Wikipédia:Esplanada2/Fusão e simplificação da documentação

Proponho a simplificação de diversas páginas de documentação interna. Atualmente, muitas páginas contradizem o que é dito por outra. A todo momento vemos o choque do princípio da verificabilidade com outro princípio importante, o conceito de que artigos não nascem completos, e que faz parte do processo wiki o que um inicia, o outro completa.

De um lado temos:

• Wikipedia:Verificabilidade
• Wikipedia:Livro de estilo/Cite as fontes
• Wikipedia:Nada de pesquisa inédita
• Wikipédia:Transcrição de fontes primárias
• Wikipedia:Biografias de pessoas vivas
• Wikipedia:A Wikipédia é uma fonte terciária

Sem dúvidas textos importantes, mas que tem alguns pontos colidindo contra outros princípios e da wikipedia. Por exemplo, é consenso entre nós que embora se deva exigir fontes em tudo o que a wikipedia afirma, é no entanto contra o interesse do projeto remover tudoo que não tem fontes. Seria o fim da wikipedia isso, pois até artigos destacados possuem alguns trechos sem fontes, mesmo que não seja nada controverso.

De outro lado, temos: Wikipedia:Assuma a boa-fé

Recentemente, o Algébrico D​ C​ E​ F criou um ensaio de recomendação, provavelmente traduzido da anglófona: Wikipedia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo. Essa proposta diz que tudo o que não tiver fonte deve ser automaticamente removido. Isso obviamente jamais será consenso, por vários motivos:

1- Se isso fosse aplicado, 90% do material da wikipedia seria removido. 2- Não deveria haver categorias e tags de sem-fonte. Se elas existem é pq o material sem fonte tem seu lugar. 3- Não deveria existir a parte de biografia de pessoas vivas, já que se "Material contencioso sem fontes ou com fontes inadequadas, seja ele positivo, negativo ou apenas questionável, sobre pessoas vivas devia ser removido imediatamente dos artigos da Wikipédia", significa dizer que nos artigos que não são sobre pessoas vivas, isso não se aplica. · Por isso que eu penso que seria interessante fundir as recomendações que falam sobre a mesma coisa, ou pelo o menos remover pontos controversos dessas págianas, de modo que ficasse claro pra todo mundo com proceder diante de cada caso. Claro que sempre havera os que pensam que "hiena é um animal risonho!" é um esboço válido, e outros acharão que é ER. Mas um consenso para casos no meio-termo será possível chegar. Nem que seja para a documentação dizer que em certas questões não há consenso, mas que seja uma documentação imparcial e conscisa. Dbc2004 (discussão) 03h26min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Eu acho interessante a proposta e concordo no ponto de revisarmos as páginas para não se contradizerem uma na outra, mas sou contra de unificar elas. É muita coisa. Além de pesada a leitura ficaria cansativa e tem coisas que só dizem respeito a algo e não a outra. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 03h31min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com o que diz o Mizu, a documentação sobre este assunto está dispersa e por vezes é confusa, deveria haver uma revisão. A prespectiva do Algébrico pode parecer muito radical, mas ela é apoiada pelos princípios fundamentais da Wikipedia. A não colocação de fontes é pura preguiça do editor, e não deve ser incentivada nem protegida. Quanto a isto: Citação: Dbc2004 escreveu: «significa dizer que nos artigos que não são sobre pessoas vivas, isso não se aplica» - o que não se aplica é a obrigação de retirar o material. No entanto, quem bem entender pode retirar material que não é referenciado sem problemas, seja ou não sobre pessoas vivas. A necessidade de fundamentar o que está escrito está em quem escreve, não em quem revê. Darwin (discussão) 03h45min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Sim, a ideia não é fundir tudo numa pagina só, mas somente remover ou explicar melhor pontos que se auto-contrariem em páginas diferentes. E remover também trechos repetidos e cada uma delas. Também em Wikipedia:Fontes fiáveis poderia explicar melhor a questão das fontes primárias, secundárias, terciárias que até hoje causa polêmica e confusão.

Poderia aproveitar algumas coisas que foram ditas a respeito disso tudo na esplanada recentemente para bolar um novo texto a respeito disso, de modo a conferir um pouco mais de unidade e particidade a essa documentação envelhecida.

O que o Darwin disse recentemente por lá é muito interessante e deve ser sempre lembrado:

“	Todos esses conceitos das fontes são muito discutíveis, e têm de ser avaliados caso a caso. Tomemos um caso que ocorre com alguma frequencia: imaginem que numa dada obra de 1856 aparece descrito um brasão que está no tecto de um palácio. O brasão é descrito de uma forma incorrecta. 50 obras de referência foram escritas depois dessa referindo o assunto, todas tomando por base a de 1856 e propagando e ampliando o erro inicial. Um belo dia um wikipedista vai ao palácio, tira uma foto do brasão, e carrega para a wikipedia. O brasão descrito nas obras de referência é claramente uma versão incorrecta do real, que aparece nas fotografias. O que se faz, usa-se a "pesquisa inédita" do wikipedista, inédita mas verificável por quem tenha olhos, ou o que está em fonte fiável, mas é claramente incorrecto? Espera-se mais um século até que o erro seja corrigido nalguma obra de referência? Além disso, numa definição tão lata de fonte primária como a que vai acima cabe quase tudo. Uma reportagem jornalística não é uma fonte primária? Afinal de contas, é produzida por alguém que testemunhou e por vezes viveu aqueles eventos. Os documentos da Nasa em que o MC se baseou em 80% para fazer o seu excelente artigo sobre o Programa Mir-Shuttle não são fontes primárias? Afinal de contas, são produção da própria entidade que esteve envolvida no projecto. O famoso dicionário que o Rafa usa para conferir se a palavra existe ou não em português não é uma fonte primária? Afinal de contas, quem cria as definições é o próprio dicionário. Eu sinceramente não me preocupo muito com o que é fonte primária ou não é, senão os poucos artigos que têm fontes aqui levavam um golpe tremendo. A questão das fontes prefiro deixar para o bom senso e para a discussão caso a caso quando ela surge, em vez de me guiar pelas milhentas recomendações sobre o assunto que andam escritas por aí, que muitas vezes até se contradizem entre si. Nisso estou com o NH. 19h59min de 16 de abril de 2009 (UTC)	”
	— Darwin

Tem também a questão dos blogs, que é controversa, mas ainda assim parece-me que proibir todo blog não é algo razoável.

“	(...) és capaz de me explicar porque é que o Blog da Biblioteca Municipal do Funchal não pode ser considerado fonte fiável? Creio que anda por aí algum fanatismo em relação a isto dos blogs, e quer-se meter tudo no mesmo saco. 21h16min de 16 de abril de 2009 (UTC)	”
	— Darwin

“	Eu não vejo qualquer problema na utilização de fontes primárias numa enciclopédia como esta, e acho mesmo que em alguns casos isso devia ser até incentivado. Se se refere o foral da Vila da Feira, que melhor referência que o próprio foral? Desde que o documento original seja público e de fácil consulta, o seu uso devia ser preferível a fontes secundárias. O que não se pode fazer é elaborar sobre o que lá vem escrito, porque isso sim, é pesquisa inédita. 21h30min de 16 de abril de 2009 (UTC)	”
	— Darwin

o comentário da Jurema também foi pertinente:

“	Quem deixaria de fazer um blog que é gratuito para fazer um site em provedor pago hoje em dia? Acredito que só fazem sites pagos, as empresas interessadas em vender ou divulgar alguma coisa, onde terão toda infraestrutura para seu negócio. E quem não está comercializando nada, e quer escrever sobre o assunto que gosta, lógico que vai preferir um blog pois não terá despesa alguma. A questão é analisar o conteúdo dos blogs, existem blogs riquíssimos em informações fiáveis e essas informações por estarem em um blog são descartadas, bem como muitos sites de hospedagem gratuita também o são. Acho que o filtro deveria funcionar da seguinte maneira, quando for colocado o link para um blog, um determinado wikipedista vai no blog e analisa o conteúdo, se for relevante coloca-se numa lista dos blogs fiáveis, caso não seja vai para a outra lista dos bloqueados junto com os spans. Se não estiver em nenhuma das duas listas é porque não foi verificado ainda. Dá trabalho? Dá. Mas seria a solução para se aproveitar muito material que está sendo descartado só por estar em um blog. 12h35min de 19 de abril de 2009 (UTC)	”
	— Jurema Oliveira

Estou unificando as discussões aqui e espero que possamos chegar logo a algum consenso, para que não seja concretizada a sombria previsão feita pelo NH.

“	Em 2010 existirá a mesma discussão, só que com novos usuários. 23h16min de 19 de abril de 2009 (UTC)	”
	— Hinkel

Isso seria o fim. haja! Dbc2004 (discussão) 03h54min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Darwin escreveu: «A prespectiva do Algébrico pode parecer muito radical, mas ela é apoiada pelos princípios fundamentais da Wikipedia.»

Não, ela contraria Wikipedia:Assuma a boa-fé. Qualquer um pode remover material sem fontes, mas isso se de fato julgar duvidoso. No entanto o procedimento padrão que é sempre adotado é o de marcar "carece de fontes" e so depois de um tempo, remover. Se vcf sabe que algo é verdadeiro, só não tem a fonte, remover uma informação é contrariar o objetivo primordial da wikipedia, que é divulgar o conhecimento. Se alguma recomendação dela diz o contrário disso, desculpem, mas o texto foi mal redigido e tem que ser mudado. De que adianta uma recomendação que se aplicada na prática tornaria a wikipedia inviável e que contraria a presunção de boa-fé? Dbc2004 (discussão) 04h04min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Dbc, aí acho que é uma questão de bom senso. Vce não me verá por aí removendo material à toa (excepto as secções de "Curiosidades") só porque não tem fonte. Agora, se eu pegar num artigo a sério para melhorar, e fizer revisão do texto todo, aí pode estar certo que o que não tiver fonte fiável nem eu conseguir arranjar fonte vai fora. A boa fé tem limites. E o mesmo acontece para aqueles IPs que ficam alterando informação que já está referênciada, esses então são imediatamente revertidos, pois o que estão a fazer não é mais que falsificação (colocação de informação diversa da que a que a fonte refere). Darwin (discussão) 04h16min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Darwin escreveu: «aí acho que é uma questão de bom senso.» Sim, nisso eu concordo com você, é uma questão de bom-senso! Era isso que a nova recomendação a respeito de fontes fiáveis e remoção de material deve dizer, que é uma questão de bom-senso. Parece besteira, e eu tb acho o cúmulo que tenhamos que chegar a esse ponto, mas a prática me leva a crer que dizer isso explicitamente é sim necessário, pq tem editores que não têm bom-senso. Dbc2004 (discussão) 04h22min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Gente, acho fundamental essa discussão. Tem realmente várias páginas falando do tema fontes e a gente ainda acaba criando outras regras além das existentes. Sou a favor de exigirmos que todo e qualquer artigo seja publicado com pelo menos uma fonte. E que a inclusão de um artigo sem citar fonte alguma seja motivo de ER. Isso para darmos mais credibilidade ao nosso conteúdo, já que quase sempre estamos entre os primeiros resultados nas buscas do Google. É muito fácil fazer um artigo e esperar que outro descubra que fonte usei. O colaborativo é cada um inserir um punhado de informação referenciada, afinal somos fontes terciárias (fundamentadas em fontes primárias e secundárias). A fonte, portanto, deve ser exigida no momento da inclusão do artigo. Está em WP:V: "A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material". O ônus da prova cabe a quem deseja inserir a informação. Isso é inegociável. Não pode ser questionado nem por consenso da pt.wiki. A boa fé não é dispensar fontes, é não tratar quem esquece como vândalo, não tratar mal quem erra na intenção de acertar, etc. Não proponho bloquear ninguém por incluir um artigo sem fontes. Proponho apagar o artigo por um motivo específico, que permita que ele seja refeito quando tiver referências. Sendo assim, não tem a ver com boa-fé. Não vou poder continuar essa discussão hoje, mas deixo meu ponto de vista na discussão do ensaio do Algébrico. Apenas respondendo aos questionamentos acima:

• "Se isso fosse aplicado, 90% do material da wikipedia seria removido." Não estamos tão ruins assim. Há muitos artigos referenciados sendo criados já com fontes. Vá nas Páginas Novas e pesquise os artigos do NH, Wagner (Brasil) e Pamela SP, para citar só alguns em que essa proporção é invertida. Pelo menos 90% já tem todas as fontes necessárias.

• "Não deveria haver categorias e tags de sem-fonte. Se elas existem é pq o material sem fonte tem seu lugar." Se for assim, vamos parar de wikificar, categorizar, completar tradução, inserir imagens, porque todos os artigos do estaleiro tem lugar aqui do jeito que estão. Desativa-se o projeto manutenção e me sobra tempo para inserir novos artigos sem fontes, sem interwikis, e sem categoria.

• "Não deveria existir a parte de biografia de pessoas vivas, já que se "Material contencioso sem fontes ou com fontes inadequadas, seja ele positivo, negativo ou apenas questionável, sobre pessoas vivas devia ser removido imediatamente dos artigos da Wikipédia", significa dizer que nos artigos que não são sobre pessoas vivas, isso não se aplica." A questão é o imediatamente. Em outros casos, podemos marcar um {{carece de fontes}}, {{sem-notas}} ou {{sem fontes}} por um tempo para que os editores interessados providenciem, para o que, creio, devemos fixar um limite. Já em casos de BPV, a remoção é imediata, não tem prazo não, para proteger a imagem do biografado.

• O primeiro comentário transcrito do Darwin está contemplado, creio, em "Os artigos deverão conter apenas material que tenha sido publicado por fontes fiáveis, independentemente de um editor específico veja o material que advém dessa fonte como verdadeiro ou falso. O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.(WP:V)

• Os dois argumentos seguintes posso comentar conjuntamente. Um blog cai nesse lugar aqui: WP:V#Fontes publicadas pelo próprio (online e em registo papel) e na seção seguinte. Existem exceções previstas, que podem contemplar o blogue citado. E a proposta da Jurema pode ser analisada com as exceções já previstas (jornalistas e pesquisadores conhecidos). Acho interessante a "lista branca". E a fonte primária pode ser aceita, desde que tenha sido publicada por fonte fiável. O que não pode é opinar sobre ela, só registrar as opiniões dos outros. Mas citar a informação contida em fonte primária verificável não é proibido.

• Bom senso. Aí concordo com vocês. Não dá para sair apagando tudo de uma vez, temos que discutir prazos e forma de fazer. Tenho pensado em formas de agilizar a inserção de fontes e tenho inserido em artigos de um determinado tema (vejam aqui). Mas o primeiro passo é definir sobre o material novo. Aceitamos a inclusão de um artigo "FGH é um rio de HTR"? Elimina-se por ER? Elimina-se por PE? Depois disso, discutimos com bom senso o que temos em estoque (registrados com a tag sem-fontes são 18 mil).

Por fim, a previsão do NH não me assusta. Tem que ser debatido mesmo, porque as coisas mudam e mudam rápido. Há poucos anos, não se discutiam fontes aqui e se incentivava a publicar qualquer coisa, pelo que disseram. Hoje, se discute que tem documentação demais sobre isso, ou que a regra é por demais rigorosa. Amanhã, quem sabe qual será a realidade? Nem as informações serão as mesmas e nem nós seremos os mesmos (parafraseando Heráclito). Bom, é isso por hoje. Desculpem a extensão do comentário. Boa noite. CasteloBranco^msg 05h21min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com tudo o que disse o CasteloBranco. Quanto à questão hipotética da imagem do brasão que é diferente do que é descrito pela fonte fiável, penso que ela pode ser resolvida citando outra fonte fiável que demonstra que essa descrição está incorrecta, mesmo que seja numa nota de rodapé. A Wikipedia é pela verificabilidade e não pela veracidade, mas acho que há alguma margem com que se pode jogar aí. Darwin (discussão) 05h42min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Vocês devem diferenciar entre informações inocentes (óbvias/inócuas) e críticas como (exemplos):

• Laranja é uma fruta. Laranja é uma fruta que, comida 2x por dia, pode curar AIDS.
• XYZ123 Ltd. é uma empresa portuguesa. XYZ123 Ltd. é uma empresa portuguesa, maior distribuidora de laranjas do mundo.
• Laranja é uma banda brasileira. Laranja é uma banda brasileira, pioneira na música eletrônica..
• Humberto das Laranjas é um ator brasileiro. Humberto das Laranjas é um ator brasileiro que em janeiro de 2009 roubou duas toneladas de laranjas.
• Laranja é uma cidade francesa. Laranja é uma cidade francesa, maior produtora de suco de laranja mundial.
• Carlos das Laranjas é um biólogo português. Carlos das Laranjas é um biólogo português. Destaca-se por uma vasta obra de publicações, entre outros, mais 9999 artigos em jornais científicos.
• O Clube dos Laranjistas é um clube de futebol alemão. O Clube dos Laranjistas é um clube de futebol alemão. Foi considerado recentemente como o pior clube de futebol da Europa.
• Silvio das Laranjas é um arquiteto brasileiro. Silvio das Laranjas é um arquiteto brasileiro. Mesmo sem levar prêmio foi considerado pela comissão do Prémio Pritzker como um arquiteto inovador.
• Brasil é um dos maiores produtores mundiais de laranjas.1 Brasil é um dos maiores produtores mundiais de laranjas.1 70 % das laranjas brasileiras exportadas são contanimadas com pesticidas.
• (caso especial:) Maria das Laranjas é uma dubladora brasileira. Maria das Laranjas é uma dubladora brasileira. Trabalhos: <trabalho 1>, <trabalho 2>, <trabalho 3> (...) <traballho 99>
• Laranja é uma escola localizada em <município>. Laranja é uma escola localizada em <município>, fornecendo a melhor educação básica no município.
• O Parque das Laranjas é um parque natural angolano. O Parque das Laranjas é um parque natural angolano. É a maior área de conservação da África.
• etc.

Portanto: Independentemente da problemática WP:FF, o problema não é a falta de fontes em si. O problema é a falta de fontes para informações que, de alguma maneira, qualificam o verbete e que influenciam para melhor ou pior a relevância e importância do verbete, comparando-o com verbetes semelhantes. Das informações inocentes, em casos normais, ninguem duvida. Já as informações críticas precisam de fontes, por ter adicionado qualidade no verbete --> e se nestes casos não tiver fontes --> adicionar fontes ou tirar os trechos. No meu ver, a documentação (já citada aqui + WP:PDI) existente abrange isto. Falta o emprego racional/intelectual da documentação nos casos das informações críticas, principalmente em verbetes que precisam qualidade para constar na Wikipédia: São todos os verbetes envolvendo pessoas ou grupos de pessoas (artistas, bandas, empresas, associações, etc.). E/ou todos verbetes com conflitos de interesse... Em soma: A mania para fontes em geral não deve bloquear a inserção de conteúdo na Wikipédia. Mas: Informações críticas precisam de um tratamento mais robusto, com a consequência de até tirar os trechos.--Gunnex ^{msg contrib} 11h59min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Interessante que se você modificar levemente a primeira frase para "Caju é um fruto" ou "Morango é um fruto", ela se torna uma frase inocentes (óbvia/inócua) falsa. E que em muito pouco tempo se tornará uma das primeiras entradas no Google para quem pesquisar por "caju" ou "morango" respectivamente. Outra hipótese: um artigo que só tenha "Maria das Laranjas é uma atriz pornô brasileira", isso pode ser considerado ofensivo por ela, caso ela não o seja. Só fontes podem esclarecer isso. Mais uma: "A Amazônia é uma reserva internacional". Quer outra? "Jerusalém é uma cidade palestina." Concordo com você quanto ao tipo da informação. Não precisamos terminar cada oração com um ¹²³. Mas nem sempre dá para classificar facilmente a frase que precisa ou que não precisa de fontes. Sendo assim, acho importante inclui-la, por via das dúvidas. Qual é a dificuldade de se incluir uma fonte para a informação "caju é um pseudofruto"? Tem várias fontes fiáveis que encontramos facilmente na internet afirmando isso. Evita a discussão "é fruto ou é pseudofruto?" e traz a informação completa. Mas isso é outra discussão. A maior prioridade, acredito, sejam os artigos que não têm nenhuma fonte, alguns com centenas de quilobytes. E artigos novos, criados sem fonte nenhuma, alguns bem extensos também, falando de coisas de notoriedade duvidosa (as fontes ajudariam a comprová-la), de coisas que parecem pesquisa inédita (novamente as fontes ajudariam), autobiografias, conflitos de interesse ou traduções automáticas de artigos de outras wiki (sem as fontes, claro). CasteloBranco^msg 13h51min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Na minha modesta opinião, o único procedimento sério é marcar com {{Carece de fontes}}, como referido acima. Este procedimento tem a grande vantagem de permitir aos editores, ávidos de edições, acumularem uma edição quando adicionam a predefinição e outra quando acrescentarem a data. Esta data deve ser a da edição do texto sem fontes e não a da inclusão da predefinição ou da data.

O estabelecimento de um prazo limite para introdução duma fonte e remoção da predefinição não tem qualquer interesse prático.

Qualquer texto sem fonte, que não seja obsceno ou outro tipo de vandalismo, não deve ser removido, mas só marcado com a predefinição ou substituído por outro com fonte. A Wikipédia exige verificabilidade, não veracidade.

{{Sem-notas}} é uma aberração inadmissível na Wikipédia que deve ser eliminada imediatamente, pois não é suportada por nenhuma norma, recomendação e, menos ainda, qualquer política da Wikipédia. Ela reflecte, única e exclusivamente, as preferências pessoais de um grupo de editores que, de uma forma pouco elegante, as procuram impor aos restantes, quiçá em menor número.

Lamentavelmente, as referências e/ou apelos ao bom senso e/ou senso comum, mostram que quem o faz não sabe do que está a falar, como facilmente se constata no artigo sobre o mesmo, sem qualquer fonte. Uma consulta ao histórico desse artigo é um triste atestado de ignorância e incompetência, que desqualifica alguns «reputados» editores desta Wikipédia, mas não os impede de pontificarem, como se fossem grandes autoridades, nas mais variadas matérias.

Para terminar, onde está escrito caju, deve ler-se a «maçã» ou a «castanha» do cajueiro? Nas lojas a que tenho acesso, se quiser comprar caju só me oferecem «aquela» parte da semente, quase sempre assada e com sal.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 23h01min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Aqui no Brasil, de onde o fruto é nativo, e em particular no Nordeste (a principal região produtora), "caju" remete apenas ao pedúnculo desenvolvido. Essa parte a que se referiu é aqui chamada apenas de "castanha" ou "castanha de caju" (que a diferencia da castanha-do-Pará). Se entendida como o pedúnculo, a sentença "caju é um fruto" é falsa, como afirmei. Se for entendida pela semente, também. Contudo, se entendida por aquela parte escura que se liga ao pedúnculo e abriga a semente, então "caju é um fruto" é verdadeiro. CasteloBranco^msg 05h01min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Eu Concordo plenamente com a explicação do Gunnex, fazia tempos que não via uma exposição de pensamentos tão inteligente como essa! De resto, cajus e laranjas a parte, o Castelobranco está certo, no Brasil caju é só a parte externa, a polpa. Mas embora não sendo um fruto, não deixa de ser uma fruta (no sentido gastronômico). O que fazer nesses casos, aí irremediavelmente entra o bom-senso de novo (Vapmachado, assim que tiver um tempinho eu vou melhorar esse artigo e colocar fontes). O que é melhor, apagar "caju é um fruto" ou mudá-lo para "caju é uma fruta" ou "caju é um pseudofruto"? Ou para "caju é um fruto {{carece de fontes}}? Se "a hiena é um animal risonho", coloque-se uma tag de revisão, dando a oportunidade de qualquer um melhorar e ainda avisando aos leitores que auqilo pode estar errado.

Uma vez, no Contato/Linha direta, um leitor perguntou: se qualquer um pode postar na wikipedia, como saber se estarei pesquisando o certo? A resposta, dada por um editor experiente, foi bem simples, porém foi interessantíssima. Algo do tipo: "pesquisar na wikipedia é como você pedir uma informação na rua a respeito de como chegar em tal lugar. A pessoa até pode mentir pra vc (geralmente isso não acontece), mas mesmo assim não vale a pena correr o risco se você não tem a informação?"

Pois é, se eu estou de carro num lugar desconhecido e não sei que caminho tomar, eu posso perguntar a alguem e confiar na resposta de boca dessa pessoa, ou eu posso perguntar e essa pessoa alem de me dar a explicação, pode me mostar um mapa do lugar retirado do Guia Rex. mas se ela só me disser o caminho, ainda assim será bom. Se ela disser "quando chegar no ponto X, eu acredito que vc vai ter que virar a direita, mas não tenho certeza, confirme com outra pessoa quando estiver perto", ainda assim será uma informação valida. É isso que as marcações de carece de fontes ou revisão proporcionam. Tem também outro argumento, o fato de que para um novato/IP é muito mais fácil editar um artigo pronto (mesmo que ultra-mínimo) do que saber criar um artigo do zero. Dbc2004 (discussão) 15h22min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Sobre BPV, eu já penso que qualquer informação difamatória sem fontes tem que ser imediatamente removida. Seja contra uma pessoa viva, ou uma pessoa morta, ou contra um lugar, ou contra uma religião, ou contra um grupo político. A wikipedia não pode ser usada para difamar nada nem ninguem. Tem a ver diretamente com o Princípio da Imparcialidade. Besteira limitar isso apenas a pessoas vivas. Dbc2004 (discussão) 15h26min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Concordo que é besteira limitar essa regra a "pessoas vivas". Os mortos têm igualmente direito ao respeito. Ainda há pouco tempo vi no artigo sobre Kurt Cobain uma secção enorme de especulações, sem qualquer referência, sobre o hipotético suicídio. Foi tudo pro brejo no mesmo instante. Darwin (discussão) 16h31min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Adicionei mais um item na lista lá em cima [1]. Como não houve objeções, começarei a redigir um texto, a princípio apenas um ensaio que terá apenas opiniões pessoais, e aproveitará opiniões alheias que eu considerar interessante. Após isso, tentaremos chegar a um consenso. A página será criada originalmente em Usuário:Dbc2004/Referências e boa-fé. Dbc2004 (discussão) 15h41min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Como assim "não houve objeções"??? E como assim "que terá apenas opiniões pessoais, e aproveitará opiniões alheias que eu considerar interessante"????? CasteloBranco^msg 16h44min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Eheheh Calma CasteloBranco, é apenas um ensaio, acho que não há mal nisso aí. Darwin (discussão) 16h47min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Exato Darwin, o texto inicial será criado por mim, mas depois qualquer um poderá ir mexendo, e tentaremos chegar a um consenso sobre mehlorias. No momento estou jogando todas as páginas que deveriam (na minha opinião0 ser fundidas. Depois, aproveitarei no meio do texto algumas opiniões. Depois, quem quiser pode colocar novas opiniões também para tornarmos o texto melhor. E por fim, vamos discutir quais partes são redundante,s repetitivas, desnecessárias ou mesmo inconvenientes. E após isso abriremos uma tentaiva de consenso, e em último caso, votação. Dbc2004 (discussão) 17h11min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Pois se não ficaram claras as minhas objeções, vou tentar de novo. CasteloBranco^msg 17h28min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Objeções

• Citação: Dbc2004 escreveu: «A todo momento vemos o choque do princípio da verificabilidade com outro princípio importante, o conceito de que artigos não nascem completos, e que faz parte do processo wiki o que um inicia, o outro completa.» Discordo. Não há choque nenhum nisso. Artigos não devem nascer completos, mas devem nascer com fontes. E "o que um inicia, o outro completa" não significa que você escreve o que quiser e eu saio por aí catando uma fonte para o que você disse. Você inicia com fontes e eu completo com fontes, e é assim que o artigo evolui. CasteloBranco^msg 17h28min de 25 de abril de 2009 (UTC)
• Citação: Dbc2004 escreveu: «Sem dúvidas textos importantes, mas que tem alguns pontos colidindo contra outros princípios e da wikipedia.» Quais são os "outros princípios e da wikipédia"? Não deve ser o consenso que você cita como exemplo, porque consenso não é um princípio. Citação: Wikipedia:Cinco pilares escreveu: «Esses princípios fundamentais, comuns a todas as Wikipédias, não podem ser objeto de revisão nem de alteração e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes.» CasteloBranco^msg 17h28min de 25 de abril de 2009 (UTC)
• Citação: Dbc2004 escreveu: «...é consenso entre nós que embora se deva exigir fontes em tudo o que a wikipedia afirma, é no entanto contra o interesse do projeto remover tudoo que não tem fontes.» Só por curiosidade, já que um consenso não pode se sobrepor a um princípio, quando e onde foi atingido esse consenso? CasteloBranco^msg 17h28min de 25 de abril de 2009 (UTC)
• Citação: Dbc2004 escreveu: «De outro lado, temos: Wikipedia:Assuma a boa-fé» Discordo Assumir a boa-fé significa assumir que os demais editores estão tentando ajudar e não atrapalhar o projeto. Significa, por exemplo, não considerar alguém um "vândalo" só por tentar incluir uma informação sem fontes. Mas esse não é o caso em questão. Estamos considerando não manter os artigos sem fontes (não necessariamente excluir, pode-se providenciar fontes, também). Não estamos considerando bloquear seus editores ou autores, ou enviar mensagens acusando-os de vandalismo ou coisa parecida. Se isso não bastasse, "assuma a boa-fé" é uma recomendação, que também não se sobrepõe a um princípio. CasteloBranco^msg 17h28min de 25 de abril de 2009 (UTC)
• Citação: Dbc2004 escreveu: «Essa proposta diz que tudo o que não tiver fonte deve ser automaticamente removido.» Discordo diz que "um artigo sem fontes fiáveis independentes deve ser eliminado". CasteloBranco^msg 17h36min de 25 de abril de 2009 (UTC)
• Citação: Dbc2004 escreveu: «1- Se isso fosse aplicado, 90% do material da wikipedia seria removido.» Discordo Existem cerca de 18 mil artigos marcados como sem-fontes, ou seja, menos de 4%. Se dobrarmos esse número, na tentativa de incluir os que não tem fontes e não estão marcados como tal, a proporção será invertida, ou seja, mais de 90% do material da wikipedia seria mantido. Menos de 8% se enquadrariam na recomendação. É preciso uma estimativa mais consistente, feita em uma amostra significativa. CasteloBranco^msg 17h42min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Não há choque nenhum nisso. Artigos não devem nascer completos, mas devem nascer com fontes. escreveu: «Castelobranco»

Discordo, tanto que existe Categoria:!Artigos que carecem de fontes. O consenso sobre isso se atingiu a partir do momento que essa categoria existe, os artigos dela não são todos apagados, e ninguém nunca propôs que fossem, como acontece em Categoria:!Artigos com a notoriedade questionada

Citação: Estamos considerando não manter os artigos sem fontes (não necessariamente excluir, pode-se providenciar fontes, também). Sim, mas se o artigo não tem fonte e vc a retira a informação de imediato, como as fontes vão ser adicionadas? Pior ainda, e se o artigo é eliminado? Isso não tem lógica. Não se trata de acabar com a verificabilidade, só de discutir melhor seus efeitos, pq isso vem dando muita polêmica.

Citação: "um artigo sem fontes fiáveis independentes deve ser eliminado". Isso está errado também, tem muitas coisas que é difícil providenciar a fonte, e muitas vezes o autor é novato e nãos abe dessa necessidade. Remover imediatamente é atrapalhar o seu trabalho. Dbc2004 (discussão) 17h40min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Existem cerca de 18 mil artigos marcados como sem-fontes, ou seja, menos de 4%. Se dobrarmos esse número, na tentativa de incluir os que não tem fontes e não estão marcados como tal, a proporção será invertida, ou seja, mais de 90% do material da wikipedia seria mantido. Menos de 8% se enquadrariam na recomendação. É preciso uma estimativa mais consistente, feita em uma amostra significativa. escreveu: «Caselobranco»

Ta bom, nessa confesso que exagerei. mas ainda assim apagar 4%, ou mesmo 1%, da wikipedia, de forma automática, é muita coisa. Dbc2004 (discussão) 17h57min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com você quanto ao "de imediato" e o "de forma automática" (que, diga-se de passagem, não havia no ensaio do Algébrico). Acho que deve haver um esforço conjunto para mantê-los e minha intenção é manter esses artigos, mas sem abrir mão da verificabilidade. Pode-se discutir um prazo para a permanência. Eu, particularmente (agora não estou citando nenhum texto da Wiki, é minha opinião) acredito que sete dias seja tempo razoável para se incluir uma fonte, então concordo com a eliminação por PE, na qual qualquer interessado pode incluir uma fonte fiável e "salvar" o artigo. Agora, se é difícil assim providenciar uma fonte em uma semana para algo escrito aqui, então isso não tem que estar escrito aqui, porque fere o princípio da verificabilidade (ele de novo). CasteloBranco^msg 18h19min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Dbc2004, o CasteloBranco tem razão naquilo que diz. Embora o consenso seja enunciado e recomendado nos princípios fundamentais da Wikipedia, ele não pode existir sobre decisões que contrariem esses princípios. Há algum tempo, numa célebre discussão sobre a Linha de sucessão ao trono português, invoquei justamente isso para deitar abaixo um consenso que existia há quase um ano sobre a manutenção aqui na Wiki de informação comprovadamente falsa, que havia sido mantida com o argumento da "posição neutra" sobre esse assunto. Poeticamente, a verificabilidade é a luz no meio das trevas da informação misturada com desinformação. Não posso apoiar qualquer proposta que recomende tolerância para com material não verificável. Essa tolerância, se existir, parte de cada um, ou na melhor das hipóteses está num processo como o que o CB descreve (1 semana para colocar fontes, 1 semana em PE). Darwin (discussão) 18h57min de 25 de abril de 2009 (UTC)

O ensaio do Algébrico não usa essa palavras, mas ele pressupõe isso sim.

Um prazo para permanência poderia ser justo, mas 7 dias é muito pouco. além de ter o problema de que ao final dos 7 dias muitas pessoas podem não mudar o voto, o que desestimula quem poderia melhorar o artigo. Ninguem gosta de trabalhar com a faca no pescoço. Vou dizer pela enésima vez: falta bom senso. Informação contenciosa deve ser removida imediatamente. Informação duvidosa, deve ser marcada e removida dentro do prazo. Informação inofensiva e que não tenha fontes, mas ninguem tem motivos para duvidar, tem que ser marada e deixada la até que alguem coloque as fontes. Dbc2004 (discussão) 19h34min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Tem mais de quatro mil artigos sem fontes há mais de um ano. Doze meses é pouco tempo para providenciar fontes? E o que custa incluir a fonte logo na primeira edição do artigo? Quem inclui o artigo sem fontes se baseia em quê? Na memória? Mais um motivo para eliminar. Mas eu entendo que algumas pessoas querem fazer um resumo de várias fontes e salvam uma parte, depois outra, etc. Só por isso concordo com PE ao invés de ER. Sete dias é razoável demais caso existam fontes e o assunto seja notório. Pode ser pouco se eu estou escrevendo uma pesquisa inédita, ou o artigo da minha banda de garagem, ou minha autobiografia, ou uma biografia de uma pessoa sem relevo enciclopédico, ou uma informação falsa, ou um boato, etc. Se o tema é notório, não deve ser difícil encontrar fontes. Ainda assim, vou ceder mais um pouco. Que tal se propuséssemos marcar {{sem-fontes}} com a data, categorizando o artigo novo entre os sem-fontes daquele mês, e no mês seguinte (de um a 30 dias depois), se envia os ainda restantes na categoria para ER, onde teriam mais uma semana para terem fontes ou serem eliminados, com o devido aviso na discussão do criador (sem chamá-lo de vândalo, lógico). Acho que temos que pensar em duas recomendações diferentes: uma para os artigos novos e outra para os que estão lá há meses. Não dá para sair deletando ou indicando tudo de uma vez porque seria um caos, mas também não podemos deixá-los lá para sempre. CasteloBranco^msg 19h54min de 25 de abril de 2009 (UTC)

É mais ou menos o que vem sendo proposto em Wikipedia:Política de eliminação/Discussão centralizada#Proposta de Mudança na política, mas até agora há poucos apoiadores para aprová-la. Espero contar com seu apoio la. Melhor do que PE ou ER é o sistema alternativo Wikipedia:Propostas de eliminação. Mesmo assim ainda acho que devem ser permitidas exceções a respeito de certos artigos. Dbc2004 (discussão) 20h05min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Li rapidamente a proposta e achei interessante. Depois me atenho mais a ela e dou minha opinião, mas acho que é por aí mesmo. E parece que estamos caminhando para um consenso. CasteloBranco^msg 20h42min de 25 de abril de 2009 (UTC)

ensaio criado

Comentários lá.

Falta só adicionar a parte sobre boa-fé. Dbc2004 (discussão) 18h03min de 25 de abril de 2009 (UTC)