «Soberanos», outros, andam lá perto. Tenha paciência, se quer fazer livros sobre títulos segundo a sua cachimónia, não venha primeiro meter o seu produto aqui, para depois poder dizer no seu produto final que a fonte é a Wikipédia. Por fim, para finalizar, qualquer reversão ou alteração indevida das correcções que eu efectuar terá como consequência, da minha parte, um imediato pedido de bloqueio. Jorge alo (discussão) 11h09min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Não queremos ser reconhecidos apenas pela wikipedia, apenas queremos que a wikipedia se limite a reflectir um fenómeno social existente. É para isso que serve, e não, realmente, para tomar partidos... Retirei os avisos porque, agora que o artigo foi melhorado, são desnecessários. O artigo é, finalmente, imparcial. Obrigado por, finalmente, ter podido ler. Mas, quando se entra em polémicas, é preciso ter tempo para elas. Antes de D. João I não tenho tão bem presente, algo que um Medievalista terá, mas mais proximamente tenho, incluindo o próprio D. Miguel I ou as Cortes em que D. Pedro II obteve o reconhecimento do futuro D. João V como Rei ou, até, a proclamação de D. Manuel II pelo Alferes-Mor do Reino nas Cortes. As fontes para os Alvarás do Conselho de Nobreza não são a minha cabeça, estão em livros, que têm sido sempre mencionados. Apenas lhe peço que tenha isto em consideração: se alguém cometeu o crime, admitindo que o é, de usar indevidamente um título, porque é que não se há-de mencionar esse facto? Da mesma maneira que em França? Você tem toda a razão em dizer que a República não reconhece esses títulos. Mas não pode forçar a realidade de que algumas pessoas os usaram. Se eu mencionar numa biografia que o indivíduo usou ("indevidamente") um título, com que direito é que o vai apagar, se é verdade? O mesmo nos artigos sobre títulos: se alguém "usurpou" um determinado título e surgiu referido como seu usuário, porque não mencioná-lo, nem que seja em nota de rodapé, no artigo do respectivo título? Não lhe estou a exigir nenhum reconhecimento de direitos, apenas de factos "ilegais". Fulano de tal usou o título "indevidamente" depois da Implantação da República, logo, tal facto é digno de nota enquanto tal e apenas enquanto tal, não o facto de ser titular, mas o facto de "se fazer passar" por um. Qualquer "lógica minimamente decente" deve aceitar o simples facto de que, a respeito dum dado título, alguém andou, de facto, a intitular-se com ele "ilegalmente". Em que é que isso vai contra a wikipedia? E com que direito é que você vai exigir o bloqueio dalguém só por causa disso? Você apagaria e bloquearia se eu escrevesse num artigo que fulano de tal matou outro? Não. Apagaria e bloquearia se mencionasse trafulhices do Vale e Azevedo, ou do Relvas, ou do Baptista da Silva? Também não. Então, se um indivíduo com notoriedade se andou de facto a intitular "indevidamente" Marquês, porque é que você vai apagar essa parte da biografia da vida dele, se as coisas aconteceram desse modo? Nós da nossa parte tencionamos, apenas, referir a título de curiosidade que alguém se fez chamar de titular sem que para tal tivesse reconhecimento algum legal, e que, apesar de não ser visto como titular, tal incidente pode e deve ser mencionado na História do título, pois qualquer "usurpação" faz parte da História do título. Se acha que se deve bloquear alguém só por causa disso, então vamos para a guerra. Eu tentei chegar a consenso, mas você ainda é pior do que nas wikipedias estrangeiras, como Português que é, pois Portugal é daqueles países mais esquerdistas e comunistas... HRO'Neill (discussão) 15h18min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Pela primeira vez na vida, no geral, não nos termos em que se refere, o Polyethylen tem razão: em vez do seu bota-abaixo, ele decidiu, e estamos de acordo, que "alguém bastante por dentro do tema" (eu estou, e sei de mais quem esteja, que andamos há mais de dez anos nisto e tem sido toda a nossa vida, pelo que não admitimos qualquer insinuação a esse respeito...) "apresente uma lista simples, objectiva e pragmática que distinga títulos honoríficos aceitáveis de pseudotítulos de fantoche que são atribuídos por entidades privadas sem qualquer valor legal." Ou seja, distinguir na lista quais, por ezemplo, os Duques de Bragança que o foram honorificamente dos que se proclamaram como tal depois de 5 de Outubro de 1910. Tão simples. Se você não fosse tão fanático já teria aceite isto antes. HRO'Neill (discussão) 17h03min de 29 de dezembro de 2012 (UTC) Outra coisa que talvez não saiba: a propósito de reconhecimento legal, o ACTUAL 6.º Conde de Belmonte, no Bilhete de Identidade, de acordo com o que me foi comunicado ter sido dito por Luís Soveral, que o conhece, consta o título de Dom antes do nome, e na filiação, em vez do nome dos pais, apenas Condes de Belmonte. Ora o 5.º Conde de Belmonte nasceu em 1919 e morreu este ano. Também ouvi falar no caso dum Vasco Mendes Pinto Teles da Gama que foi registado no Registo de Nascimentos com o título de Dom antes do nome!... Vá, vá lá mandar prendê-los a todos!... HRO'Neill (discussão) 17h03min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

@O´Neill, você está a distorcer tudo e mais alguma coisa, declara-se a si mesmo imparcial e não sei que mais, decide por moto próprio o que está ou não está bem como artigo, quer calar os outros e obrigá-los a estar quietos, está a discutir e ao mesmo tempo a fazer pedidos de bloqueio com alegações falsas, pois eu nunca disse que ia remover as intitulações com títulos extintos, indevidos e não válidos efectuadas por uma Associação que não tem quaisquer poderes para isso, ou por cidadãos que estão nas mesmas condições: não têm qualquer poder legal para o fazer. Os títulos nobiliárquicos estão extintos, quando são usados são-no indevidamente e não são válidos, como títulos, para nada. A questão não é crime porque não é do foro criminal, é do foro cível, mas é do foro público qualquer cidadão português ter o direito de dizer que tais títulos são inexistentes, não válidos e o seu uso, porque se trata de títulos inexistentes à luz do direito português, indevido. O que você está a tentar fazer, aqui, na Wikipédia, é pretender impedir as pessoas de editarem a verdade, substituindo-a pela «sua», isso sim, subjectiva, a sua e a de um pequeno grupo que querem que a Wikipédia proclame como verdade absoluta uma crença de alguns, e não que a Wikipédia informe sobre ela com objectividade. Ainda por cima, você tenta fazê-lo numa Wikipédia em que todos os países falantes da língua são Repúblicas. Entretanto, um dos seus coordenados, finalmente, veio à minha página de discussão explicitar que, afinal, o que queria dizer era "tribunal e paulada". Portanto, pelos vistos, já estamos na fase dos trauliteiros. Tais tentativas de intimidação comigo são escusadas, não têm qualquer efeito para além de um ou outro pedido de bloqueio meu, nem as virtuais nem as reais, e podem tirar daí a esperança. E a sua menção a esquerdistas e comunistas é uma coisa que eu não lhe aturo, como não aturo qualquer menção de sinal contrário. Aqui não me interessa o que as pessoas são política, religiosa ou ideologicamente, todas são iguais e editores da Wikipédia. Você não tem nenhum mandato para chamar o quer que seja a ninguém no campo ideológico. Restrinja-se às questões concretas e no resto arrefeça os ânimos. Quanto às suas alegações de que eu não estarei dentro do que falo, enquanto você saberia tudo, não quero saber delas para nada. E hoje mesmo este texto segue para um historiador português contemporâneo, dado o interesse da matéria, não propriamente da discussão mas do que vocês andam aqui a tentar fazer na Wikipédia. Jorge alo (discussão) 12h02min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

E a História de um Trono, de um título, ou de qualquer outra realidade social acaba com a sua extinção ou abolição. Uma coisa depois de extinta não pode ser usurpada, nem sendo uma coisa real material, nem sendo uma coisa real social. Não se pode usurpar o que não existe. Se quiser pode é abrir outra História, a do uso de um título inexistente, mas isso não é da história do título real: a história dos alhos não tem a ver com a história dos bogalhos, se bem que haja sempre gente a tentar misturar-lhes a história. E, já agora, e retomando o fio à meada, dei três fontes, uma de historiografia, outra de direito outra que é um próprio acórdão do Supremo Tribunal de Justiça (que mencionei neste item e transcrevi para a discussão do verbete Instituto de Nobreza), duas a dizerem textualmente que os títulos estão extintos e a outra o que é uso indevido destes títulos. Olhe, sugiro-lhe que faça como ao túmulo da Beatriz, tente lá dar cabo delas. Jorge alo (discussão) 12h34min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Alguma informação e algumas questões concretas: 1- não há representantes de um título, um título não nomeia representantes, alguém tem que os nomear. 2- A questão dos direitos de personalidade, incluindo a figura do pseudónimo, só pode ser invocada relativamente a antigos titulares. Face a um uso abusivo por outrem, os seus herdeiros podem invocar um direito de respeito pela memória do já falecido, e não um qualquer direito próprio seu em relação ao antigo título. Os seus únicos direitos aqui, em causa, são os de verem respeitada a memória de um seu antepassado. 3- não há, em lado nenhum, a qualificação de herdeiros de um antigo detentor de título como pretendentes a esse título. Ou se prova que eu estou enganado ou, ultrapassada a hipótese de erro de compreensão ou de leitura, que toda a gente pode cometer, a insistência em tal designação e conceito é insustentável. Jorge alo (discussão) 22h45min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu já nem lhe estou a pedir que reconheça os títulos em si, apenas o facto de que alguém fez uso deles a nível social, ainda que não legal. Nunca disse que ia remver? Pois você já o fez uma vez, pelo menos, salvo erro. Mas, se a questão é apenas essa, a da validade dos factos, e não os factos em si, desde que lá fiquem os factos, o que quer que a Lei da Sacrossanta República lhes queira chamar, aos factos, a mim é-me indiferente. Isso não é forçar "a minha verdade". Quer dizer então que o problema já estava resolvido desde o início e toda esta diatribe foi desnecessária!... Podia ter sido mais explícito, pois anteriormente falou em "apagar" tudo o que visse... E o que é que tem serem todos Repúblicas? Repúblicas das Bananas, é o que elas são todas!... Os PALOPS não são exemplo nenhum para o Mundo. Embora não me queira envolver directamente nas respostas de ninguém, o IP que lhe respondeu, e bem, apenas descreveu o que alguém, já falecido, faria, não necessariamente ele, embora a sua birrinha talvez contribua para o empurrar a ele também para querer fazer o mesmo. A sua intenção, aí, foi óbvia: provocar o IP para que ele lhe respondesse e você pudesse ir fazer queixinhas e bloqueá-lo. E bloquear alguém também por causa do Tribunal, você que é tão legalista... É óbvio que qualquer um o processaria nessas circunstâncias, pois à wikipedia é impossível processá-la, e sendo ela uma anarquia libertária mais ou menos controlada, apenas se poderia processar um usuário. Quanto às "acusações" de comunismo e esquerdismo, e, já agora, jacobinismo, que são um facto, pois eu sei em que país vivo, também não ceder às suas ameaças. Toda a gente sabe que, ao contrário do resto do 1.º Mundo, a maioria dos Portugueses são de esquerda!... O que é que alguém que ataca os títulos é então? Conservador Monárquico de Direita? Você é que me quer obrigar a aceitar a sua verdade. Mas eu também já estou farto destas tricas. Continuando. Uma coisa é o título estar extinto, outra coisa é aquele que seria o seu legítimo representante e herdeiro caso não estivesse, pois, como sabe, em Portugal exite uma linha sucessória, independentemente de os títulos serem concedidos em vidas pois, mesmo assim, o Rei estava obrigado, geralmente, ou por costume, a seguir essa linha, embora, por vezes, decidisse o contrário; era mais verdade para os títulos de juro e herdade; mas, ainda assim, há muitos títulos antigos em vidas que seguiram essa linha. Não é o título que nomeia representantes (???), cada título tinha uma linha sucessória que o fazia recaír em determinado indivíduo, apenas isso. A Lei consuetudinária é que os "nomeou". São representantes do título extinto apenas nesse sentido de que seriam titulares ou potenciais titulares, passíveis de requerer o seu uso, caso ele existisse. Representação Histórica, se preferir. Outra coisa: quando eu mencionei os títulos feudais que você queria apagar não me referia a pessoas que usassem títulos feudais hoje via Conselho de Nobreza, referia-me aos titulares que, tendo vivido e sido titulares antes de 1834 em Portugal e antes de 18?? em Espanha, deverão ser reconhecidos como notáveis exactamente porque o seu título era feudal e os tornava Mini-Reis ou Governadores do seu Senhorio. Túmulo da Beatriz? HRO'Neill (discussão) 17h09min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Pois, pois, mas então há consenso em relação ao ponto da situação aqui em baixo ou não há? E quanto a isto, independentemente da quantidade de disparates que estas afirmações comportem, Citação: O'Neill escreveu: «Não é o título que nomeia representantes (???), cada título tinha uma linha sucessória que o fazia recaír em determinado indivíduo, apenas isso. A Lei consuetudinária é que os "nomeou". São representantes do título extinto apenas nesse sentido de que seriam titulares ou potenciais titulares, passíveis de requerer o seu uso, caso ele existisse. Representação Histórica, se preferir. Outra coisa: quando eu mencionei os títulos feudais que você queria apagar não me referia a pessoas que usassem títulos feudais hoje via Conselho de Nobreza, referia-me aos titulares que, tendo vivido e sido titulares antes de 1834 em Portugal e antes de 18?? em Espanha, deverão ser reconhecidos como notáveis exactamente porque o seu título era feudal e os tornava Mini-Reis ou Governadores do seu Senhorio», ou você arranja fontes (deveras, robustamente) fiáveis e verificáveis, ou isto é pesquisa inédita. Não vou reeditar pedidos de bloqueio por você reeditar, via indirecta, o tema do «tribunal e paulada», porque estamos a discutir, mas fica desde já avisado que, se insistir na defesa daqueles seus pontos de vista inéditos, essa vai ser a minha solução. A Wikipédia não é para pesquisa inédita e o seu comportamento, se persistir em tentar vir para aqui criar doutrina, é um comportamento claramente desestabilizador do projecto. Jorge alo (discussão) 21h59min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

E outra coisa, se persiste em qualificar o Rei Manuel II como Soberano, depois da implantação da República, quando o Povo passou a ser o «Soberano», faço-lhe amanhã ou depois de amanhã o respectivo pedido de bloqueio. Acabaram-se as discussões teóricas comigo: «a Wikipédia não é um Forum», que eu já não sou o completo novato que era em 2010, e aliás, até já cheguei à ponta final da meada que então comecei a dobar. Jorge alo (discussão) 22h14min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Não pense que me assusta, muito menos com banalidades. Você que se arroga como Historiador é que tem obrigação de saber o que até eu sei e a que você chama disparate porque lhe não convém. Em que é que um Conde difere dum Governador? Será que você nem sabe que sempre existiu uma linha de sucessão? Disparate é a sua posição, porque toda a gente nos nossos meios sabe que um título passava sempre de pai para filho, excepto quando só tinha filhas, e aí seria a mais velha. Não é inédito nenhum. Citar alguém dá origem a bloqueio? (E acha que com isso consegue acalmar os citados ou outros potenciais?) A que propósito? Eu nem sequer respondo por eles, nem tenho que o fazer!... Eu não aprovei a mensagem, apenas a mencionei!... Seja sério! HRO'Neill (discussão) 17h20min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Sabe que mais? A "Nobreza de Portugal e do Brasil", retirada da Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, é que lhe chamou Soberano, e não eu, que apenas usei a expressão. É para que você veja a sua pretensão, de querer saber mais do que os Enciclopedistas. E D. Manuel II era Soberano no sentido de ex-Soberano, porque o foi. HRO'Neill (discussão) 17h26min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Okay, prontos, você já desabafou, e agora estará mais feliz, suponho eu. E parabéns por finalmente ter escrito qualquer coisa lá em baixo. Espero que os Ipês também venham ao consenso, e não comecem a fazer traquinices. Prossegue a conversa lá em baixo (e acho que se pode "arquivar" = compactar todo o que está para cima, não?). Abraço, Jorge alo (discussão) 23h25min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Jorge alo (discussão) 04h56min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Esboço do Ponto da situação

• Pergunta: Há ou não há consenso, relativamente à proposta que apresentei, quanto a isto: Nas Biografias em particular, e em quaisquer outros verbetes em geral, títulos usados indevidamente não podem ser apresentados como títulos nobiliárquicos devidos. Às pessoas, nas biografias, não devem ser atribuídos, junto ao seu nome, esses títulos indevidos por lei, e, quando tal assunto constituir matéria socialmente relevante, deverão ser referidos, inclusivamente até em anexos/listas próprios, como o que são, títulos já extintos que são usados, com um alcance mais geral ou menos geral, no plano mundano, de modo indevido por lei, ou, se se quiser, não como verdadeiros títulos nobiliárquicos dos que os usam, mas tão só como títulos seus de ficção, de fantasia, nem possuídos nem de uso autorizado por lei. Isto, em linhas gerais, é a situação legal do uso actual, por pessoas actuais, de tais títulos: têm o mesmo valor que o título de Grão-mestre dos Templários usado, se não estou em erro, pelo dr. Fontes.
• Não há consenso em retirar a menção a estes títulos - já devidamente caracterizados como não efectivos títulos nobiliárquicos, não possuídos nem de uso autorizado pela lei para os seus usuários, como já o são (mais ou menos) em Conde de Mesquitela, devidamente separados por parágrafo, dos anteriores, esses sim, verdadeiros títulos nobiliárquicos, mas passados - dos actuais Anexos/listas sobre títulos, para os mover para Anexos/Listas próprios, de títulos ficcionais atribuídos, sem qualquer valor legal, pela associação A ou o indivíduo B a particulares que lhos solicitam.

É isto ou não é? Pode-se fixar definitivamente este esboço como o real ponto da situação ou não? Jorge alo (discussão) 13h38min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Parece que sim... HRO'Neill (discussão) 17h20min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Aleluia! Nesse caso vamos lá prosseguir. Então quando houver títulos de ficção, em intitulações de ficção efectuadas ou pelo Conselho de Nobreza ou por o srs. Duarte de Bragança, para já menciona-se isso, em parágrafo destacado, no respectivo anexo (o ficcional vai à boleia com os efectivos possuidores do título, todos por acaso já falecidos). E quando não houver títulos ficcionais então não há pretendentes ou representantes "nomeados" "à pressão" por quaisquer editores da Wikipédia. O'Neill, para os casos em que houve interrupção entre o último detentor efectivo do título e um qualquer seu descendente que requereu ao Conselho a atribuição ficcional de um título ficcional (não constituinte de qualquer efeito jurídico para terceiros, e até para as próprias pessoas que eram membros da Associação, fora da dita cuja), você e os seus coordenados podem muito bem mencionar então essas sucessivas gerações, até porque, se não estou em erro, Zúquete referi-las-á (e assim têm fonte).

O caso dos títulos associados, na infocaixa à direita: 1-primeiro, é preciso fontes para quaisquer afirmações se converterem em informações; 2- segundo, então, havendo fontes, tratar-se-á de uma espécie de história no tempo dos sucessivos títulos usados por uma dada família, uns que se extinguiram, ainda no tempo da monarquia, outros que em alguns casos se incorporaram ao título principal, ainda no tempo da monarquia, outros que se extinguiram no tempo da República. Todos estes «pormenores de semântica», que constituem a história real, efectiva, do ascenso (ou não) de uma dada família nobre e, complementarmente, uma história paralela da evolução dos títulos nobiliárquicos, até à sua completa extinção institucional, devem vir na infocaixa ou em secções de desenvolvimento no respectivo verbete (o que penso que será o mais fácil, transformando a secção na infocaixa numa espécie de linha do tempo). Quanto a isto, há consenso ou não há? Jorge alo (discussão) 23h25min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Discordo Totalmente! Com todo o respeito, há alguns equívocos que podem ser esclarecidos. Os títulos nobiliárquicos não se encontram proibidos em Portugal, não existe lei alguma que proíba o seu uso! O que se discute é a protecção legal a dar aos títulos. E já vários titulares fizeram valer os seus direitos legais em juízo contra uso indevido do seu título, alegando com vencimento uma violação do direito ao nome na vertente do uso de pseudónimo e chegando a pedir uma indemnização que lhes foi concedida. Para além destes efeitos civis os brasões podem também ser registados como marca, gozando assim da protecção prevista no direito da propriedade industrial (ex. existem vários vinhos cuja marca comercial inclui o título e brasão do produtor).

O facto do Instituto da Nobreza Portuguesa ser uma entidade privada nada obsta aos títulos por ele reconhecidos. Qualquer entidade privada pode atribuir distinções, as quais podem ser registadas para evitar usos indevidos (ex. um Leão de Ouro com Palma, máxima distinção atribuída pelo Sporting ou uma Águia de Ouro, máxima distinção conferida pelo Benfica, não podem ser usadas por outras pessoas que não os distinguidos nem ninguém que não estes se pode arrogar ao estatuto que a distinção confere; o mesmo para sócio honorário, sócio de mérito...).

Para além de que o costume é fonte de direito. Não existe qualquer lei que mande as pessoas tratar os médicos por Dr. nem os engenheiros por Eng. ou os licenciados por Dr.; não existe lei que outorgue aos licenciados o direito ao uso oral ou escrito de Dr. antes do 1.º nome. Contudo é costume os médicos e os licenciados assim serem tratados e escreverem o título Dr. antes do nome. O título legal seria Lic. de licenciado mas esta designação fora das Universidades não é usada. Tal como não há lei que mande um conde ser tratado por Sr. Conde, mas é costume assim os condes serem tratados. Claro que nada sucede em termos legais a quem desrespeite estes costumes pois a lei não prevê qualquer sanção (ninguém é punido por tratar um médico, um licenciado ou um engenheiro por Sr. Fulano de tal), mas é inegável que a maioria das pessoas respeita os costumes relativos a títulos sociais (académicos, nobiliárquicos...).

Para mais informações é favor consultar a obra Tratado de Direito Civil Português, I, Parte Geral, Tomo III (Pessoas) da autoria do Prof. Doutor Menezes Cordeiro (em especial o capítulo II). Gonçalo Veiga (discussão) 03h55min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Okay, Gonçalo Veiga, tenho muito gosto em que exprima o seu ponto de vista. As providências dos tribunais, quanto a abuso de títulos, não são destinadas a salvaguardar direitos de actuais (em 2013) titulares, pois não os há. Portanto, por favor informe-se porque está equivocado. A Lei e o tribunais qualificam como uso indevido o uso por qualquer cidadão actual de um antigo título nobiliárquico português entretanto extinto. Ver, em Discussão:Instituto da Nobreza Portuguesa, na base de dados do Supremo Tribunal de Justiça os dois acórdãos que referem os títulos nobiliárquicos. O que a lei não criminaliza é o uso indevido, e, claro está, diferencia-o do abuso tout court, ou seja, o seu uso a nível comercial (mas aqui como marca ou nome comercial) por alguém estranho à herança do último efectivo titular. Já no plano civil, não vejo o que possa diferenciar um estranho à herança de um próprio herdeiro caso um outro herdeiro resolva meter um processo a este por abuso de título: é que o título era do último titular e, quem quer que hoje o use, estar-lhe-ia a violar o direito à memória (se é correcto invocar o direito ao pseudónimo ou não, quando se trata de uma concessão de "nome" institucional, isso é, em jurisprudência, actualmente discutido). Leia os acórdãos e depois diga-me o que é que conclui. Moral da história: o equívoco não é meu. Abraço, Jorge alo (discussão) 14h58min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Aliás, já agora, também lá tem na Discussão do Instituto da Nobreza um artigo de Menezes Cordeiro de 2007, na Revista da Ordem dos Advogados, sobre o problema, e a «resposta» que teve nas revisões do Código do Registo Civil: negativa quanto às suas teses e proposta. Peço-lhe que igualmente as leia. Abraço, Jorge alo (discussão) 15h06min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Vou ler as suas propostas, mas reparei que não fez referência ao costume... nem tudo o que existe na sociedade precisa de ter base legal. Não tenho conhecimento de disputas judiciais entre herdeiros por um título mas sim de titulares que precisaram de defender o seu título enquanto pseudónimo face ao uso abusivo de terceiro. Claro que a sua opinião (livre e legítima) pode ser contrária à do Prof. Doutor Menezes Cordeiro, a diferença é que a dele está publicada pelo que a inclusão da sua doutrina na Wikipédia não configura pesquisa inédita. Gonçalo Veiga (discussão) 03h06min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)

Então o que é contra Cordeiro Menezes é inédito e não deverá figurar na Wikipédia, e o que é de Cordeiro Menezes deve ser o que a Wikipédia diz, não é assim? Logo, como a minha opinião livre e legítima, mas "inédita", é a de que o Código do Registo civil se esteve a bugiar para as teorias de Menezes, o Código de Registo Civil actual também passa a ser «pesquisa inédita minha» e não tem lugar aqui. Isto é basto "racional" e, para simplificar, talvez o melhor fosse dizer assim: Jorge alo, vai-te embora e deixa-nos em paz a fazer o que nos apetece na Wikipédia! E, aliás, diga-se de passagem que nos próximos tempos é isso que mesmo que irei fazer, portanto, por mim, pode estar à vontade. Abraço, Jorge alo (discussão) 15h53min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Aleluia! Eu e os meus colaboradores tanto insistimos que, finalmente, lá apareceu alguém a defender-nos!... Acrescento, também aqui, que há pretendentes a tronos que continuam a atribuir títulos, e a wikipedia Inglesa reconhece-o. HRO'Neill (discussão) 17h24min de 8 de março de 2013 (UTC)

Proposta quanto a administradores, verificadores, eliminadores e outros cargos de fiscalização

A todos os candidatos a estes cargos deverá ser perguntado se sofrem de uma qualquer incompatibilidade relativamente ao desempenho da sua futura acção contra o vandalismo e o proselitismo. Jorge alo (discussão) 12h55min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Não entendi! Belanidia^Msg 18h26min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Podem ser membros de alguma agremiação ou clube e não gostarem de actuar contra correligionários. Assim fica ressalvada tal excepção. Jorge alo (discussão) 11h15min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo! Lamento, Jorge, mas não vejo qualquer lógica em fazer mais perguntas aos candidatos. De qualquer modo, nada o impede de ir lá (aos pedidos) e fazer a pergunta vc mesmo. É de ressaltar que ser membro de alguma coisa não tem nada a ver com nada - cada um é livre de ter a sua vida pessoal! Cada pessoa deve usar as ferramentas com imparcialidade. Quando não for capaz de as usar com imparcialidade, deve abster-se de as usar! Isso já é exigido hoje em dia! Não se esqueça Jorge, de que cada um aqui é voluntário - vc não pode obrigar ninguém a 'trabalhar'! Aqui na Wikipédia, faz quem quer, quem não quer (ou não gosta de alguma coisa) deixa para outro fazer! Eu mesma ajo assim e acho muito bem que assim seja! Afinal, ninguém me paga! Belanidia^Msg 15h10min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Não é preciso lamentar, aqui cada um funciona pela sua própria convicção (fundada). Tenho todo o gosto em que discorde. Agora o problema é que a omissão também é uma acção e, face a um pedido, pode chamar-se-lhe então a «acção de não fazer nada». Agora acho que os editores que fazem pedidos têm o direito de saber porque é que não se faz nada. Eu não estou a propor que as pessoas sejam obrigadas a fazer alguma coisa fora da voluntariedade, nem estou a propor que as pessoas sejam obrigadas a declarar o que quer que seja. A única coisa que estou a propor é que as pessoas, quando se candidatam a um cargo, digam honestamente o que são capazes e o que não são capazes de fazer nos campos da fiscalização. Se têm à partida alguma inibição especial num determinado campo concreto, que o digam, por exemplo, «não estou à vontade nisto ou naquilo». Quando falei em membros de alguma agremiação ou clube estava apenas a dar um exemplo, para se perceber a proposta, e não pretendi dizer que as pessoas sejam obrigadas a declarar que são membros disto ou daquilo. Repito, basta que digam, em geral, aquilo que sejam limitações suas que elas, como pessoas, estão fartas de saber que têm e que lhes são próprias. Jorge alo (discussão) 16h27min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: digam honestamente o que são capazes e o que não são capazes de fazer nos campos da fiscalização - poderia dar um exemplo, para entendermos melhor, por favor? Imagine que o Jorge era candidato a administrador. Qual a pergunta exata que deveria estar lá e qual seria a sua reposta? Belanidia^Msg 17h14min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho que a mesma pergunta serve:Tem alguma incompatibilidade, à partida, com alguma área ou tema? A resposta à pergunta seria: Não intervenho em qualquer discussão ou conflito temático sobre História Contemporânea ou sobre Ciências Naturais e Exactas. Nestes casos só poderia (depois de ler as regras) intervir em meras questões de forma ou processuais (a resposta é meramente académicas pois nunca me irei candidatar a nada). Portanto as minhas «incompatibilidades» explicar-se-iam por «analfabetismo», no segundo caso, e por uma qualquer razão que eu nem sequer quereria explicitar (se bem que se alguém tiver curiosidade, em concreto, eu a possa mesmo explicitar). Jorge alo (discussão) 17h43min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Obrigada pela sua resposta! Portanto ... a ver se eu entendi. História Contemporânea ou sobre Ciências Naturais e Exactas são as suas únicas incompatibilidades. TUDO o resto ... não confere incompatibilidade para si: Religião (toda e qualquer uma), Astrologia, Direito, Cultura por país, Psicologia, Línguas e Linguística, Música, Pintura, Escultura, Teatro, Dança, Televisão, Jornalismo, Biografias, Artigos sobre empresas, produtos, serviços, etc, etc (nunca mais termina)! Além disso, tem todos os outros assuntos do domínio Wikipédia: discussões, votações, pedidos e TDC sobre todo e qualquer assunto que nem sequer lhe passa pela cabeça (como a mim não me passaria peça cabeça este tópico que o Jorge abriu). É isso mesmo que eu entendi? Imaginemos que entendi direito. Ficaria, portanto, comprometido a atuar em todos os assuntos que não definiu como tendo incompatibilidades! Ou não? Isto é, a sua declaração de incompatibilidades aquando de uma candidatura serviria exatamente para o quê? Belanidia^Msg 18h03min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Okay, então retiremos a matéria em que sou analfabeto e deixemos a outra. A única coisa a que me estaria a comprometer seria a não intervir em discussões ou conflitos sobre História Contemporânea, porque, por alguma razão, lá consideraria que poderia ser parcial. Nem sequer teria que explicitar que me considero parcial porque, nos seus últimos 40 anos, a vivo, e porque por uma questão de princípio não intervenho em tal área. A consequência directa, se tivesse que atender a qualquer pedido de alguém em tal campo, seria, em vez de não fazer nada, a de estar de facto comprometido e obrigado a pedir a algum colega para intervir e fazer o que achasse por bem. Jorge alo (discussão) 20h10min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas isso já é feito hoje em dia. Aliás, não funciona bem como tu dizes (Citação: estar de facto comprometido e obrigado a pedir a algum colega para intervir - não funciona assim. Ninguém (com cargos ou sem cargos) é obrigado a pedir a um colega para intervir (nem sequer precisa de o fazer, mesmo sem estar obrigado). Todas as páginas são vistas por toda a gente. Já imaginou se metade (ou outro número qualquer) dos sysops fosse pedir ajuda à outra metade? Os pedidos, em vez de se concentrarem numa página, ficariam espalhados por toda a Wikipédia. Como está agora, faz exatamente o efeito que tu queres: os pedidos existem, e qualquer usuário que se sinta capaz de o atender é livre de o fazer. Mudar isso para 'estar de facto comprometido e obrigado', aqui na Pédia, é algo de que discordo fortemente. A única coisa a quem me sinto comprometida e obrigada é a agir de acordo com as regras. De resto, recuso-me a ter qualquer outro tipo de obrigação aqui, seja obrigação de agir, seja a de pedir ajuda. Como já mencionei, ninguém me paga, logo ... não estou obrigada a nada. Faço apenas aquilo que quero fazer! O mesmo se aplica aos outros usuários com cargos. E sem obrigação alguma, já é difícil encontrar administradores, imagina se começarmos a impor obrigações.

Em segundo lugar, eu não concordo que tenha de comunicar as áreas com que tenho incompatibilidades. Eu tenho as minhas, e nunca as revelei a ninguém. Nem tenciono! Isso faz com que, mesmo de dentro de temas com que tenho incompatibilidades, se eu achar que consigo ser imparcial ... nada me impeça de agir (o que iria acontecer, se eu tivesse previamente declarado publicamente essa incompatibilidade). Isto é, reservo-me o direito de decidir quais as minhas incompatibilidades, no momento. Não apenas o tema da questão gera incompatibilidades - um monte de outras coisas também o faz (quais os usuários envolvidos, hora em que o problema surge, a minha disposição do momento). Isto é, sou eu quem vai decidir se sou capaz de atender certo pedido, na hora em que o mesmo surge, para poder avaliar todo o contexto. Não vou nunca, de antemão, imaginar quais os casos em que poderia ter, eventualmente, incompatibilidades, pois além de isso ser totalmente fora da realidade, traria obrigações e compromissos que, acredito, ninguém aqui está disposto a aceitar. Mas esta é apenas a minha opinião. Vejamos se mais alguém se pronuncia. Belanidia^Msg 12h26min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Okay Belanídia, quando me referi a «incompatibilidades» o que de facto pretendi dizer, duma forma suave, é que se tem de perguntar às pessoas se estão, em geral, em condições de desempenhar as tarefas para que voluntariamente se oferecem com imparcialidade, e se não o fazem para depois virem proteger este ou aquele grupo de opinião ou algum grupo concreto de «coordenados», citando O'Neill y sus Ipês. Jorge alo (discussão) 12h58min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)