Wikipédia:Esplanada/propostas/Tutorial de limpeza de eliminação por votação: nova redação para texto confuso (3dez2012)

Tutorial de limpeza de eliminação por votação: nova redação para texto confuso (3dez2012)

Considerando a discussão a propósito de Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Demo 1988 (Cynic), gostaria de propor que, no tutorial Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por votação, fosse escrito de forma totalmente clara e transparente o que se quer dizer com Citação: Uma página deve ser eliminada desde que a votação apresente as seguintes condições mínimas: 2/3 dos votos a favor da eliminação e 4 votos mínimos a favor. e Citação: A decisão deve ser tomada levando em consideração a opção mais delecionista que conseguir atingir 2/3 dos votos. Começa-se contando os votos para apagar; se estes não atingem 2/3 contam-se os votos para redirecionamento + para apagar; se estes não atingem 2/3 soma-se os votos por fusão. Se todas as opções juntas não somarem 2/3 (e os votos para manter tampouco) considera-se a votação inconclusiva. Caso contrário considera-se a opção que primeiro conseguiu 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas.

Ou seja, proponho que sejam feitas as seguintes modificações, de forma a tornar o texto mais claro e menos sujeito a interpretações erradas:

Em:

Uma página deve ser eliminada desde que a votação apresente as seguintes condições mínimas: 2/3 dos votos a favor da eliminação e 4 votos mínimos a favor.

Reescrever como:

Uma página só pode ser eliminada se a votação apresentar pelo menos 2/3 dos votos a favor da eliminação e pelo menos 4 votos a favor da eliminação.

Aparentemente, condições mínimas não é uma expressão que todos entendem como sendo o necessário para poder eliminar o artigo. Além disto, logo abaixo, onde estão as opções intermediárias:

Em:

Caso haja opções intermédias

A decisão deve ser tomada levando em consideração a opção mais delecionista que conseguir atingir 2/3 dos votos. Começa-se contando os votos para apagar; se estes não atingem 2/3 contam-se os votos para redirecionamento + para apagar; se estes não atingem 2/3 soma-se os votos por fusão. Se todas as opções juntas não somarem 2/3 (e os votos para manter tampouco) considera-se a votação inconclusiva. Caso contrário considera-se a opção que primeiro conseguiu 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas.

Reescrever como:

Caso haja opções intermédias (redirecionar e/ou fundir)

Caso a soma dos votos por apagar com os votos para redirecionar sejam pelo menos 4 e pelo menos 2/3 dos votos, deve-se adotar o redirecionamento

Caso contrário, caso a soma dos votos por apagar, dos votos para redirecionar, e dos votos para fundir sejam pelo menos 4 e pelo menos 2/3 dos votos, deve-se adotar a fusão

Caso contrário, o artigo será mantido

Caso haja outras opções intermédias além de redirecionar e fundir, deve-se proceder de forma análoga aos critérios acima, ou seja, a opção adotada será a opção que primeiro conseguiu 4 votos e 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas

Espero que, com esta nova redação, não haja mais nenhuma dúvida do que se quer dizer por adotar a primeira opção delecionista que consegue 2/3. Albmont (discussão) 20h50min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Há que se modificar também as regras (Wikipédia:Eliminação_por_votação) que também possuem um texto semelhante. Chico Venancio (discussão) 21h13min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Tem muitas regras, espalhadas em lugares diferentes, e muitas vezes contraditórias. Talvez algum dia a wiki.pt tenha que constituir um corpo de juristas e sair detectando regras contraditórias e verificando quais deveriam ter sido eliminadas porque foram anuladas por alguma votação ou decisão por consenso posterior. Albmont (discussão) 21h18min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Eis aí a diferença entre "bando" e "time": divisão de trabalho. Coisa que a humanidade aprendeu faz uns 5 000 anos e que nós aqui ainda relutamos em aplicar. Onde todo mundo faz de tudo um pouco, ninguém faz nada direito. Mas como uma coisa revolucionaria como essa implicaria em alguém ter o...."poder"(?) de definir o que é e o que não é, a pobre "Comunidade" não vai deixar. Ou podemos fazer que nem a eficientissima União Soviética, que tentou definir tudo na base do comitê (sem bem que o Stálin tinha um jeito interessante de resolver impasses... rs..). José Luiz ^disc 10h37min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Pensei que a criação de cargos nesse projeto (administrador, eliminador, etc) fosse para uma "divisão de trabalho". Mas fica difícil uma divisão de trabalho quando alguém assume o cargo eleito e aê passa a fazer o que lhe dá na telha, até mesmo nada desde que ninguém perceba (se quiser, dou os nomes). Se a função básica da administração é fazer cumprir regras decididas pela comunidade, não entendo essa ausência total de acompanhamento das discussões desses mesmos administradores provada na constatação da sua omissão quando regras comuns aplicadas a todo momento se apresentam com esse nível de confusão (não vou entrar no mérito se a confusão é das regras ou dos intérpretes). E para ser justo, o administrador acima dessa vez apareceu na discussão: para fazer esse tipo de comentário que eu, francamente, não entendi nada. Será que (pergunta retórica, não precisa ser respondida ou se ofender seus íntimos, a reverta) está se lançando ao cargo de ditador da wikipedia.pt?--Arthemius x (discussão) 11h16min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Cite os nomes, por favor. Já lhe pedi isso antes. Se quer insinuar, mande na cara. Já sobre o meu caso, só posso rir. A única coisa que proponho é que se divida o trabalho de fato e que "mandatos" sejam entregues aos que querem se dedicar a determinados trabalhos enfadonhos. Assim, se quisermos criar um "revisor de regras", que o pobre coitado possa "revisar as regras" com alguma liberdade. Se o cara quiser ser um bloqueador, que tenha paz. A alternativa é isso aqui, uma confissão franca e honesta (e que eu absolutamente respeito) sobre o que é "servir" aqui. Enfim, Arthemius, de você eu só espero nomes. Sempre. José Luiz ^disc 00h20min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Responderei na sua página a parte que diz respeito a esse assunto dos nomes, pendente entre nós dois. Quanto a sua resposta sobre divisão de trabalho, creio que agora ficou claro que na verdade se trata de uma "divisão do trabalho", ou seja, é proposto um novo cargo a cada vez que alguém "cobra" algo de um coitado do administrador. Obrigado por me corrigir.--Arthemius x (discussão) 10h11min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Voltando ao tópico

Será que dá para voltar a discutir o assunto? As modificações propostas devem, ou não devem, ser implementadas? Temos consenso? Vamos votar? Albmont (discussão) 11h26min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo Com a proposta de reescrita, pois é clarificadora da regra. Jorge alo (discussão) 11h54min de 5 de dezembro de 2012 (UTC) Mas precisa de alterar o conceito de «votação conclusiva». Jorge alo (discussão) 13h39min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

• - Discordo com o seguinte texto:
  

Caso haja opções intermédias (redirecionar e/ou fundir)

Caso a soma dos votos por apagar com os votos para redirecionar sejam pelo menos 4 e pelo menos 2/3 dos votos, deve-se adotar o redirecionamento

Caso contrário, caso a soma dos votos por apagar, dos votos para redirecionar, e dos votos para fundir sejam pelo menos 4 e pelo menos 2/3 dos votos, deve-se adotar a fusão

Caso contrário, o artigo será mantido

Caso haja outras opções intermédias além de redirecionar e fundir, deve-se proceder de forma análoga aos critérios acima, ou seja, a opção adotada será a opção que primeiro conseguiu 4 votos e 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas

Não está demonstrado/explicado qual o motivo porque desaparece a menção "[...]levando em consideração a opção mais delecionista[...]" a favor das opções redir e fundir, também não está previsto nem demonstrado porque, no caso de haver 4 votos para eliminar e apenas 3 para fundir ou redir, deve ser escolhida uma das opções que apenas contabilizou 3 votos, a não ser que me provem que 3 possui um valor superior a 4, e não me venham com o absurdo do pesos dos votos, trata-se de uma soma para obter o mínimo de 4 votos e/ou 2/3 dos votos. Deixo também claro que não aprovo votação ao quilo. --Nelson Teixeira ^msg 12h21min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

A ideia das PEs sempre foi de se exibir 2/3 dos votos para se apagar uma página, para se ter uma maior confiança que a comunidade realmente quer apagar a página. Isso se mantém em uma votação q só tem Apagar x Redirect. É necessário 2/3 do total de votos para apagar a página. Você está comparando 4 Apagar x 3 Redirect colocando peso igual (50%+1) qnd as PEs sempre usaram 2/3. Não há 2/3 para apagar (há 3 votos q querem redirecionar, ou seja, apagar o conteúdo mas manter a entrada como redirect) então não é possível apagar (apagar o conteúdo e apagar a entrada).

O "levando em consideração a opção mais delecionista" está incluído sim. Para fundir e redirecionar ao invés de colocar isso foi preferido explicitar o q seria (contar Apagar+Redirect, e depois contar Apagar+Redirect+fusão). E para PEs q tenham outras opções além dessas há o último ponto "Caso haja outras opções intermediárias ... quando somada às suas opções mais delecionistas". A ideia se mantém. Rjclaudio ^msg 12h37min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Volto a insistir se o texto original da regra diz que para se atingir os 2/3 de votos devem ser contabilizados os votos da opção mais delecionista + redir + (se necessário) fusão (por esta ordem), assume-se que os redir + fusão assumem o "papel" de eliminar (digo eu que apesar de não ter veia poética, não consigo descortinar outra rima). O que o novo texto pretende ou pelo menos aparenta é uma modificação do que está atualmente expresso, ou será que eu estou com deficiências de interpretação da minha língua materna? (que a ser verdade eu aceito naturalmente) Deve assim ser modificado o objetivo da proposta, de clarificar para redefinir a regra, parece mais sensato e não engana incautos. --Nelson Teixeira ^msg 13h01min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

"opção mais delecionista + redir + (se necessário) fusão (por esta ordem)" nada significa que redirect equivale a apagar, apenas que redirect é uma opçõa mais delecionista que fusão e que manter, mas q continua sendo menos delecionista q apagar.

O texto original diz q deve ser contada a opção mais delecionista apenas contra todas as outras q são menos delecionista q elas, e se essa opção tiver 2/3 dos votos, essa opção será a vencedora. Se não atingir, será contada a 2ª opção mais delecionista + a 1ª opção mais delecionista contra as outras, e se atingir o resultado será a 2ª opção mais delecionista.

"Caso contrário considera-se a opção que primeiro conseguiu 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas." - a primeira opção q conseguiu 2/3 dos votos qnd somada às suas opções mais delecionistas seria o Redirect e não o Apagar.

A única falha na regra original é não deixar explícito como seria em PEs sem a opção de Manter. Basta trocar "Manter" por "Opção menos delecionista", e um resultado inconclusivo equivalendo a aplicar a opção menos delecionista - se tiver Manter equivale a manter a página e deixar a PE como inconclusiva, se só tiver Apagar x Redirect equivale a redirecionar a página mas manterndo a PE como inconclusiva (não se decidiu entre Apagar x Redirect, mas todos seriam contra manter a página).

Rjclaudio ^msg 13h18min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

As duas interpretações são possíveis, porque o texto está mal escrito. Brevis esse laboro, obscuro fio, como dizia Horácio. Só que a interpretação que considera que votos para redir devem ser considerados como votos para apagar, no caso de votação inconclusiva, vai contra o espírito e as intensões de quem votou nas regras, e de quem vota em cada eliminação. Albmont (discussão) 13h21min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Tenho a impressão que a discordância do Rjclaudio estará mais na falta de clarificação quanto ao carácter inconclusivo ou não da votação. Pergunta minha: uma votação sem os dois terços simples numa dada proposta, qualquer que ela seja, não é sempre uma votação inconclusiva? Jorge alo (discussão) 13h28min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Sim, mas tem um problema. 100 votos para apagar, 150 votos para redirecionar, e 150 votos para fundir, sem nenhum voto para manter. No final nenhuma delas atinge 2/3, mas um resultado inconclusivo como é feito atualmente iria, na prática, manter o artigo, mesmo existindo 400 pessoas q são contra a manutenção da página. Por isso nas PEs sem a opção Manter, ou se troca o "Manter" por "Opção menos delecionista" para manter as mesmas regras de ser preciso 2/3 para aplicar uma opção mais delecionista, ou se troca a aplicação do resultado inconclusivo para passar a aplicar a opção menos delecionista. Rjclaudio ^msg 13h38min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Aliás, usando esse mesmo exemplo, pergunto pro Nelson (e pros outros). Uma votação com 100 Apagar x 150 Redirect x 150 Fundir, pela sua interpretação q Redirect e Fundir devem contar como Apagar, o resultado seria apagar? Mesmo q só tenha 1/3 do total de votos desejando apagar, é isso mesmo? Rjclaudio ^msg 13h40min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Pela minha proposta de esclarecimento da regra (não estou propondo mudar nada do que já vem sendo feito), 100 (Apagar) + 150 (Redir) + 150 (Fusão), Apagar perde (100 x 300, menos de 2/3), Redir perde (250 x 150, menos de 2/3), e vence Fusão (400 x 0, mais de 2/3). Albmont (discussão) 13h43min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Que dizem desta ideia 1- «mudança versus manutenção»; 2- só aplicar o conceito de «menos delecionista» (ou mais) às propostas de mudança; 3- os votos de «manter» e, portanto, o «manter» ficam fora do conceito de «proposta (mais ou) menos delecionista»; 4- Independentemente dos efeitos práticos da votação (manter, apagar, redirect ou fusão), uma votação sem dois terços (e 4 votos; condições cumulativas) numa dada proposta simples (sem soma dos votos com outras propostas de mudança) é sempre uma votação inconclusiva. Jorge alo (discussão) 13h50min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas é esse o conceito. Primeira etapa se faz Apagar+Redirect+Fusão x Manter para decidir se haverá alguma mudança no artigo ou se ele pode ser mantido como está (ou se a votação é inconclusiva). Se tiver 2/3 de votos para mudar (Apagar+Redirect+Fusão) então há vontade de mudar a situação atual, se tiver 2/3 para manter mantém, se não tiver 2/3 para nenhum dos lados é inconclusiva. Se for para mudar aí faz o passo dois: aplica os 2/3 para saber qual mudança será.

A diferença é q estamos pulando o passo um, fazendo ele ao mesmo tempo q o passo dois. Primeiro Apagar x Redirect+Fundir+Manter, se tiver 2/3 apaga. Se não tiver, faz Apagar+Redirect x Fundir+Manter, se tiver 2/3 redireciona. Se não, Apagar+Redirect+Fundir x Manter, se tiver 2/3 fundi. Caso contrário se Manter tiver 2/3 do total de votos, mantém. Se não, nenhuma opção teve 2/3 e fica inconclusivo.

Rjclaudio ^msg 14h01min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Ok, já percebi que voltei a descobrir a pólvora. @Albmont, será de individualizar na proposta o passo 1, e também de usar o conceito de «inconclusivo» para as situações em que, em qualquer dois passos, não houve uma maioria (a favor ou contra da situação X) de dois terços (simples ou agregada). Jorge alo (discussão) 14h24min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Algoritmo de decisão

Hã? O algoritmo de decisão, como vem sendo praticado, é aplicar os seguintes testes:

Votação conclusiva

1. Se Apagar tem 4 votos e 2/3 do total de votos, então é uma votação conclusiva pela eliminação
2. Se Redirecionar tem 4 votos e 2/3 do total de votos, então é uma votação conclusiva pelo redirecionamento
3. Se Fusão tem 4 votos e 2/3 do total de votos, então é uma votação conclusiva pela fusão
4. Se Manter tem 4 votos e 2/3 do total de votos, então é uma votação conclusiva pela manutenção.

Votação inconclusiva

1. Caso nenhuma das opções acima ocorra, caso Apagar + Redirecionar tenha 4 votos e 2/3 do total de votos, então é uma votação inconclusiva pelo redirecionamento
2. Caso nenhuma das opções acima ocorra, caso Apagar + Redirecionar + Fundir tenha 4 votos e 2/3 do total de votos, então é uma votação inconclusiva pela fusão
3. Caso nenhuma das opções acima ocorra, então é uma votação inconclusiva pela manutenção.

Não sei como poderia ser mais simples que isto. Albmont (discussão) 14h30min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Ok, primeira forma quanto ao significado de inconclusiva, pois estava a aproveitar outro possível sentido para «conclusivo», «inconclusivo», tendo em conta a explicação última do Jrclaudio. Mas assim acho que está perfeito. Reescrever assim a proposta (e, é claro, o inconclusiva pela fusão, por exemplo, significa que: a fusão é feita. Jorge alo (discussão) 14h37min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

A ideia é essa mesmo do "inconclusiva pelo redirect". Não há 2/3 pelo redirect então não há tanta certeza q se deve redirecionar, mas essa é a opção q melhor segue o meio termo entre os votantes. É bom explicitar melhor o inconclusivo pq isso é usado para o prazo de renomeação. E uma PE q teve 4 Apagar x 3 Redirect é inconclusiva pelo redirect mas ainda é inconclusiva pois não houve 2/3 de votos contra a eliminação, então devia poder ser indicada novamente após 3 meses (ao contrário dos 6 meses de uma PE conclusiva) para se definir melhor se querem ou não apagar a página.

Esse algoritmo não é 100% o q se tem usado pelo pouco uso q se faz do "inconclusiva" para o resultado final (se tem aplicado "redirect" ao invés de "inconclusiva pelo redirect") mas é esse q se usa para se fazer a prorrogação.

Rjclaudio ^msg 14h47min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Na verdade, o texto deve incorporar a ressalva de que outras alternativas intermediárias devem ser tratadas de forma semelhante. Por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Junkie, houve três opções, Apagar (4), Manter (2) e Manter como redirect (1), a opção vendedora foi Manter como redirect, mesmo tendo apenas um voto, o que fica facilmente compreensível aplicando-se o algoritmo acima delineado. Albmont (discussão) 14h52min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

De acordo com tudo o que foi dito neste sub-item, incluindo a proposta dos três meses para a eventual reposição das "inconclusivas". Abraço e vou-me embora, Jorge alo (discussão) 15h01min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Retiro a objeção de modo a que se chegue a um consenso, parece-me no entanto que o texto a adotar deve ser este último proposto como Algoritmo de decisão, não tem ambiguidades, é claro não dá hipóteses de segundas interpretações, numa palavra chama os bois pelos nomes! Retirando-me da discussão, Albmont parabéns pelo excelente trabalho. --Nelson Teixeira ^msg 15h27min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Duas semanas depois. E aí, como ficamos? Rjclaudio ^msg 21h24min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Não houve um consenso? É só aplicar. Chico Venancio (discussão) 22h01min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)