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Transliteração do alfabeto cirílico (6jun2010)
Companheiros e companheiras da Wikipédia:
Acho urgentíssimo termos uma política de transliteração do cirílico para o português que todos podamos adotar como própria. Não parece lógico termos referências de pessoas com usos nominais diferentes – por exemplo Serguey Rachmaninoff vs. Sergei Rakhmaninov – a conviver na Wikipédia e a confundir os utentes.
Para discutirmos sobre isto, recomendo a leitura atenta do artigo Transliteração de russo para português. Como se trata de um artigo, informa das dificuldades da transliteração do russo e, em geral, do alfabeto cirílico, para o português, mas não oferece nenhuma solução. Inicialmente, poderia-se optar pelo sistema de transliteração científica, mas isso criaria uma grande quantidade grafemas diacríticos e adaptados, que não são reconhecidas por alguns softwares de processadores de texto. Ademais, essa forma é só utilizada massivamente na Itália, o que demonstra que não teve muito sucesso. Será que poderemos adotar entre todos e todas uma política de transliteração comum?
A minha proposta é a seguinte e atende a dois critérios: 1) manter uma morfologia congruente com o original; 2) assegurar a validez do resultado para softwares de processadores de texto que não reconhecem imensa maioria dos diacríticos e adaptados.
- A: a
- Б: b
- В: v (nunca "ff" no final da palavra, como em Rachmaninoff. Рахманинов = Rakhmaninov)
- Г: g (sempre "g" e não "gu" - por exemplo: Георгий = Georgi e não Gueórgui ou Gueorgui ou Gueórguii)
- Д: d
- Е: e (não "ie" - ainda que a pronúncia russa for mais comumente "ie", dificulta a leitura - por exemplo: Andreev e não Andrieiev)
- Ё: io (como é pronunciado em russo: Фёдор = Fiodor e não Fedor.
- Ж: j (e não "zh", embora essa seja o uso geral internacional. Em português, Ж e J correspondem-se quase totalmente)
- З: z
- И: i
- Й: i (e não "y", que em português não tem caráter de brevidade)
- К: k (e não "c" nem "qu")
- Л: l
- М: m
- Н: n
- O: o
- П: p
- Р: r
- С: s (não vejo qualquer motivo para a recomendação do Folha de S. Paulo de usar -ss- entre vogais)
- Т: t
- У: u
- Ф: f
- Х: kh (não faz sentido, pois, manter transliterações antiquadas, do tipo Рахманинов = Rachmaninoff)
- Ц: ts
- Ч: tch (não "ch" como consolidam espanhol e outras línguas como o inglês em que "ch" corresponde a um fonema diferente)
- Ш: sh (é a forma mais utilizada internacionalmente, contras "ch", que resulta mais confuso pelo estado geral de confusão)
- Щ: shch (não "sch")
- Ъ: - (símbolo mudo)
- Ы: i (não "y", grafia estranha ao português)
- Ь: - (símbolo mudo)
- Э: e
- Ю: iu (não "yu", que inclui o grafema "y", estranho ao português)
- Я: ia (não "ya", que inclui o grafema "y", estranho ao português)
Orientações específicas:
- sem acentuação tónica (não Trótski, mas Trotski)
- sem "u" entre "g" e "e", "i" (não Gueórgui, mas Georgi)
- simplificação das formas -ИЙ no final da palavra em "i" (pois, Георгий = Georgi e não Georgii; Троцький = Trotski e não Trotskii), e também das formas -ИЯ- em "ia", como é comum no âmbito internacional e não em "iia".
- nos topónimos que entraram no português por línguas intermeias e que se consolidaram com formas que contravêm o modelo de transliteração proposto (v.g. Cazaquistão vs. Kazakstan), mantimento da forma consagrada (neste caso, Cazaquistão). Não se recomenda aplicar esta norma aos nomes próprios (pois, não Rachmaninoff, mas Rakhmaninoff).
Orientações para o uso na Wikipédia:
A minha recomendação é que o título dos artigos respeite este modelo, com as suas orientações específicas. Assim, seriam nomes de artigo o atual Cazaquistão, mas não o atual Sergei Rachmaninoff, que passaria a ser Sergei Rakhmaninov. As redireções necessárias podem ser feitas facilmente para atingir isso.
Saúde. Sálvora (discussão) 02h48min de 6 de junho de 2010 (UTC)
- Concordo com a necessidade de padronização, mas discordo de alguns pontos.
- Andreev. Esse ee tende a ser lido como i ("Andriv"), pela presença do inglês. Não é melhor Andreiev?
- Qual o problema com ss entre duas vogais, se o som é /s/ e não /z/?
- kh: estranho aos falantes de português. Que som teria isso? Se o som é /k/, pra que esse h?
- shch: idem, que som é esse? Eu não saberia pronunciar isso. Parece mais uma onomatopeia do que outra coisa.
- Se y é "grafia estranha" ao português, que dizer das duas últimas que citei?
- Por que não acentuar, se estamos transliterando, ou seja, adaptando os sons? Se trazemos uma palavra para uma grafia que corresponda aos sons do português, então os acentos fazem parte desses sons. Se o nome do escritor se pronuncia "fiódor" (paroxítona terminada em r), melhor acentuar, para que ninguém leia "fiodór" (rimando com major). Da mesma forma o compositor, que se lê (mais ou menos) /txaikóvski/. Ora, é uma paroxítona terminada em i antecedida de consoante (como júri), nada mais natural, para os falantes e leitores do português, do que acentuá-la.
- Nos demais pontos, não tenho objeções.
- Yanguas diz!-fiz 03h16min de 6 de junho de 2010 (UTC)
- Prezado Yanguas, devo discordar das propostas que fazes. A partida, resulta impossível fazer qualquer política de transliteração que seja absolutamente foneticista, porque a própria fonética do idioma transliterado impede isso e porque, para utilizar formas foneticistas, haveria que recorrer ao alfabeto fonético internacional - cousa que nenhum idioma faz. Por outra parte, a vontade de mostrar como pronunciar um nome provindo do russo, do ucraniano, do bielorrusso ou doutro idioma que empregar o alfabeto cirílico não faz muito sentido aqui. Não mudamos Shakespeare para mostrar como é pronunciado, nem mudamos Howard nem Chateaubriand nem nada disso. Então, por que criarmos uma política de transliteração que vaia além da simples e pura transliteração? Com essa vontade, aclaro algumas dúvidas que apresentas:
- Quanto ao tema da transliteração de "Е" como "e" e não como "ie", a minha opção resolve problemas de leitura e é, ademais, utilizada comummente no âmbito internacional. Por exemplo, pode-se transcrever "Андреев" como "Andreev" (como eu proponho) ou como "Andrieiev" (forma não empregue por ninguém). Transcrever a grafia russa "ee" por "eie" não faz muito sentido, porque seria transcrever o primeiro "e" como "e" e o segundo "e" como "ie". Como explicar isso se o que se procura é uma política de transliteração racional? Por isso, a minha aposta é "ee" = "ee".
- Quanto ao dígrafo "kh" para transcrever o signo cirílico "Х", explica-se porque esse som é uma aspiração, que não é possível transliterar por nenhuma grafia simples em português. A aspiração representa-se no âmbito internacional pelo dígrafo "kh".
- Quanto à transliteração de "Щ" como "shch" também se explica porque não é um som que exista em português e é, ao mesmo tempo, o modo como representado comummente no âmbito internacional.
- Insisto em que o "y" resulta estranho em português, enquanto "k" e "h" são letras aceites pelas Academias portuguesas e pelas instituições. O "y" só aparece em palavras de origem estrangeira que não são transcritas (por exemplo, nomes e apelidos do tipo Kennedy)
- No que refere à "С" como "s" simples e não como "ss", explica-se porque a grafia cirílica "c" representa o fonema fricativo alveolar surdo, que em português se pode representar pelas grafias "s-", "ss" ou "ç". Então, qual escolher? A opção que eu proponho advoga pela simplicidade.
- Quanto à acentuação, qual o motivo para acentuar nomes e apelidos? Por exemplo, não acentuamos Kennedy embora ser palavra proparoxítona (Kénnedy), nem acentuamos Warburg (humanista alemão) nem Podolski (futebolista polaco - idioma polaco utiliza alfabeto latino) embora serem paroxítonas terminadas em "i". Então, por que motivo acentuaríamos Lunatcharski ou Anatoli - como de facto é feito na entrada referida a ele, onde aparece, anti-sistematicamente Anatóli Lunatcharski (Anatóli com acento e Lunatcharski sem ele, sendo que representam dois exemplos de paroxítonas terminadas em "i" (caso de júri))? Devemos manter uma norma de acentuação para os nomes não transliterados e outra para os transliterados? Eu acho que não, e por isso a minha proposta é não acentuarmos nenhuma opção.
- Ao mesmo tempo, recomendaria que uma política de transliteração não deve passar por uma política de tradução. Refiro-me a que se o nome de uma pessoa é "Александр", isso deve transcrever-se como "Aleksandr" e não traduzir o nome para "Alexandre". E o mesmo com "Лев", que deve transcrever-se como "Lev" e não traduzir-se por "Leon" ou "Leão" ou "Leo".
- Sálvora (discussão) 19h53min de 6 de junho de 2010 (UTC)
- Pergunta, a tabela proposta já foi publicado em algum lugar que possa ser considerado uma fonte fiável? Se sim, onde? Caso a resposta seja não, lembro que a Wiki não aceita pesquisa inédita e nem produz conhecimento apenas reproduz o que já existe. Fabiano msg 23h51min de 11 de junho de 2010 (UTC)
- Concordo com o Fabiano, uma tabela dessas só pode ser usada se for baseada em uma já existente em fontes fiáveis; não cabe aos próprios wikipedistas inventar sistemas próprios de transliteração. RafaAzevedo disc 12h57min de 13 de junho de 2010 (UTC)
- Prezado Sálvora, desculpe a demora. Sua comparação com Kennedy e outros nomes ingleses não se aplica, porque estamos falando de transliteração, e o inglês não precisa disso, pois usa o mesmo alfabeto que nós. Já a transliteração, qualquer que seja o método adotado, será sempre artificial, e só nos resta discutir como adaptar seus fonemas ao nosso sistema alfabético-ortográfico. Yanguas diz!-fiz 16h41min de 16 de junho de 2010 (UTC)
- Caro "Sálvora" até concordava consigo se não fosse estes pequenos absurdos:
- Е: ie, e não e
- Й: y e não i (com o AO deixa de ser estranho)
- К: obviamente c nem sei donde é que lhe veio a ideia do k, basta ver que os russos fazem a translineação inversa de c para k
- Ы: ii e não i
- Ъ: - ??(símbolo mudo)?? só se for para si, endurece a dicção
- Ь: - ??(símbolo mudo)?? só se for para si, amacia a dicção
- Ю: obviamente que é yu e não iu (com o AO deixa de ser estranho), já agora, pronuncia-se yú
- Я: obviamente que é ya e não ia (com o AO deixa de ser estranho), já agora, pronuncia-se yá
e isto dito por quem lá viveu bastantes anos. anos suficientes para o saber e que fala russo tão bem como o português. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h28min de 26 de junho de 2010 (UTC)
Extensão:Transliterator[editar código-fonte]
Ainda não pude olhar este tópico com a devida calma, mas lembrei que os colaboradores dos Wikcionários em inglês e francês estão solicitando (bugzilla:20246) a instalação da extensão Transliterator para facilitar as tarefas de transliteração naqueles projetos. Talvez queiram se informar para ver se é útil por aqui, e se há interesse em habilitá-la. Aí quem sabe ela seja ativada de uma vez só nos três projetos. Algumas páginas de interesse:
- wikt:en:Wiktionary:Votes/2009-07/Install Transliterator Extension
- wikt:fr:Wiktionnaire:Wikidémie/septembre_2009#Modèle pour une section Translittérations
Helder14h52min de 16 de junho de 2010 (UTC)
Possibilidades para uma política de transliteração[editar código-fonte]
Caros companheiros wikipedistas, não se trata de estabelecer qualquer tabela oficial e obrigatória para a translitareção, mas de acertarmos entre todos uma política de transliteração, que lógicamente deve ser oficiosa, mas que com o tempo se pode fazer geral. O rechaço de uma proposta pelo facto de ela não provir de uma "fonte fiável" pode resultar contraproduzente a respeito desta matéria, porque as fontes fiáveis neste caso são escasas e porque, para o português como para quase todas as línguas ocidentais (com exceção do italiano, que utiliza a transcrição científica) dá como resultado mesmo várias tabelas de transliteração.
A wikipédia em inglês disponibiliza a seguinte tabela comparativa:
| Cyrillic | Scholarly | ISO/R 9:1968 | GOST 1971 | UN; GOST 1983 | ISO 9:1995; GOST 2002 | ALA-LC | British Standard | BGN/PCGN | Passport 2003 |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| А а | a | a | a | a | a | a | a | a | a |
| Б б | b | b | b | b | b | b | b | b | b |
| В в | v | v | v | v | v | v | v | v | v |
| Г г | g | g | g | g | g | g | g | g | g |
| Д д | d | d | d | d | d | d | d | d | d |
| Е е | e | e | e | e | e | e | e | e, ye* | ye, e |
| Ё ё | ë | ë | yo | ë | ë | ë | ë | ë, yë* | ye, e |
| Ж ж | ž | ž | zh | ž | ž | zh | zh | zh | zh |
| З з | z | z | z | z | z | z | z | z | z |
| И и | i | i | i | i | i | i | i | i | i |
| Й й | j | j | j | j | j | ĭ | ĭ | y | y |
| К к | k | k | k | k | k | k | k | k | k |
| Л л | l | l | l | l | l | l | l | l | l |
| М м | m | m | m | m | m | m | m | m | m |
| Н н | n | n | n | n | n | n | n | n | n |
| О о | o | o | o | o | o | o | o | o | o |
| П п | p | p | p | p | p | p | p | p | p |
| Р р | r | r | r | r | r | r | r | r | r |
| С с | s | s | s | s | s | s | s | s | s |
| Т т | t | t | t | t | t | t | t | t | t |
| У у | u | u | u | u | u | u | u | u | u |
| Ф ф | f | f | f | f | f | f | f | f | f |
| Х х | x | ch | x | h | h | kh | kh | kh | kh |
| Ц ц | c | c | cz, c† | c | c | t͡s | ts | ts | ts |
| Ч ч | č | č | ch | č | č | ch | ch | ch | ch |
| Ш ш | š | š | sh | š | š | sh | sh | sh | sh |
| Щ щ | šč | šč | shh | šč | ŝ | shch | shch | shch | shch |
| Ъ ъ | ʺ | ʺ | ʺ | ʺ | ʺ | ʺ‡ | ʺ | ˮ | ʺ |
| Ы ы | y | y | y' | y | y | y | ȳ (ui)** | y | y |
| Ь ь | ʹ | ʹ | ʹ | ʹ | ʹ | ʹ | ʹ | ʼ | – |
| Э э | è | ė | eh | è | è | ė | é | e | e |
| Ю ю | ju | ju | yu | ju | û | i͡u | yu | yu | yu |
| Я я | ja | ja | уа | ja | â | i͡a | ya | ya | ya |
| Pre-1918 letters | |||||||||
| І і | i | i | i, i'†† | ĭ | ì | ī | – | – | |
| Ѳ ѳ | f | ḟ | fh | ḟ | f̀ | ḟ | – | – | |
| Ѣ ѣ | ě | ě | уе | ě | ě | i͡e | – | – | |
| Ѵ ѵ | i | ẏ | yh | ẏ | ỳ | ẏ | – | – | |
| Pre-eighteenth century letters | |||||||||
| Ѕ ѕ | dz | – | – | – | ẑ | – | – | – | |
| Ѯ ѯ | ks | – | – | – | – | – | – | – | |
| Ѱ ѱ | ps | – | – | – | – | – | – | – | |
| Ѡ ѡ | ô, o | – | – | – | – | – | – | – | |
| Ѫ ѫ | ǫ, u | – | – | – | ǎ | – | – | – | |
| Ѧ ѧ | ę, ja | – | – | – | – | – | – | – | |
| Ѭ ѭ | jǫ, ju | – | – | – | – | – | – | – | |
| Ѩ ѩ | ję, ja | – | – | – | – | – | – | – | |
Então, qual escolher? À margem de que a proposta mais recente (PASSPORT 2003) dá diferentes possibilidades para algumas das grafias embora a pronúncia seja sempre a mesma, no momento em que decidíssemos escolher uma das possibilidades, priorizando-a sobre o resto, estaríamos a dar preferencia a "um conhecimento" sobre outro, considerado menos adequado. Essa discriminação é equivalente à produção de conhecimento, o qual não compete aos wikipedistas, como lembra RafaAzevedo. Tendo isso presente, a proposta que fiz não trata, insisto, de consagrar qualquer norma. Uma política de transliteração entraria, mais propriamente, dentro da política geral de estilo da edição. Seja qual seja a proposta que acertmos, insisto em que é necessário acertarmos alguma, porque do contrário continuaremos a ter dificuldades à hora de grafar no alfabeto latino palavras do alfabeto cirílico e continuaremos a dar respostas diferentes relativas a preferências individuais - o qual contradiz o espírito mesmo de qualquer enciclopédia. E uma coisa é clara: se quisermos que a Wikipédia em português seja considerada um projeto sério, não podemos continuar a transliterar à toa.Sálvora (discussão) 11h09min de 19 de junho de 2010 (UTC)
- Nenhuma dessas opções é satisfatória para uma enciclopédia em português, já que foram feitas para o inglês (basta ver a existência de coisas como zh) ou utilizam caracteres de difícil uso para o editor comum (ž). Creio que deveriam ser usados modelos de transliteração próprios ao nosso idioma - se é que existem. RafaAzevedo disc 13h13min de 19 de junho de 2010 (UTC)
Concordo plenamente com o Rafa. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h28min de 26 de junho de 2010 (UTC)
Prezado "Pelo poder do Z", você fala de falar "russo tão bem como o português", mas as soluções que você propõe não têm nada a ver com a fonética. Você propõe "Й: y e não i" apenas porque com o AO do português o "y" deixa de ser estranho? Pois se esse é o único argumento, não vejo qual a necessidade de pôr "y" onde podemos pôr "i". E o mesmo para "Я" e para "Ю". Quais as vantagens de grafar "ya" e "yu" em lugar de "ia" e "iu"? Sálvora (discussão) 15h25min de 26 de junho de 2010 (UTC)
- Que tal o não haverem repetições absurdas de iiiiis? Sem contar que foneticamente, mesmo em português, a pronuncia de iu e diferente de yu, para si que não usa o y no seu vocabulário talvez não perceba a diferença, para um angolano, que usa, percebe. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h31min de 26 de junho de 2010 (UTC)